Форум Краматорська

Краматорськ та світ навколо нас => Общий => Тема розпочата: She від 14 Лютий 2015, 12:14:51

Назва: Мы и они
Відправлено: She від 14 Лютий 2015, 12:14:51: В последнее время активизировались противопоставления.
Нет, мы - не они! Нет, они - это не мы!

Очнитесь, часто "мы" и "они", как бы себя не тешили, неразличимы...

Почему? По качану или "Fallacy" и "cognitive bias"

Мышление, отыскание истины - это такой же процесс, как ремонт автомобиля или пилотирование самолёта. Как и по каждому процессу, по нему существуют руководства, общеизвестные хорошие практики, checklists и cheatsheets. Приличные люди должны знать и применять хорошие практики в важных процессах, а не действовать наугад или по зову эмоций и инстинктов - собственно, это и есть один из главных признаков приличного человека.

Хоть я стараюсь быть осторожным, периодически я вляпываюсь в людей, которые не умеют отыскивать истину.
Этот пост вылился через край из чаши терпения, когда при мне стали рассуждать о возможности и целесообразности некой скандальной медицинской практики на основе пересказа слов человека, якобы бывшего вхожим в узкие круги с чёрного хода.

На мой вопрос - "На основе каких известных вам законов природы вы сами считаете эту практику возможной и эффективной" последовали слова, но не ответ.

Когда же я попытался задать свой очередной просветляющий вопрос: - "Какие вам известны пути впадения в заблуждение, пороки мышления и приёмы обмана, с какими из них вы сравниваете свои суждения и те мнения которые вам пытаются навязать ", меня остановил языковой барьер - я задумался, как можно ясно, однозначно и кратко перевести вынесенные в заголовок термины.

"Заблуждения" - не то, слишком обще, путаем класс и экземпляр. "Умственная предвзятость/отклонение" - валимся то в нечестность, то в психболезнь. Куда ни шаг - всё грабли с топорами. Открыл википедию - как же, трамвайную сцепку вам на воротник, чтоб хомут не натирал.
В английской всё разложено как в полётной инструкции, у наших какие-то обрывки, и с адекватным переводом швах. Яндекс по "cognitive bias" не предлагает в подсказке до последнего символа совпадающего с другим вариантом, в переводе - только отдельные слова.

Оруэлл в "1984" показал, как язык злоумышленно сокращают, чтобы на нём нельзя было помыслить неугодных власти мыслей. Но даже ему наверно не мог присниться язык, на котором в силу его естественной природы о самом мышлении можно говорить лишь как о снежной буре на языке экваториальных пигмеев - многословными ежами из словесных костылей.

Интересно, какие ещё ключевые элементы человеческой деятельности страдают от естественного "эффекта 1984" у русскоговорящих? Честное и созидательное предпринимательство ? Построение гуманных и созидательных структур власти? (с)
:o
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Портвейн від 14 Лютий 2015, 13:57:59: :D Пьете ?
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: тень отца Гамлета від 14 Лютий 2015, 14:08:56: Какие "высокие материи"! Это что то из "опер" Дэйла Карнэги!
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: горобець від 14 Лютий 2015, 15:25:51: неа, это от не совсем легких веществ :lol:
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Мая від 14 Лютий 2015, 15:45:19: Ниче не поняла.
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: garikttt від 14 Лютий 2015, 15:47:50: Цитата: She від 14 Лютий 2015, 12:14:51
В последнее время активизировались противопоставления.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Лёгкое весеннее когнитивное расстройство?
У меня сосед по даче впадал в такую... философию, обычно после литрушки пива на пару стаканов самогонки. При всем при этом в трезвом виде двух слов с третьим соединить не мог.

Цитата: Мая від 14 Лютий 2015, 15:45:19
Ниче не поняла.
Мне показалось что автор хотел обратить внимание на то, что разделение на "мы" и "они" очень условно и зачастую просто неверно. Поскольку все - в одной лодке :o
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Vozik від 14 Лютий 2015, 16:20:25: Цитувати
Мне показалось что автор хотел обратить внимание на то, что разделение на "мы" и "они" очень условно и зачастую просто неверно. Поскольку все - в одной лодке :o

Краткость-сестра таланта :good:
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: She від 14 Лютий 2015, 17:58:00: Люди имеют свое мнение на все.
Все его высказывают.
А как оно «образуется», не понимают и знать не хотят…
При этом проводят четкие границы между собой и другими - не такими только потому, что мнения их отличаются.

На самом деле, если разные мнения выводятся одинаковыми способами (ну, например, одной баба Клава сказала, а другой - баба Зина), то люди-то эти как раз одинаковые, их разные мнения перестают их отличать...

Человек, который автор, (я бы не смогла) очень толково все это объяснил (уже давно): что не каждый вывод правильный.
И если вы выводили его неправильно, без использования годных методик, то и неважно, что там получилось.
Но он зря старался..
А garikttt и Vozik добрые...

Я, например, не могу слышать без почему слов "я так сказал(а)".
А с чего ты взял(а) это? и как информацию... преломлял(а) - через колено или иначе как-то?

Но Портвейн прав, у каждого свои модели познания и только пьяный может хотеть их упорядочить.
Смотрю, многие поддерживают)) сделаю правильный вывод, что поддерживают пьянку :o
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Yevgeny від 14 Лютий 2015, 18:48:59: Очень разрядите интригу-какое событие заставило вас запостить такое неоднозначное..утвержден ие?
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: She від 14 Лютий 2015, 20:24:00: Цитата: Yevgeny від 14 Лютий 2015, 18:48:59
Очень разрядите интригу-какое событие заставило вас запостить такое неоднозначное..утвержден ие?
Ну...
Вот, собственно, что и требовалось доказать - предложения подумать, откуда в голову приходят местами крайне веселые и странные выводы и вообще предложения проанализировать весь мутный инфопоток сьогодення - вызывает недоумение (типичную пассивно-агрессивную реакцию)...
А то что среди этих выводов были даже такие как "бабки 70-летние, еле ходящие, поддерживали и заслужили своих ополченцев, поэтому пусть страдают" и многое-многое другое, не пугает. А меня пугает.

Есть рабочий набор приемов, которые позволяют не делать идиотских выводов. Все надо анализировать и отсеивать лишнее, например противопоставления укропы-колорады, донецкие-западные-днепропетровские, предатели - патриоты, мы и они и пр. пр....
Короче, я не знаю, что надо делать.
Чтобы в 00.00 15.02 и далее по тексту.
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Muzzy від 14 Лютий 2015, 20:45:14: Цитата: She від 14 Лютий 2015, 20:24:00
Короче, я не знаю, что надо делать.
Поделиться с нами
Понимаю, брали себе, дорого, и всё такое - но... отсыпьте чуток...
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: тень отца Гамлета від 14 Лютий 2015, 20:50:11: Нужно на нашем форуме ввести 3 девиза ПЕТРА ПЕРВОГО!
Говори кратко!
Проси мало!
Уходи борзо!
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: She від 14 Лютий 2015, 20:57:36: Цитата: Muzzy від 14 Лютий 2015, 20:45:14
Цитата: She від 14 Лютий 2015, 20:24:00
Короче, я не знаю, что надо делать.
Поделиться с нами
Понимаю, брали себе, дорого, и всё такое - но... отсыпьте чуток...
Тогда меня посадят за срыв мобилизации.
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Muzzy від 14 Лютий 2015, 21:08:16: Судя по "спасибо за пост" - они два сапога пара
Впрочем неудивительно...
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: rayo від 15 Лютий 2015, 05:38:08: Цитата: Muzzy від 14 Лютий 2015, 21:08:16
Судя по "спасибо за пост" - они два сапога пара
Впрочем неудивительно...
Вы мои мысли читаете?)
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: esse від 15 Лютий 2015, 08:09:45: сабж - класс :good: повеселило )

аналогия родилась:
свой "Пикник на обочине" Стругацкие полностью перекроили под "Сталкера" Тарковского, причем сами и причем с удовольствием..
кто-то сделал из их "Пикника" компьютерные игрухи..
кто-то пишет фантастику, отталкиваясь от придуманных ими сюжета, сталкерства, зоны, артефактов и т.п.

две последние позиции - популярнее, потому что просты как пряник, и народ предпочитает даже за них платить..
первая позиция - бесплатна, но непонятна, поэтому не так популярна..

т.е. входящие данные - одни, а на выходе - разные производные..

так что.. думаю, не нужно тапками забрасывать She за то, что она кому-то непонятна..
как по мне то лучше такой заскок, чем вопли алкашни "что вижу - то ору"
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: rayo від 15 Лютий 2015, 08:49:20: Как раз очень даже понятна, а туман многозначительности напускает, чтобы иметь пути для отхода. Укусит и зубы спрячет - мол неправильно истолковали месседж.
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: esse від 15 Лютий 2015, 10:23:07: а то, что я написала, вам понятно?
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: abk від 16 Лютий 2015, 08:24:30: Цитата: She від 14 Лютий 2015, 17:58:00

Человек, который автор, (я бы не смогла) очень толково все это объяснил (уже давно): что не каждый вывод правильный.
И если вы выводили его неправильно, без использования годных методик, то и неважно, что там получилось.
Но он зря старался..

Вам известна (используете) методика, пользуясь которой мы сможем делать правильные выводы?
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Mixey від 16 Лютий 2015, 08:48:54: Цитата: abk від 16 Лютий 2015, 08:24:30
Вам известна (используете) методика, пользуясь которой мы сможем делать правильные выводы?

Ответ на это вопрос вам подскажет ваша революционная сознательность :)
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: iks від 05 Квітень 2015, 14:35:22: Мы и они Тихомиров М.
www.youtube.com/watch?v=5lBjTnjDqhQ
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: She від 17 Грудень 2019, 08:45:02: Спорно, но задорно и как-то мягче, добрее, спокойнее))

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10219437158413159&set=a.10202341517952832&type=3&theater
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: soprano від 24 Грудень 2019, 14:22:56: Чувак причислил сам себя к элите и поучает. Такое уже где-то было.
Назва: Re: Мы и они
Відправлено: Портвейн від 25 Грудень 2019, 23:06:30: ,, наводить жах на Росію і серйозно лякае решту світу ,,
(https://s.yimg.com/lo/api/res/1.2/LPrck_Xp_FbtcSNY2tme9w--~B/YXBwaWQ9eWlzZWFyY2g7Zmk9Zml0O2dlPTAwNjYwMDtncz0wMEEzMDA7aD00MDA7dz03MTE-/https://i.ytimg.com/vi/WdnEx13C904/maxresdefault.jpg.cf.jpg)