[AntZ]

будьте так ласкаві, щодо МОЇХ термінів - а себто "каша в голові" - ставте хоч (с)
і придивіться ДО СЕБЕ по перше..
а ТОДІ поговоримо....
все інше - в топку

[KurT]

це зрозуміло
але відрізняється не в ТУ сторону
Колись досить було розрушити Карфаген, Корінф і Тір, шоб підірвати ВСЕСВІТНЮ торгівлю, яка обмежувалась Середномор*ям
Крусадери воювали не за Гроб Господень, а за відкриття торгових шляхів, перекритих турками
Потім Наполеон і Роммель намагались захватити CУЕЦ, і це ТЕЖ означало підрив ВСЕСВІТНЬОЇ торгівлі
ЦАХАЛ з упинився в десятку кілометрів від CУЕЦУ...
Сталін навострив свої армії на Румунію, і це б залишило Германію без нафти
ЗАРАЗ навіть теоретичний захват Європи не дасть НІЧОГО - л и ш е переніс фінансових центрів, які вже давно не прив*язані до конкретного місця - тільки традиційно воно знаходиться в Лондоні, переїхати до яких-ніть Кайманів чи Бі-Ві-Ай - шість секунд...
Тому чергова "Орда" з і Сходу на Захід - не має сенсу
Якшо навпаки...
Нах кому потрібно класти сотні тисяч вояків і танків ТРАДИЦІЙНИМ маршрутом, якшо НАБАГАТО проще поставити Росію з усією її неадекватністю і ядерними боНбами в умови, коли вона ЗМУШЕНА буде таки ПРИЄДНАТИСЬ до світової спільноти - МИРНИМ шляхом?

Так в том то и дело что сейчас неясны цели необходимые для гегемонии... Не попасть бы тупо в перебор средств...

Росія, як на мене, ЗАРАЗ захищає не СВОЮ незалежність, а МОЖЛИВІСТЬ керуючої верхівки БЕЗНАКАЗАНО грабувати її ресурси...
І на награблені гроші купувати собі Челсі, хатинки в Майамі і виноградники в Півд.Африці...

Согласен 100% . Я уже давно тут выкладывал статьи Храмчихина ( российский аналитик) о реформах в российской армии. Он говорил о том что реформы не дают качественного улучшения войск по сравнению с тем же НАТО. На контракт в первую очередь переводятся пехотные части вместо высокотехнологичных. Это говорит о том что армию планируется использовать скорее как полицию нежели как противовес НАТО. А вообщен мужик очень умный и интересный. Всем советую погуглить его статьи.

Выбрать сторону, которой а) продать право прохода выгоднее б) у которой больше шансов прикрыть Украину от недовольства другой стороны

Скажем так, я в данных условиях думаю так что варианта "А" у нас просто нет )))).

[Портвейн]

Вот именно, парадоксальность СССР - армия разгромленная без войны..

Ну так некоторые хотят поглядеть на ситуацию с точки зрения военных действий .
А толку ? Там все просто = Лужков высадился в Крыму на парашуте и пошел клеить листовки по Севастополю .
Был схвачен и расстрелян .  Блин = хорошо звучит .
Пятую колонну Крыма (как когдато татар ) можно выселить быстро и за пару дней .
Да в военное время все по другому .
Вот вы осуждаете мерзких бендеровцев = но вполне нормально относитесь к иракцам стреляющим по американцам .
Ой не тех убивали = а в военное время вначале стреляют - потом думают .
А вы хотите тупо вооенные действия спроэкцировать на нормальную жизнь .
Танковые колонны идут на восток = а нефть и газ идет на запад .
Вы себе это в военное время представляете ?
Пару бомбардировщиков могут перекрыть львиную долю поступлений в бюджет некоторых империй .
Заметьте не ядерных = а просто разбомбил компрессорную станцию побольше и нет экономики .

[Злой]

 Конструктива- снова минимум.... Конечно, ёрничать легко, особенно, если не вникать в проблемы, а сыграть в лотерею.
Проблема вступления в любой союз - это задачка со многими переменными и неизвестными. Хорошо, когда для человека "лениво" анализировать.
Все, снова, свелось к тому, что посмеялись и поприкалывались. На самом деле вступление в любой союз имеет массу факторов:
1. Политический
2. Экономический
3. Военный
4. Географический
5. Человеческий.
И еще черт знает какие.... Если целью топика был тупой опрос - ну так нужно было указать... Я бы и не заходил сюда... Если цель участников топика - отточить свое остроумие нападками- аналогично...

Выбрать сторону, которой а) продать право прохода выгоднее б) у которой больше шансов прикрыть Украину от недовольства другой стороны

Вот под этими словами я подпишусь... Причем не по отдельности, а в комплексе.
К чему я тут всупил в дискуссию... Приведу пример (снова накинутся, что пример примитивен).... Так вот, можно продать себя на уровне сырья- не исключено, что из нас сделают ночной горшок - и срать в него можно, да и разбить-выбросить, в случае чего....
А можно слепить из себя охрененную вазу и стать под стекло - будут пыль вытирать, надраивать и беречь....

[evgeny]

Все, снова, свелось к тому, что посмеялись и поприкалывались.

тут форум президентов.

[Злой]

По-моему сама тема топика сформулирована корявенько....
Мне кажется, что вопросы нужно ставить несколько иные:
- чем мы можем заинтересовать тех, или иных
- как нам не стать "ночным горшком"
- какая выгода от вступления, какие возможности теряем от торможения
- когда вступать - прыжками, всравшись, или планово, проработав "за" и "против"
- как не пересраться внутри страны, что бы нас не раздирбанили с двух сторон...
 

[KurT]

1. Политический               - чем мы можем заинтересовать тех, или иных
2. Экономический             - как нам не стать "ночным горшком"
3. Военный                       - какая выгода от вступления, какие возможности теряем от торможения
4. Географический           - когда вступать - прыжками, всравшись, или планово, проработав "за" и "против"
5. Человеческий.             - как не пересраться внутри страны, что бы нас не раздирбанили с двух сторон...

Все ясно и понятно 

К чему я тут всупил в дискуссию... Приведу пример (снова накинутся, что пример примитивен).... Так вот, можно продать себя на уровне сырья- не исключено, что из нас сделают ночной горшок - и срать в него можно, да и разбить-выбросить, в случае чего....
А можно слепить из себя охрененную вазу и стать под стекло - будут пыль вытирать, надраивать и беречь....

Опять же повторюсь. На данный момент у нас такого выбора нет, и времени для его создания тоже нет.

[ArtD]

Злой, ну тут уже 160 страниц!! Уже писали все о чем вы говорите по 10 раз.

Вот давайте так, сходите сюда www.ukraine-nato.gov.ua и почитайте...

А особенно сюда
http://www.ukraine-nato.gov.ua/nato/ua/871.htm

там именно на ваши вопросі есть очень хорошие ответі

[AntZ]

Злой

Конструктива- снова минимум.... Конечно, ёрничать легко, особенно, если не вникать в проблемы, а сыграть в лотерею.
.... Хорошо, когда для человека "лениво" анализировать.
Все, снова, свелось к тому, что посмеялись и поприкалывались.

хрєнассє... Злой, а Вам не здається, шо Ви забагато на себе берете - КОМАНДУВАТЬ дискусією, шо Вам так, шо не так? ХТО Вам давав право встановлювати ПРАВИЛА, по яким вона має вестись?
Ви не на політзанятіях, гєрр офіциренн, так шо не вийожуйтесь тут зайве і приберіть оцей тон "а ну-ка, бистрєнько мнє проаналізіровалі вот ето і ето", ДОБРЕ?

[Злой]

Да не командую я, не делайте стойку. 
Не о чем говорить - да без проблем, тем более, что получается, что здесь , в основном, представлены категоричные точки зрения.... Типа, кто не хочет разгружать "люминий", тот пойдет разгружать "чугуний"...

Ну а на счет сайта  - вот этот раздел мне особенно "понравился"...
Оцінка можливих негативних наслідків будь-якого рішення має співвідноситися з його позитивами і перевагами. У цьому зв’язку, переваг від членства України в НАТО (див. відповідну рубрику сайту) значно більше, ніж потенційних втрат.

Про це свідчить, принаймні, досвід 9 країн Центральної і Східної Європи, які набули членства в Альянсі в останні роки. Вони або належали до країн колишнього соцтабору, або були у складі СРСР, як 3 прибалтійські країни.

Тема негативів від вступу України до НАТО є здебільшого штучно роздмуханою політичними опонентами цього курсу. Проте, якщо проаналізувати всі їхні аргументи, очистивши їх від пафосних словесних нашарувань і демагогічних лозунгів, то висновок буде досить парадоксальний.

З їхніх слів виходить, що основний недолік приєднання України до НАТО полягає в тому, що для цього потрібно просто дуже багато чого зробити і, по суті, навести лад у державі. Тобто, комплексна трансформація держави у напрямку наближення її до стандартів розвинених демократій, впровадження в систему державного управління принципів прозорості та відповідальності, сприяння зростанню ролі неурядового сектору в суспільному житті, модернізація економіки та її детінізація, впровадження нових технологій та пошук нових ринків збуту для української продукції, налагодження і розширення взаємовигідного економічного співробітництва з якнайбільшою кількістю країн – усе це вимагає величезних зусиль, послідовності дій та щоденної копіткої роботи.

При цьому, демократичні перетворення українського суспільства, вдосконалення системи державного адміністрування, піднесення вітчизняної економіки, професіоналізація нашої армії на шляху до НАТО є, безумовно, позитивними процесами, хоча вони відбуваються повільно, складно, навіть боляче та на деяких етапах можуть трактуватися неоднозначно.

Наприклад, реформа Збройних Сил України відповідно до критеріїв побудови армій оборонного типу більшості країн-членів НАТО передбачає скорочення особового складу*. Це, у свою чергу, може призвести до такого негативного наслідку, як тимчасове загострення соціальних проблем серед наших військових**. Але закономірним кінцевим результатом процесу реформування ЗСУ буде створення сучасної, мобільної, професійної, високооплачуваної та боєздатної української армії, здатної ефективно захищати нашу країну. Це є однозначним позитивом і необхідне Україні незалежно від можливого членства в НАТО. Окрім того, саме НАТО вже кілька років допомагає Україні вирішувати проблеми соціальної адаптації та перекваліфікації військовослужбовців, звільнених у запас (див. відповідну рубрику).

Не менш характерним прикладом у цьому контексті може слугувати і український військово-промисловий комплекс. Можливе членство України в Альянсі відкриє українським підприємствам нові інвестиційні перспективи та ринки озброєнь в країнах-членах НАТО, про що красномовно свідчить досвід ВПК країн-членів Альянсу зі Східної Європи (див. відповідну рубрику). Можливо, деякі підприємства не зможуть оперативно скористатися цією перевагою та в умовах жорсткої конкуренції з ВПК високорозвинутих країн ринкової економіки будуть змушені закритися – це негатив. Однак, переорієнтація підприємств на створення високотехнологічних і конкурентоспроможних на світовому ринку озброєнь піде лише на користь як вітчизняній оборонці, так і українській економіці в цілому.

Що стосується співробітництва у цій сфері з Росією, то важливо враховувати, що ще з початку 90-х років ця країна цілеспрямовано веде політику створення власного замкненого циклу виробництва озброєнь, незалежно від євроатлантичних прагнень нашої держави. Головними цілями такої політики, зокрема, є підтримка та розвиток підприємств російського ВПК, а також, як випливає з конкретних дій, усунення України як конкурента з ринку озброєнь шляхом виключення з продукції російського ВПК комплектуючих, що виробляються українськими підприємствами.

Натомість, у своїх підходах до військово-технічного співробітництва на міжнародній арені Росія орієнтується на партнерство з провідними компаніями країн НАТО. Вихід на натовські стандарти офіційно вважається пріоритетом розвитку російського ОПК (щодо конкретних прикладів див. відповідну рубрику сайту).

Важливо враховувати, що якщо у 2004 р. загальний товарообіг між Україною і Росією за номенклатурами продукції Мінпромполітики становив близько 2 млрд. дол., то у 2005 р. в рамках спільної кооперації він був на рівні 330 млн. дол. Причому нарощування обома країнами обсягів торгівлі зброєю на зовнішніх ринках свідчить про те, що значне згортання двостороннього співробітництва поки що суттєво не вплинуло на їхні експортні потенціали.

Таким чином, незалежно від старих виробничих зв’язків з російським ВПК, ВПК України повинен самостійно розвиватися, шукати нові ринки збуту, створювати сучасні види озброєнь як на продаж, так і для Збройних Сил України. Результат цього процесу буде позитивним, якщо він буде обумовлений, перед усім, ринковою доцільністю, а не кон'юнктурними політичними мотивами. Важливим є те, що членство України в НАТО не зобов’язує розривати існуючі виробничі зв’язки з ВПК Росії, яка успішно розвиває та нарощує своє військово-технічне співробітництво з багатьма країнами-членами НАТО.

Значною мірою надуманим є і питання фінансових наслідків вступу та членства України в НАТО (див. відповідну рубрику).

Підготовка України до членства в НАТО має глибоке цивілізаційне значення. Цей процес є, перед усім, стимулюючим фактором для досягнення Україною високих демократичних, соціально-економічних та оборонних стандартів, що діють в країнах-членах НАТО. Як показує історія, кількість членів цієї Організації постійно зростає. На сучасному етапі на шляху до членства в Альянсі знаходиться низка балканських країн та Грузія. При цьому, жодна з зазначених країн не шкодує про це, а старі країни-члени не ставлять питання щодо виходу з НАТО.

Вирішення соціальних проблем в українській армії є однією з вимог НАТО - а вот это, так , вообще, жемчужина.... Охрененного размера... Которая прячет под собой кучу навоза таких размеров, что может завалить всю нашу "экономику"....

Спасибо за внимание... Если вам не нужно обсуждение - навязываться не стану...

[AntZ]

обсуждєніє? нужно? і цікаво. Але, повторюсь, без закидонів "а ну-ка бистрєнько проаналізіровалі мнє.."
І корчте з себе ображеного
Добре?

Поїхали далі...
І шо саме не сподобалось Вам у наведенній цитаті?

[ArtD]

Конструктива- снова минимум.... Конечно, ёрничать легко, особенно, если не вникать в проблемы,

ВОТ ГДЕ МАКСИМУМ КОНСТРУКТИВА!!! :о))

а вот это, так , вообще, жемчужина.... Охрененного размера... Которая прячет под собой кучу навоза таких размеров, что может завалить всю нашу "экономику"

Злой, ч.т.д.

[Злой]

обсуждєніє? нужно? і цікаво. Але, повторюсь, без закидонів "а ну-ка бистрєнько проаналізіровалі мнє.."
І корчте з себе ображеного
Добре?

Поїхали далі...
І шо саме не сподобалось Вам у наведенній цитаті?

Не надо передергивать... Все предложенные мною "задачки" я предлагал рассмотреть. Ни кто ни кому ни чего не должен.
Обид - ноль, вижу непонимание и желание заткнуть.
Сколько раз я подчеркивал, что я не противник ? Раз 5 было, точно.
Неудобные вопросы задавал - было, ну и кто дал на них хоть какой-то ответ?
Опять же , из цитаты : Вирішення соціальних проблем в українській армії є однією з вимог НАТО...
Что значит фраза ?
Да то значит, что каждому контрактнику , включая солдата, нужно дать квартиру.... Упс... Обосратушки... В НАТО идем, а кто-нибудь слышал, что бы МО выделило на нужды контрактников хотя бы 1 тысячу квартир ???
Дальше. По тем же квартирам....  Народ из армии сократим, а каким хреном выполнять закон о том, что военослужащие уволенные в запас обеспечиваются жильем ?- Снова обосратушки...
Поехали дальше... Денежное содержание... Видите ли, проф. армия - это головорезы, обученные, оснащенные, вооруженные до зубов.... Но сытые, ибо если ты им не заплатишь - они сами тебя на ножи поставят.... Снова нам предлагают сыграть с наперсточниками из правительства ? Ну ладно мы - привыкшие, а НАТО станет терпеть эти самые игры ???
Есть, конечно выход - продинамить уволенных и новых... С этим самым жильем.. Пока не здохнут... Вот это - решение " соціальних проблем в українській армії є однією з вимог НАТО".

[AntZ]

Обид - ноль, вижу непонимание и желание заткнуть.
Сколько раз я подчеркивал, что я не противник ? Раз 5 было, точно.
Неудобные вопросы задавал - было, ну и кто дал на них хоть какой-то ответ?

я ридаю +)
Злоооой, ау!!!
займайтесь ДИСКУСІЄЮ, а не коментуванням коментарієв, ага? +)

[sergk]

Неудобные вопросы задавал - было, ну и кто дал на них хоть какой-то ответ?

Злой, вы меня извините за бестактность, но не могли бы вы повторить свои "неудобные вопросы", можно конспективно. Потому как я пролистал 10 страниц обсуждения и вопросов от вас не увидел. За исключением вопросов по военной теории, которые к НАТО имеют очень опосредованное отношение.