[8888]

  И как же Вы намереваетесь "не идти на поводу у ситуации"?          

[AntZ]

Я?? +)) я лише хочу "принимать законы  -  такими,  какими  они могут  быть."

[8888]

 

Да,да… Мы все этого хотим…       

[СВ]

Ещё раз хочу подчеркнуть, что референдум не суть демократии. Так себе-составляющая часть. Только в некоторых вопросах это тоже, что и "заставь дурака богу молиться"...

[KurT]

Ну тогда ме непонятно, почему все трактуют демократию как систему с социальным равноправием  и сободами, когда изначально заложено неравенство. Т.е.  есть вопросы которые НАРОДУ нельзя доверить на рассмотрение. И опять поехали по новому кругу , кто определяет круг таких вопросов? Кто определяет круг лиц для решения данных вопросов? А кто следит за выполнением решений? И при чем тут тогда народ, народовластие тут где?
Вопрос с НАТО - это не вопрос исключительно безпеки, и для нашего государства никогда таковым не будет. В нем заложено все - политический, общественный вектор. Это для Франции вопрос , который решается на уровне правительства.
Референдум это не суть, суть это волеизявление большинства при блюдении прав меньшинства. Ну так зачем доверять решение такого ключевого вопроса меньшинству?

[sergk]

А я толкую о том, что важна не только цель, но и средства. Отойдя от принципов демократии один раз, возникает соблазн повторить это еще и еще, до тех пор, пока демократия не выродится в свою противоположность.     

А никто не предлагает отказаться от принципов демократии. Наоборот - их нужно строго придерживаться. Напомните мне, где в принципах демократии сказано, что тактические решения (коим сегодня является решение о вступлении в НАТО) должны решаться всеобщим голосованием.

[sergk]

Но в данный момент я считаю уровень этого инструмента таков что народные референдумы это самый честный путь.

Честный - не значит эффективный и правильный. Могу еще раз привести пример с налогами - на референдуме их отменят 100%. А в сегодняшней ситуации в Украине на референдуме (при правильной PR компании) легко отменят гаишников, депутатов, меров, судей  и президента. Это будет конечно же честно, но врядли даст возможность развиваться Украине.

[KurT]

Честный - не значит эффективный и правильный. Могу еще раз привести пример с налогами - на референдуме их отменят 100%. А в сегодняшней ситуации в Украине на референдуме (при правильной PR компании) легко отменят гаишников, депутатов, меров, судей  и президента. Это будет конечно же честно, но врядли даст возможность развиваться Украине.

Ну между справедливым и эффективным целая пропасть.

никто не предлагает отказаться от принципов демократии. Наоборот - их нужно строго придерживаться. Напомните мне, где в принципах демократии сказано, что тактические решения (коим сегодня является решение о вступлении в НАТО) должны решаться всеобщим голосованием.

Для Украины вступение в НАТО отнюдь не тактическое решение, а стратегическое.

[sergk]

Для Украины вступение в НАТО отнюдь не тактическое решение, а стратегическое.

Стратегическое решение было принято в 1991 году - это решение о независимости. А вот как обеспечивать эту независимость - вопросы тактические. Пусть их решает текущая власть. В конце концов, хотите без НАТО - не вопрос: выбираете Януковича президентом, Витренко - спикером Верховной Рады - и все вам будет.

[Chico]

интересно получается
значит референдум по НАТО - низя, ибо народ - дураки
а выбирать умных, которые потом будут решать в НАТО или нет - это можно, валяйте
некоторая натяжечка и лукавство imho  

[AntZ]

интересно получается
значит референдум по НАТО - низя, ибо народ - дураки
а выбирать умных, которые потом будут решать в НАТО или нет - это можно, валяйте
некоторая натяжечка и лукавство imho  

ця "натяжечка" називається "представницька демократія" і нараховує не одну сотню років...
нарот - не дураки, нарот - непрофесіонал, обирає сердцем, вирішує на емоціях...
Ну от Ви, наприклад, МОЖЕТЕ пояснити - ЧОМУ саме Ви протии НАТО? +))

В конце концов, хотите без НАТО - не вопрос: выбираете Януковича президентом,

гьі-гьі +)) Можна подумать, при двух прем’єрствах Янука хоч якесь затримання процесу рухання в НАТО відбулось +)))
Це він на словах - проти, а так - шо він, ідіот? Ну, в смислє, він-то -да, але ж не він рішення приймає...

[sergk]

интересно получается
значит референдум по НАТО - низя, ибо народ - дураки
а выбирать умных, которые потом будут решать в НАТО или нет - это можно, валяйте
некоторая натяжечка и лукавство imho  

Никакого лукавства. Прежде всего, я нигде не говорил, что народ - дураки. Я лишь говорю, что есть разные уровни решений - одни решения можно (и нужно) принимать общим голосованием, другие - нужно принимать опреативно специально назначенными людьми.

Условно говоря - принять решение куда мы едем отдыхать можно всей семьей всеобщим голосованием. Можно даже выбрать кто будет за рулем - папа или мама. Но рулить машиной всей семьей одновременно - это полная глупость, даже если все решения принимать всеобщим голосованием: "кто за то, чтобы объехать ямку справа?"

[Chico]

ця "натяжечка" називається "представницька демократія" і нараховує не одну сотню років...
нарот - не дураки, нарот - непрофесіонал, обирає сердцем, вирішує на емоціях...

я не о процедуре
я о логике
як непрофесіонал може обрати професіонала?
на эмоциях выберет того кто ближе эмоционально, кто ту же водку пьет или гречку раздает...

Ну от Ви, наприклад, МОЖЕТЕ пояснити - ЧОМУ саме Ви протии НАТО? +))

а я - ПРОТИ? 

[Chico]

Никакого лукавства. Прежде всего, я нигде не говорил, что народ - дураки. Я лишь говорю, что есть разные уровни решений - одни решения можно (и нужно) принимать общим голосованием, другие - нужно принимать опреативно специально назначенными людьми.

знаковая оговорочка
НАЗНАЧЕННЫМИ, Сереж!

[sergk]

знаковая оговорочка
НАЗНАЧЕННЫМИ, Сереж!

Ты, конечно, не поверишь, что это не оговорка, но я скажу: да, президентов, меров и депутатов назначают. Проводят всеобщие выборы и назначают. Для меня это слово не имеет негативной окраски, я просто не верю в мировую закулису.