Форум Краматорська

  • 17 Травень 2024, 18:52:20
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Краматорская милиция. История  (Прочитано 14264 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

05 Серпень 2010, 10:15:43
Відповідь #60
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Цитувати
Насчет "военного смысла" утверждать не берусь, но промышленность в Славянске тоже была, и не мелкая (тот же Содовый взять). Правда, с т.з. военного применения машиностроительные заводы "под рукой" важнее.
В 1920 гг. Славянске размещался штаб 13 А, запасные части и госпитали.
О как! А нет ли у Вас, случайно, информации, какие красные части были приблизительно в этом же 1920-м году переведены в Саратов или, хотя бы, Поволжье? Или вообще любой информации о данном перебазировании?

С т.з. той войны не меньшее значение имели и кожевенные заводы, а также соль и сода Славянска. Кстати на Содовом заводе в конце ПМВ велись работы по организации выпуска ОВ.
ОВ там выпускались до середины 1930-х точно (со слов работавшего там), может, и позже.
Но в Гражданскую ими вроде ни одна не пользовалась? Интересно, почему? (только не надо про гуманизм).

Цитувати
Что касается бронепоездов... Мне кажется, с военной точки зрения базирование их в Краматоровке вполне логично. На тот момент Краматоровка была промышленным населенным пунктом, имела заводы, которые в военное время представляют определенный оборонный потенциал. На заводах производилось много полезного для армии и их потеря существенно снижает военный потенциал. Славянск, на сколько мне известно, был обычным купеческим городом и в военном смысле особого интереса не представлял.
Аналогичным образом бронепоезда базировались на Лиман и  Яму (Северск) независимо от наличия/отсутствия значимой в военном отношении промышленности.
Их расположение определялось исходя из удобства выполнения своей задачи - охраны и обороны жд и активности бандформирований.
Ну, понятно - привязка к транспортным коммуникациям. Другие логичные пункты базирования в регионе - Лозовая, Никитовка и Ясиноватая. Там, вероятно, тоже кто-то базировался?

Славянск имел довольно приличный гарнизон, куда помимо чисто местных частей (караульной роты и каввзвода), входили и армейские части. Какое то время существовали даже Славянские пехотные курсы. При угрозе наступления банд на Славянск для разведки привлекалась даже авиация.
А где базировалась авиация?

Форум Краматорська

Re: Краматорская милиция. История
« Відповідь #60 : 05 Серпень 2010, 10:15:43 »

05 Серпень 2010, 10:28:20
Відповідь #61
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Согласно Международного Гуманитарного Права, существует ряд нерегулярных формирований (ополчение, партизанские отряды, добровольческие отряды и т.д.), члены которых признаются сражающимися, пользуются всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями и не могут подвергаться уголовному преследованию за участие в войне, что исключает их квалификацию как бандформирования при наличии ряда признаков, о которых шла речь выше.
Практика показывает, что все эти нормы - возможно - будут применены уже после окончания военных действий. Пока боевые действия не прекратились - "война все спишет".

Понятия "незаконный", применительно к гражданской войне, можно применять довольно относительно. Для любой из воюющих сторон, вооруженные силы противника  являются незаконными, ибо единственной законной властью в стране считается только своя. Отсюда и соответствующее отношение к противоборствующей стороне -- красные банды, белые банды, петлюровские банды, махновские банды, басмаческие банды и т.д и т.п., на выбор...
Известный принцип - наши разведчики и иностранные шпионы. Все это - исключительно эмоциональная окраска агитационного свойства.

Что бы избежать субъективной оценки законности, либо незаконности участия той или иной стороны в конфликте, необходимо руководствоваться не энциклопедиями одной из сторон, а общепринятыми нормами международного права.
Назначать виновных будет победитель по окончании боевых действий. И назначать он их будет на исключительно субъективной основе, кто бы что не говорил.

Гражданская война является все-таки войной (хотя и внутренней), а посему, страна, подписавшая в 1907 году Женевскую Конвенцию, обязана соблюдать общепринятые правила и законы ведения войны. По требованию одного из правил, любая из сражающихся сторон обязана рассматривать противоборствующую сторону как сражающуюся, а ее участников как комбатантов, если они для этого имеют все необходимые признаки.
Проблема в том, что кто-то кому-то чем обязан только в том случае, если с него могут реально спросить за неисполнение.
К тому же конвенцию подписывала Российская Империя, а кто из участников Гражданской назвал себя правопреемником царского правительства?

Отсюда необходимость соблюдения прав военнопленных и соответствующего к ним отношения. Военнопленных необходимо было содержать и кормить до окончание военных действий, а этого мало кому хотелось (своих кормить нечем было). Признание же противоборствующей стороны бандформированием, давало моральное право поступать с ее членами в общеуголовном порядке.
А зачем такие сложности? Такое ощущение, что сторонам надо было готовить какие-то оправдания своих действий перед кем-то вышестоящим. Тогда "демократических стран" в нынешнем понимании этого слова не было, в чужую гражданскую войну если и ввязывались, то не делали вид, что собираются кого-то наказывать за "преступления против ... [подставьте сами]", а спокойно проводили свои интересы [читай: вывоз мат. ценностей, контроль над территорией и объектами и т.д.].

Пленных попросту расстреливали. При чем, заметьте, расстреливали все участники гражданской войны, несмотря на то, что Россия конвенцию подписала.
В существовавшем на тот момент раскладе не было такой противоборствующей стороны, как "Россия". Были "белые", "красные" и т.д.

05 Серпень 2010, 10:42:02
Відповідь #62
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ОВ там выпускались до середины 1930-х точно (со слов работавшего там), может, и позже.
Но в Гражданскую ими вроде ни одна не пользовалась? Интересно, почему? (только не надо про гуманизм).

Ну, почему же не пользовались? Тухачевский довольно-таки активно использовал отравляющие вещества в ходе подавления крестьянского восстания под руководством Антонова в Тамбовской губернии.

Известен оперативно-секретный приказ №0116 от 12 июня 1921 г., выпущенный за подписью командующего войсками Тамбовской губернии Михаила Тухачевского и начальника штаба войск Генштаба Николая Какурина, предписывавший с целью «немедленной очистки лесов» от повстанцев применять ядовитые газы, точно при этом рассчитав, чтобы «облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось».

http://www.ehorussia.ru/new/node/14
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

05 Серпень 2010, 10:48:15
Відповідь #63
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
ОВ там выпускались до середины 1930-х точно (со слов работавшего там), может, и позже.
Но в Гражданскую ими вроде ни одна не пользовалась? Интересно, почему? (только не надо про гуманизм).
Ну, почему же не пользовались? Тухачевский довольно-таки активно использовал отравляющие вещества в ходе подавления крестьянского восстания под руководством Антонова в Тамбовской губернии.
Я так понимаю, это единственный случай, ибо других примеров не слышал ни разу. Да и, как мне кажется, это уже была более-менее стабильная советская власть, и налицо не столько фрагмент Гражданской войны, сколько операция "по наведению конституционного порядка", как это сейчас называют.

Но суть моего первоначального вопроса была в другом: запасы ОВ однозначно были. Почему стороны ими не воспользовались?
Неудобство примемения? Но ведь промышленность продолжала выпускать ОВ, стало быть - имелись какие-то способы относительно удобного применения, безопасного для своих?

05 Серпень 2010, 10:56:58
Відповідь #64
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Может быть дело в дефиците специалистов? Все-таки установить газовую батарею и правильно рассчитать погодные условия это не из трехлинейки стрельнуть. К тому же, что бы применить газы, свои войска должны иметь средства защиты, неизвестно куда ветер подует, можно и своих потравить, а в Красной Армии сапог не хватало, в лаптях воевали. Я, кстати, ни где не встречал информации о каких-либо специализированных химических подразделениях в Красной Армии во время Гражданской войны.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

05 Серпень 2010, 11:07:18
Відповідь #65
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Всяко может быть...
С другой стороны, выстрелить в сторону противника снарядом с ОВ, а не шрапнелью - больших знаний не надо...

05 Серпень 2010, 11:31:26
Відповідь #66
Offline

serge


Offline serge

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 157
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
а на хрена вам это надо? вы ветеран МВД тогда понятно.история милиции  это кровавая история что теперь что сейчас.оно вам надо.прихожу к выводу что собравщиеся здесь. собрались почесать языки не более. сутки в КПЗ и вы будете любить ментов всю жизнь.
от судьбы на рыбалку не убежать.                                                           если у вас выросли рога задумайтесь- может быть Вы просто  Козел.

05 Серпень 2010, 11:37:27
Відповідь #67
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Странная логика... История вещь объективная, состоявшаяся и ваша любовь, либо ненависть к предмету этой самой истории ни как на ее суть не влияет.

Если только Вы сами не пишете эту самую историю. :D
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

05 Серпень 2010, 11:52:46
Відповідь #68
Offline

serge


Offline serge

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 157
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
если вы эту историю прочутсвовали на собсветной шкуре. тогда это обьективно.кстати ее сейчас ее активно переписуют.
от судьбы на рыбалку не убежать.                                                           если у вас выросли рога задумайтесь- может быть Вы просто  Козел.

05 Серпень 2010, 11:55:53
Відповідь #69
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Отдельные моменты истории я не мог прочувствовать на собственной шкуре физически, потому, что, к примеру, в 20-е годы прошлого столетия меня еще не существовало. Приходится учить эту самую историю по документам и воспоминаниям. Человек в данной теме, проделав значительную работу в архивах, выложил довольно интересные документы. Вы против?
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

05 Серпень 2010, 12:04:37
Відповідь #70
Offline

serge


Offline serge

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 157
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
нет не против если это касается официальной истории. все красиво. если брать количество сломаных судеб то все кто писал мемуары и эти историческии справки оправдывали себя
от судьбы на рыбалку не убежать.                                                           если у вас выросли рога задумайтесь- может быть Вы просто  Козел.

05 Серпень 2010, 12:32:02
Відповідь #71
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
serge, заканчивайте флудить!

05 Серпень 2010, 14:22:08
Відповідь #72
Offline

supergrey


Offline supergrey

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 86
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Понятия "незаконный", применительно к гражданской войне, можно применять довольно относи
тельно.[/quote]
Без всякой относительности понятие незаконное формирование вполне применимо к формированиям созданным явочным порядком без санкций и контроля руководства той или иной противоборствующей стороны.
Также все стороны. даже махновцы старались тем или иным образом придать "законный" вид существованию подобных формирований.[/quote]

Цитувати
Для любой из воюющих сторон, вооруженные силы противника  являются незаконными, ибо единственной законной властью в стране считается только своя. Отсюда и соответствующее отношение к противоборствующей стороне -- красные банды, белые банды, петлюровские банды, махновские банды, басмаческие банды и т.д и т.п., на выбор...
В период ГВ было как пропагандистское применение термина банды, так и чисто военное по отношению к  незаконным формированиям.


Цитувати
Что бы избежать субъективной оценки законности, либо незаконности участия той или иной стороны в конфликте, необходимо руководствоваться не энциклопедиями одной из сторон, а общепринятыми нормами международного права./quote]
Ссылка на СВЭ, была дана чтобы показать Вам ошибочность Вашего сведения отличий между регулярными и нерегулярными формированиями только к способу комплектования.
О законности и незаконности там речи не было...

Цитувати
Гражданская война является все-таки войной (хотя и внутренней), а посему, страна, подписавшая в 1907 году Женевскую Конвенцию, обязана соблюдать общепринятые правила и законы ведения войны.

Вам известна гражданская война, которая велась с соблюдением Женевской Конвенции? Весьма любопытно, де такая имела место?

Цитувати
Признание же противоборствующей стороны бандформированием, давало моральное право поступать с ее членами в общеуголовном порядке. Пленных попросту расстреливали. При чем, заметьте, расстреливали все участники гражданской войны, несмотря на то, что Россия конвенцию подписала.
А что общеуголовный порядок предусматривает внесудебные расстрелы?

05 Серпень 2010, 14:52:13
Відповідь #73
Offline

supergrey


Offline supergrey

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 86
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
О как! А нет ли у Вас, случайно, информации, какие красные части были приблизительно в этом же 1920-м году переведены в Саратов или, хотя бы, Поволжье? Или вообще любой информации о данном перебазировании?
Наоборот Заволжский полк (по памяти номер не вспомню действовал здесь) был переброшен оттуда.

Цитувати
Но в Гражданскую ими вроде ни одна не пользовалась? Интересно, почему? (только не надо про гуманизм).
Использовали эпизодически все стороны без особого успеха.  Дело не в гуманизме, а в сложности применения и маневренном характере войны, а также небольшой реальной численности  противоборствующих сил на поле боя

Цитувати
А где базировалась авиация?
На 1920 г. мне известно о нахождении в Славуезде 3-го авиаотряда (в августе) и 13-го Казанского Советского боевого авиаотряда (0также в августе) базировавшихся вероятно в Славянске и получавших задания на вылеты от начальника обороны  тыла Славуезда, был также летом еще и 16 авиаотряд, базировавшийся вероятно в районе Прелестного. потому как запрашивал полипросвет Славуездвоенкомата разрешения на выдачу ему книг и фортепиано из бывшего имения местного помещика.




05 Серпень 2010, 14:56:29
Відповідь #74
Offline

supergrey


Offline supergrey

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 86
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю

Цитувати
Ну, почему же не пользовались? Тухачевский довольно-таки активно использовал отравляющие вещества в ходе подавления крестьянского восстания под руководством Антонова в Тамбовской губернии.

Сведения об активности использования газов были очень сильно преувеличены некоторыми местными исследователями антоновщины, совсем недавно на ряде ВИ-форумов эти вопросы разбирали достаточно подробно.

Форум Краматорська

Re: Краматорская милиция. История
« Відповідь #74 : 05 Серпень 2010, 14:56:29 »