Форум Краматорська

  • 27 Квітень 2024, 18:58:23
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Голосування

Согласны ли вы со вступлением Украины в альянс?

Да
180 (59.8%)
Нет
121 (40.2%)

Всього голосів: 286

Автор Тема: НАТО: за и против  (Прочитано 365329 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

04 Червень 2008, 11:00:14
Відповідь #2415

Deep

Гість

Deep

  • Гість
На основе этого я и пытался обсудить аспекты - в ответ были смешки и сарказм .
Если это не попытка обсуждения, а "смешки и сарказм", то даже не знаю, что и думать...

Форум Краматорська

Re: НАТО: за и против
« Відповідь #2415 : 04 Червень 2008, 11:00:14 »

04 Червень 2008, 11:28:02
Відповідь #2416
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
я давно підозрював, шо "Українська Правда" тиряє теми і тексти з "Краматорськ.інфо" +)

цій ситуації Україна має знайти відповідь на питання: який саме вибір зовнішньополітичного статусу відповідатиме корінним інтересам усіх громадян, сприятиме розв’язанню ключових завдань держави – розвитку і безпеки.

Об’єктивно Україна має лише три варіанти при виборі напрямку зовнішньої політики:

- реінтеграція у пострадянський простір;

- позаблоковість або нейтральність;

- інтеграція у євроатлантичні і європейські структури.

Реалізація першого варіанту призведе до поступового розчинення усього українського в Україні. В рамках процесів відродження Росії у статусі великої держави, існуванню самостійної України немає місця.

Позаблоковий статус також не надає Україні жодних гарантій безпеки. Тримати "кругову оборону" може лише внутрішньо згуртована нація з міцним ресурсним, промисловим, людським та, особливо, військовим потенціалом.

Сучасна Україна, на жаль, не може похвалитися такими перевагами. А за наявності небезпечного сусіда з проявами девіантної поведінки, територіально агресивного, нейтральність означатиме нейтралізацію національної державності.

Таким чином, тільки вступ до НАТО залишає Україні, як незалежній державі, хоч якійсь шанс убезпечити себе від неадекватних територіальних апетитів сусідів та зберегти перспективу подальшого самостійного розвитку.

І Росія вимушена таки буде зважати на цей факт. Недарма її шовіністично налаштована владна еліта аж "зі штанів вискакує", так протидіє інтеграції України до Північноатлантичного Альянсу.

Чи хтось може запропонувати ще реальні альтернативи колективній безпеці у межах НАТО? Здається немає жодної.

Зараз знову заговорили про передчуття III світової війни. Такі самі тривожні настрої поширювались в Європі у 30-х роках минулого століття. Однак моторошні очікування безглуздої бійні тоді зачіпали, як правило, тих, хто був першим втягнутий у вир протистояння. Інші – байдуже спостерігали осторонь.

Сьогодні, як це не прикро, Україна опинилася на передовій.

Глобальні загрози примушують український політичний клас усвідомити: настав час нарешті подорослішати. Пора набратися мужності та зважитися на ухвалення доленосних для країни рішень.

Що робити – відомо давно. Послідовність кроків чітко та детально розписано у безлічі наукових робіт, концепцій та програм.

Питання в тому, чи спроможний хтось із владоможців взяти на себе цю тяжку ношу, відмовившись від звичних та дорогих їх серцям справ: дерибану землі, газових оборудок, хабарництва, забудови парків, дитячих та спортивних майданчиків тощо.

Сьогодні, на жаль, можна знайти чимало бажаючих, і не лише в Росії, дати в морду Українській революції.

Одначе в українців ще є час зробити так, щоб у недругів при словах "самостійна Україна" виникало єдине бажання – піти повіситися на першому ліпшому суку від безсилля.


http://pravda.com.ua/news/2008/6/3/76969.htm
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

04 Червень 2008, 11:46:44
Відповідь #2417
Offline

ArtD


Offline ArtD

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8950
  • Країна: 00
  • Карма: +135/-43
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
1. Состояние( социально -бытовое)  армии, напрямую зависящее от состояния экономики.
2. Состояние и доступность современных военных технологий и  перспективы их развития.
3. Надежность технологий и их независимость - пример приводил.
4.Социальная составляющая - настроения и желания аборигенов- тоже нельзя не учитывать
5. Геополитика с оглядкой не только на соседей но и на баланс сил в мире.
6. Географический фактор и его влияние на построение системы безопасности.

1. а что тут обсуждать? мы с вами согласны: состояние хреновое - нужны реформы, на которые нет денег. Где их взять и с помощью кого их провести? Только не такие реформы как у нас обычно, а нормальные.
2. есть наши, очень даже хорошие, другими никто особенно делиться не хочет. Россияне саботируют развитие самолетов, сами мы на рынке вооружений второстепенный игрок. На сайте Украина-Нато приводились факты на примере ВПК Чехии.
3. ??
4. В Чехии большая часть населения тоже была против вступления, но по конституции этой страны вопросы нац. безопастности не выносятся на всеобщее обсуждение.
5. Вы ж предлагали сотрудничать и с теми и с теми. Так что ж нам стоять в раскарячку между "балансами"? Пора решить по какую сторону баланса ентого самого нам стоять. Если он вообще есть этот баланс?...
6. см. пункт 5
А правда вещь хорошая, да только позабытая

04 Червень 2008, 12:04:23
Відповідь #2418
Offline

Шк@ff


Offline Шк@ff

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4535
  • Карма: +113/-32
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Одначе в українців ще є час зробити так, щоб у недругів при словах "самостійна Україна" виникало єдине бажання – піти повіситися на першому ліпшому суку від безсилля.

золоті слова...

алеж зараз вони падли вішатись не збираються... гадіть будуть до останього...
хворі люди...

04 Червень 2008, 12:17:15
Відповідь #2419
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
1. Состояние( социально -бытовое)  армии, напрямую зависящее от состояния экономики.

Пожалуйста уточните, на ваш взгляд текущее состояние армии - аргумент за вступление в НАТО или против? Лично мое мнение - ни за, ни против. Армию надо модернизировать в любом случае.

Цитувати
2. Состояние и доступность современных военных технологий и  перспективы их развития.

Аналогичный вопрос - это аргумент за или против? На мой взгляд современные военные технологии стран НАТО - это передовые технолгии, внедрение которых пойдет на пользу нашим ВС и стране в целом.

Цитувати
3. Надежность технологий и их независимость - пример приводил.

Для создания независимых технологий нужны огромные ресурсы, которых у нас нет и не будет. Потому наш выбор - присоединение к существующему блоку с уже наработанными технологиями. У вас есть на примете еще какой-нибудь блок, кроме НАТО?

Цитувати
4.Социальная составляющая - настроения и желания аборигенов- тоже нельзя не учитывать

В нашей ситуации настроения населения - момент противодействующий вступлению в НАТО. Однако тут можно вспомнить, что население так же резко отрицательно относится к некоторым функциям государства, налогам например. Если сегодня провести референдум по отмене всех налогов, как думаете получим 98% или 99% "за"?

Поэтому задача государства - вести разъяснительную работу.

Цитувати
5. Геополитика с оглядкой не только на соседей но и на баланс сил в мире.

Опять - это плюс или минус? На мой взгляд однозначного ответа не существует.

Цитувати
6.Географический фактор и его влияние на построение системы безопасности.

Это вообще не аргумент. Будет задача - будут военные ее решать.

04 Червень 2008, 16:07:34
Відповідь #2420
Offline

Котяра


Offline Котяра

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 631
  • Країна: 00
  • Карма: +14/-22
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
1. Политический
2. Экономический
3. Военный
4. Географический
5. Человеческий.
И еще черт знает какие....
Их я и предлагал анализировать! :D
Ну вот одна аналитическая статья по примеру братской Польши. Кое-какие результаты вступления. Здесь говорили, что вступление в НАТО обойдется в 1 доллар с человека...

=============
Польский флот идет ко дну
   
К 2015 году Польша может остаться без военно-морского флота. Такой вывод содержится в секретном докладе польского ВМФ для комиссии по делам национальной обороны нижней палаты польского парламента. Корабли и подлодки стремительно устаревают, а денег на их модернизацию и замену нет из-за покупки американских истребителей F-16.

...В докладе сообщается, что основу ударной мощи польского ВМФ составляют два больших ракетных фрегата «Пуласки» и «Костюшко». Оба были спущены на воду в 1980 году. В 2001 году Польша получила их от США. Они вооружены относительно современными ракетами Standard и Harpoon. Проблема, как сообщается в докладе, заключается в том, что в 2014 году в США останавливают производство запасных частей для кораблей такого класса. Сложности также связаны с тем, что на фрегатах используются вертолеты Kaman Super Seasprite. От них американские военно-морские силы отказались еще в 2001 году. Сохранение на вооружении старых вертолетов, по оценкам авторов доклада, очень затратно...

...Надо отметить, что и сейчас эксплуатация этих кораблей – удовольствие не из дешевых. По сведениям польского издания «NIE», приведение американских «подарков» в порядок обошлось польским налогоплательщикам в десятки миллионов долларов. Дело в том, что после двадцатилетнего использования фрегаты нуждались в капитальном ремонте. Американцы сэкономили на нем, передав корабли полякам и при этом заработав на запчастях, технической помощи и обучении персонала. ...

...Не лучше обстоит ситуация с подводными лодками. Самая молодая из четырех подлодок класса «Коббен», которые были переданы Польше Норвегией, имеет 40 лет от роду. Первоначально предусмотренный срок использования составляет 25 лет, однако они эксплуатируются по сей день. Сейчас флот испытывает серьезные проблемы с запчастями к подлодкам: те, что есть, уже подходят к концу...

В докладе говорится, что ремонт большинства подлодок уже невозможен. За годы эксплуатации из-за борьбы с ржавчиной стенки корпусов серьезно истончились. Через несколько лет может случиться так, что единственной польской подлодкой на ходу окажется советская субмарина «Орел» класса «Кило» 1986 года выпуска.

...По оценкам авторов доклада, для того, чтобы ВМФ Польши сохранял боевую готовность, в течение 10 лет в него нужно вложить $8-10 млрд. Однако, как отмечают польские СМИ и члены парламента, до 2015 годы в бюджете в отношении военных нужд будут иные приоритеты: необходимо заплатить несколько миллиардов долларов за купленные у США истребители F-16. Поэтому свободных средств не будет...

...Депутаты хотят, чтобы последнее одобрило «Национальную программу строительства кораблей» (НПСК). В обращении парламентариев говорится, что если это не будет сделано и не начнется обновление польского ВМФ, то после 2018 года польский военный флот будет не в состоянии выполнять поставленные перед ним задачи...

...Необходимость появления на свет НПСК обсуждается в Польше уже довольно давно. Еще осенью прошлого года заместитель командующего ВМФ сообщил, что готовится такая программа, а на ее цели предназначаются 15-17 млрд злотых ($7,5-8,5 млрд) до 2020 года. Интересно, что еще в мае 2006 года на модернизацию ВМФ предполагалось выделить в два раза больше средств.

Польские СМИ отмечают  парадоксальность сложившейся ситуации: по планам НАТО, именно Польша отвечает за положение дел на Балтике. Германия и Дания базируют свои флоты на Северном море. В определенном смысле это на руку России. Если натовский форпост на Балтийском море находится в плачевном состоянии – это хорошо...

==============

Потратили миллиарды долларов за утильные Ф-16 морально и физически устаревших серий (хотя Израиль, к примеру, несколько лет назад закупил новейшие модификации), еще миллиарды на ремонт морского утиля, а границу охранять некому... Поимели поляков как хотели...
Не путайте коллективную вонь с единством духа

04 Червень 2008, 16:11:09
Відповідь #2421
Offline

ArtD


Offline ArtD

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8950
  • Країна: 00
  • Карма: +135/-43
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вот-вот. Злой, я придумал военный маневр!
Россия будет вторгаться в НАТО через Балтику, там поляки слабо прикрывают...

ЗЫ Котяра, а ссылочку можна?
А правда вещь хорошая, да только позабытая

04 Червень 2008, 16:17:29
Відповідь #2422
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
стоп-стоп... Вони НАДУРНЯК отримали два фрегата і чотири підлодки?
У всякому разі, там написано "подаркі", "пєрєдалі", і ніде про оплату...
А чому ми ще не в НАТІ? +)

Котяро, як завше, не дружить з логікою і арифметикою...
Цитувати
Здесь говорили, что вступление в НАТО обойдется в 1 доллар с человека...
Цитувати
обошлось польским налогоплательщикам в десятки миллионов долларов.
Дивись, кицю... При населенні 30 з чимось мільонів "десятки мільонів" якшо розділити на все населення, то СКІЛЬКИ получиться?
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

04 Червень 2008, 16:57:20
Відповідь #2423
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
(хотя Израиль, к примеру, несколько лет назад закупил новейшие модификации), еще миллиарды на ремонт морского утиля, а границу охранять некому... Поимели поляков как хотели...
ну нечипай iзраiль.амерiкоси продали новi лiтаки,та в цьому роцi отримаэмо щэ модернiзованi.бо у iзраiля э своi разробки лiтакiв.якi трошки гарнiшi нiж у амеров.за це треба платити.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

04 Червень 2008, 21:47:24
Відповідь #2424
Offline

Агурцы


Offline Агурцы

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 789
  • Країна: 00
  • Карма: +33/-6
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Особенно завораживают такие места:

"... в секретном докладе польского ВМФ для комиссии по делам национальной обороны нижней палаты польского парламента ..."

 :D Кот, пеши исчо

05 Червень 2008, 08:41:53
Відповідь #2425
Offline

Котяра


Offline Котяра

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 631
  • Країна: 00
  • Карма: +14/-22
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вот-вот. Злой, я придумал военный маневр!
Россия будет вторгаться в НАТО через Балтику, там поляки слабо прикрывают... ЗЫ Котяра, а ссылочку можна?
Так я сознательно ссылочку не дал, бо вы же сразу скажете: "А можно не из домена *.ru?" :) Причем, понятно, что найти похожее можно только в польской прессе, а ковыряться в польском языке мне лениво... Впрочем, скрывать то, что это взято с "одиозного" Росбалт.ру я не собираюсь, точную ссылку не сохранил, но найти можно, думаю :)

Цитувати
(хотя Израиль, к примеру, несколько лет назад закупил новейшие модификации), еще миллиарды на ремонт морского утиля, а границу охранять некому... Поимели поляков как хотели...
ну нечипай iзраiль.амерiкоси продали новi лiтаки,та в цьому роцi отримаэмо щэ модернiзованi.бо у iзраiля э своi разробки лiтакiв.якi трошки гарнiшi нiж у амеров.за це треба платити.

А ссылочку можно??? Что-то я упустил израильские разработки военных самолетов... не считая мелких шпионов-беспилотников. США, Россия, Франция, Швеция, Великобритания... пожалуй, и всё... причем, хорошо получается только у первых двух стран, ну еще английские Харриеры неплохи были для своего времени, остальные не очень, мягко говоря...

стоп-стоп... Вони НАДУРНЯК отримали два фрегата і чотири підлодки?

Надурняк они получили утиль, ремонт которого обходится едва ли не дороже покупки новых. И за этот ремонт бабки поимели те же американцы. А дальше - проблемы поляков: запчасти с производства сняты. Прикинь, если бы тебе подарили 40-летней давности насквозь проржавевший ЗАЗ-965 :)

Цитувати
Котяро, як завше, не дружить з логікою і арифметикою...

Ну это как посмотреть  :yahoo:

Цитувати
Дивись, кицю... При населенні 30 з чимось мільонів "десятки мільонів" якшо розділити на все населення, то СКІЛЬКИ получиться?
Угу... это только "флот", а все бабки ушли на такие же утильные истребители... а как же всякие танки, БТР, ракеты, стрелковое вооружение и т.д., и т.п.... Не надо мошенничать при подсчетах! :P
Не путайте коллективную вонь с единством духа

05 Червень 2008, 09:38:46
Відповідь #2426
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Угу... это только "флот", а все бабки ушли на такие же утильные истребители... а как же всякие танки, БТР, ракеты, стрелковое вооружение и т.д., и т.п.... Не надо мошенничать при подсчетах!
без проблем - назви ТОЧНІ цифри!
скільки на флот, скільки на винищувачі, скільки на БТР-и... Ітак?

Цитувати
Надурняк они получили утиль, ремонт которого обходится едва ли не дороже покупки новых.
так "єдва лі нє" чи "дороже"?
Чув, араби відкриття зробили - називається АЛГЕБРА. Так от там є знаки "менше", "більше" і "рівно"... а "єдва лі нє".... холєро, мабуть, я прогуляв урок, коли цей знак вивчали.. =(

Цитувати
Прикинь, если бы тебе подарили 40-летней давности насквозь проржавевший ЗАЗ-965
і шо? До цього в мене б не було б машини, а після - була.

Розумєш, КОтяро, "дєсяткі міліонов" і "єдва лі нє больше" - це НЕ аргументи. Це ЛОЖЬ, ЗВІЗДЗЬОЖ і провокація (с)


Цитувати
"А можно не из домена *.ru?"
правильно писати "с.ру"
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

05 Червень 2008, 09:41:59
Відповідь #2427
Offline

8888


Offline 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9801
  • Країна: ua
  • Карма: +330/-8
  • Дякую
  • Сказав: 4502
  • Отримав: 2191
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Российский политолог предрекает раздел РФ между Украиной и коренными народами

http://www.rupor.info/news-v-mire/2008/05/05/rossijskij-politolog-predrekaet-razdel-rf-mezhdu-u/

"...Украинские власти сразу заявили, что нет никакой нужды в существовании мегаполиса в этой части Евразии: рядом цвел Санкт-Петербург и другие мирные и спокойные города. Короче говоря, киевское правительство постарались сделать всё, чтоб ненавистный город окончательно сгинул в бескрайнем украинском захолустье..."  :mda:
А смысл ?

05 Червень 2008, 10:50:06
Відповідь #2428
Offline

Котяра


Offline Котяра

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 631
  • Країна: 00
  • Карма: +14/-22
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Угу... это только "флот", а все бабки ушли на такие же утильные истребители... а как же всякие танки, БТР, ракеты, стрелковое вооружение и т.д., и т.п.... Не надо мошенничать при подсчетах!
без проблем - назви ТОЧНІ цифри!
скільки на флот, скільки на винищувачі, скільки на БТР-и... Ітак?

www.ya.ru Там все написано...

Цитувати
Прикинь, если бы тебе подарили 40-летней давности насквозь проржавевший ЗАЗ-965
Цитувати
і шо? До цього в мене б не було б машини, а після - була.

Так и быть, видел на свалке один такой, подарю :)

Не путайте коллективную вонь с единством духа

05 Червень 2008, 10:58:17
Відповідь #2429
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Котяро
Цитувати
www.ya.ru Там все написано...
ООООО....
ото рівень аргументації, я аплодую!!!

ти коли за марш ветеранів СС в Ів-Франківську відповіси, трєпло?

Всьо, текст кончілся? Завіс? сходи в "зону с.ру", полазь по помийкам, мо, ще якусь гадість знайдеш.. А знайдеш- тащі сюди, фулє...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Re: НАТО: за и против
« Відповідь #2429 : 05 Червень 2008, 10:58:17 »