Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: serg_Kr від 13 Червень 2007, 21:16:15
-
Кстати, интересный вопрос. А историк должен приводить факты, даты, называть имена участников событий, последовательность. Или историк должен, кроме всего прочего, комментировать происходящее. Недавно, в поезде, разговорился с историком из Киева, он придерживался второй точки зрения. Но мне кажется, что в этом случае будет не историк, а политработник. Что ему сверху скажут, то он и вытащит из своего портфеля, и будет называть это "правдивой историей".
-
А историк должен приводить факты, даты, называть имена участников событий, последовательность. [/quote]
Историк ДОЛЖЕН приводить факты-имена-даты, НО (!) любые ФАКТЫ можно так вывернуть в разные стороны...
AntZ, на счет "Севастополь – город российского позора" - думаю, не только российского, если все мы тогда были другой страной?
-
и тем не менее, Ватерлоо - синоним как раз позора...
и если какому-нить представителю le grande nation заявить, что "Ватерлоо - город (село) французской славы", он стопудово пальцем у виска покрутит...
AntZ, на счет "Севастополь – город российского позора" -
ниче, что вообще-то НЕ Я это сказал?
-
AntZ, на счет "Севастополь – город российского позора" -
ниче, что вообще-то НЕ Я это сказал?
[/quote]
Я извиняюсь, но это не утверждение, а вопрос. У меня нет претензий к Вам.
Это к тому, что если уж все так зацепились именно за эту фразу, то смысла о чем-то спорить по этому поводу нет. Или есть?
Во всем основном я согласна с Вами.
-
НО (!) любые ФАКТЫ можно так вывернуть в разные стороны...
Как раз факты однозначны. И историки должны их ВСЕ выдавать. А те, кто дергает только то, что ему нужно, это уже политработник или служитель культа.
-
НО (!) любые ФАКТЫ можно так вывернуть в разные стороны...
Как раз факты однозначны. И историки должны их ВСЕ выдавать. А те, кто дергает только то, что ему нужно, это уже политработник или служитель культа.
Фокус в том, что выдавать факты - это не работа историка, это работа архивариуса и археолога. А историк должен на основании фактов делать выводы, устанвливать причинно-следственные связи.
Заставлять историков быть просто озвучивателями фактов - профанация истории как науки. Чем и занималась государственная машина СССР на протяжении 70 лет. И теперь, когда историки начинают выполнять, наконец, свою работу - находятся люди, которые их обвиняют в непрофессионализме. Вот это и есть политработники и/или служители культа. Так что не надо с больной головы на здоровую. Ага?
-
Вот как раз "государственная машина СССР на протяжении 70 лет" занималась переписыванием истории под нового генсека, так сказать делали выводы, устанвливали причинно-следственные связи. То десять сталинских ударов, то курская дуга (точнее прохоровка), то в Новоросийске все решалось. А предыдущих героев заклеить белой бумагой, или вырвать страницы из больший советской энциклопедии, или запретить и сжечь все библии, не вписывающиеся в канонические постулаты.
И все-таки я считаю, что архивариусы и археологи должны хранить и добывать исторические артифакты, историки должны описывать эти факты (все, и стой и другой стороны, ничего не выбрасывая и не пропуская).
А люди сами поймут.
Для сравнения. Историки должны показать нам фильм, а рецензенты этот фильм будут описывать как кто увидел.
И историков я ни в чем не обвиняю. У них своя работа. Я высказываю свою точку зрения, я уважаю Вашу точку зрения, но готов отстаивать свою, пока меня не переубедили.
Честно говоря этот разговор к теме оносится постольку поскольу. Моя вина.
-
история - это наука
научный подход - это: выдвинул теорию, привел в ее доказательство факты, результаты экспериментов, ссылки на источники и т.п.
либо доказал свою теорию, либо НЕ доказал
никто никому ничего не должен
-
Да, история - это наука.
Но знакомых, которые зарабатывают на жизнь этой наукой, у меня нет. Так что мне судить трудно, какой у них научный подход.
-
И все-таки я считаю, что архивариусы и археологи должны хранить и добывать исторические артифакты, историки должны описывать эти факты (все, и стой и другой стороны, ничего не выбрасывая и не пропуская).
А люди сами поймут.
Ерунда. Могут ли люди, не имея специального образования, решать дифуры? Почему в таком случае вы думаете, что не имея специального образования, люди могут сами разобраться в истории? Повторюсь - не надо профанировать историю. История такая же наука, как физика и математика, в ней есть такие же законы, как закон Ома и Законы Ньютона.
Для сравнения. Историки должны показать нам фильм, а рецензенты этот фильм будут описывать как кто увидел.
Вы совсем запутались. Фильмы должен показывать киномеханик. Рецензент должен давать свою оценку фильму, а не пересказывать что он там увидел. Историк тут вообще ни при чем.
И историков я ни в чем не обвиняю. У них своя работа. Я высказываю свою точку зрения, я уважаю Вашу точку зрения, но готов отстаивать свою, пока меня не переубедили.
До того, как отстаивать свою точку зрения, неплохо бы ее четко сформулировать...
-
а научный подход он это... от собственно науки, к которой применяется, не зависит .. вообще-то...
я не пойму, предмет "основы научных исследований" один я изучал?
-
Как раз факты однозначны. И историки должны их ВСЕ выдавать. А те, кто дергает только то, что ему нужно, это уже политработник или служитель культа.
[/quote]
Да, я согласна, но только получается, что внашей стране были и есть пока только политработники, которые называют себя историками. А вот настоящих историков что-то нет...
"историки должны описывать эти факты (все, и стой и другой стороны, ничего не выбрасывая и не пропуская)."
Вот именно! Но они не должны их комментировать.
-
Вот именно! Но они не должны их комментировать.
Вы шутите? Историки не должны комментировать исторические факты? :shock:
В таком случае математики не должны решать уравнения, а химики не должны синтезировать вещества.
-
я не пойму, предмет "основы научных исследований" один я изучал?
У меня тоже ощущение, что у многих от высшего образования остался только диплом. :D
-
а научный подход он это... от собственно науки, к которой применяется, не зависит .. вообще-то...
я не пойму, предмет "основы научных исследований" один я изучал?
А этот предмет в какой специальности был?
-
Вы совсем запутались. Фильмы должен показывать киномеханик. Рецензент должен давать свою оценку фильму, а не пересказывать что он там увидел. Историк тут вообще ни при чем.
Ну те так же прямолинейно!
-
А этот предмет в какой специальности был?
ну, не программиста - это точно +)))
-
Ну те так же прямолинейно!
Чего-чего?
-
Вы совсем запутались. Фильмы должен показывать киномеханик. Рецензент должен давать свою оценку фильму, а не пересказывать что он там увидел. Историк тут вообще ни при чем.
Пересказывать и описывать суть разные вещи.
-
А этот предмет в какой специальности был?
ну, не программиста - это точно +)))
Ну не знаю как у программистов (их в техникумах учат), а у инженеров-системотехников была такая дисциплина. ОНИ называлась. Так мы и говорили - пошли на НИХ. :)
-
Сбой с цетированием.
-
Вот именно! Но они не должны их комментировать.
[/quote]
Вы шутите? Историки не должны комментировать исторические факты? :shock:
[/quote]
Либо я не так выразилась, либо меня не так поняли...Я имела ввиду то, что у нас зачастую историки используют комментарии, угодные той или иной власти.
Что же касается "У меня тоже ощущение, что у многих от высшего образования остался только диплом.", не пойму, если это камень в мой огород, то не могу Вас порадовать: у меня нет высшего образования, только средне-специальное. Если это упрек, то...))))))
Или я не могу здесь высказать свою точку зрения?
-
Пересказывать и описывать суть разные вещи.
Не понимаю. Давайте так: я вам даю факт (пересказываю его), а вы его описываете.
Итак:
"Битва за Севастополь в 1941-1942. Московские стратеги боялись прихода итальянского флота и потому заминировали подходы к бухтам, оставив два фарватера вдоль берега. Немцы естесственно захватили высотки у города, поставив там артилерию. Фактически оба фарватера простреливались. Маневрировать кораб**м было только на мины. Тех, кто прорывался из Севастополя добивала немецкая авиация. Она же весьма успешно топила транспорты. Фактически город был обречен, но его не сдавали. В конце-концов Севастополь взяли."
Описывайте.
-
Ну вот, Вы приводите исторические факты, но не комментируете их.
-
Ну вот, Вы приводите исторические факты, но не комментируете их.
По кругу пойдем? Ну давайте:
Вот именно! Но они не должны их комментировать.
Вы шутите? Историки не должны комментировать исторические факты? :shock:
В таком случае математики не должны решать уравнения (они должны их только составлять), а химики не должны синтезировать вещества (они должны изучать только те, которые есть).
-
Есть такое заблуждение что история становится более общедоступной наукой в современном мире, из-за этого люди в конце прошлого века и этом веке стали задавать себе много вопросов, ибо сто лет назад надо было сидеть в библиотеках и рыть рыть рыть, труды многих историков двадцатого века это компиляция воспоминаний и мемуаров других лет. С другой стороны на данный момент построить СВОЮ теорию исторических событий на фактах я себе не представляю возможным ибо факт проверки факта (эхъ -) ) не является прозрачно научным процессом.
ЗЫ Гугль рулит вообще))) В лице гуглей всяких мы видим зарождение Скайнетов всяких ))) Сегодня он уже отвечает на Ваши вопросы, через несколько лет ( десятков ) он станет задвать вопросы ВАМ! )))))))
-
Либо я не так выразилась, либо меня не так поняли...Я имела ввиду то, что у нас зачастую историки используют комментарии, угодные той или иной власти.
Ну так и что? Запретим профессию "историк"? То, что некоторые историки плохо выполняют свою работу, вовсе не означает что к истории не нужно отноститься как к науке. И уж тем более лишать права историков делать свою работу.
Что же касается "У меня тоже ощущение, что у многих от высшего образования остался только диплом.", не пойму, если это камень в мой огород, то не могу Вас порадовать: у меня нет высшего образования, только средне-специальное. Если это упрек, то...))))))
Или я не могу здесь высказать свою точку зрения?
Можете, конечно. Только не надо отрицать право истории называться наукой и использовать научные методы.
-
Можете, конечно. Только не надо отрицать право истории называться наукой и использовать научные методы.
[/quote]
По-моему, я и не отрицала...
В истории должны быть и есть факты, как в другой науке, той же физике, законы...
А еще мне кажется, что у нас разные точки зрения по поводу что значит "комментировать".
Потому что, как опять же кажется мне, мы говорим об одном и том же, но разными словами...
-
Во первых, спасибо, что перенесли в новую тему.
Историк начал бы с того, что описал бы расстановку сил. Состав войск с каждой стороны. Кто ими управлял. Что было заминированно. Кем было заминированно. В каких колличествах. Когда. Какие форваторы были оставленны. Где. Карты.
Когда немцы захватили высотки, и какие. Карты. Какие корабли снабжали Севастополь. Военные, грузовые. Потери. Перевезенные грузы. Вывезенный личный состав. Авиация. С каждой стороны. Места базирования. Время подлета. Где швартовались корабли. Когда. И месяц, и день, и время суток. Тактика, и стой, и с другой стороны. Расход боеприпасов. Собственные потери. Потери другой стороны. Документы. Время, планируемое, для проведения операции. Время затраченное для проведения операции. Сравнение данной операции с другими такиме же операциями. Итоги операции. Оценка операции в документах с двух сторон 41-42гг(не по газетам и песням). Оценка других стран. Какие военные операции были в других регионах мира.
В первом приближении так.
Или я не прав?
-
Во первых, спасибо, что перенесли в новую тему.
Историк начал бы с того, что описал бы расстановку сил. Состав войск с каждой стороны. Кто ими управлял. Что было заминированно. Кем было заминированно. В каких колличествах. Когда. Какие форваторы были оставленны. Где. Карты.
Когда немцы захватили высотки, и какие. Карты. Какие корабли снабжали Севастополь. Военные, грузовые. Потери. Перевезенные грузы. Вывезенный личный состав. Авиация. С каждой стороны. Места базирования. Время подлета. Где швартовались корабли. Когда. И месяц, и день, и время суток. Тактика, и стой, и с другой стороны. Расход боеприпасов. Собственные потери. Потери другой стороны. Документы. Время, планируемое, для проведения операции. Время затраченное для проведения операции. Сравнение данной операции с другими такиме же операциями. Итоги операции. Оценка операции в документах с двух сторон 41-42гг(не по газетам и песням). Оценка других стран. Какие военные операции были в других регионах мира.
В первом приближении так.
Или я не прав?
Конечно прав. Особенно вот здесь: "Сравнение данной операции с другими такиме же операциями. Итоги операции."
А теперь, учитывая все вами сказанное, ответьте на ваш же вопрос: "Или историк должен, кроме всего прочего, комментировать происходящее?".
Еще раз: историк, это не тот, кто просто собрал информацию из разных источников, но и сделал на основании этой информации выводы.
-
-Конечно прав. Особенно вот здесь: "Сравнение данной операции с другими такиме же операциями. Итоги операции."
А теперь, учитывая все вами сказанное, ответьте на ваш же вопрос: "Или историк должен, кроме всего прочего, комментировать происходящее?".-
Все таки история объективна, а коментарии всегда субъективны. Ну не может человек быть до конца объективным.
-
-Ну так и что? Запретим профессию "историк"? То, что некоторые историки плохо выполняют свою работу, вовсе не означает что к истории не нужно отноститься как к науке. И уж тем более лишать права историков делать свою работу.
Можете, конечно. Только не надо отрицать право истории называться наукой и использовать научные методы.-
С самого начала.
Я к историкам действительно отношись с уважением.
Я не отрицаю право истории называться наукой.
Я не собираюсь лишать права историков заниматься наукой.
У меня нет опыта общения с историками, я с ними не встречался (исключения школа, институт).
-
Все таки история объективна, а коментарии всегда субъективны. Ну не может человек быть до конца объективным.
Ерунда. Закон Ньютона объективен? А теория относительности Эйнштейна? А ведь они сформулированы людьми!
Если ученый правильно использует научные методы - он всегда объективен. А поскольку вы признаете историю наукой, то и позвольте историкам комментировать исторические события, ибо это часть их работы.
-
Все таки история объективна, а коментарии всегда субъективны. Ну не может человек быть до конца объективным.
Ерунда. Закон Ньютона объективен? А теория относительности Эйнштейна? А ведь они сформулированы людьми!
Если ученый правильно использует научные методы - он всегда объективен. А поскольку вы признаете историю наукой, то и позвольте историкам комментировать исторические события, ибо это часть их работы.
Да, но некоторые ученые, занимающиеся биологией, использовали в своих трудах не только объективные данные, но и субъективные выводы и политические комментарии. И пострадала и биология, и генетика. Хотя сами научные работы Лысенко Трофима Денисовича серьезны и много в них интересного. Когда с ним боролись, использовали его методы. А в начале 70х двое амереканцев, фактически по его работам, получили нобелевскую премию.
-
Да, но некоторые ученые, занимающиеся биологией, использовали в своих трудах не только объективные данные, но и субъективные выводы и политические комментарии. И пострадала и биология, и генетика.
И кто эти ученые? Уж не Лысенко ли? Этот "крестьянский сын Трофим Лысенко, гений из народа"?
Хотя сами научные работы Лысенко Трофима Денисовича серьезны и много в них интересного. Когда с ним боролись, использовали его методы. А в начале 70х двое амереканцев, фактически по его работам, получили нобелевскую премию.
Можно фамилии американцев узнать? Они что за "яровизацию" нобелевку получили? Или за "чеканку" хлопчатника?
И главное - не уходите от темы: имеют ли право историки комментировать исторические события?
-
Если и считать историю наукой то уж далеко не точной...
по идее история должна содержать набор зафиксированных и подтвержденных документально событий и фактов, отражающих хронологию протекания жизни на земле во всех ее проявлениях...
и вот здесь как раз очень важным моментом является документальность, а точнее подтверждение достоверности событий...
а можно ли чьи-то записи, книги считать истинно достоверными, особенно что касаеться не сколько количественных величин, сколько коментариев к событиям? думаю, что это весьма и весьма субьективно...
Считаю, что из учебников истории нужно убрать всякие коментарии к историческим событиям, оставив только хронологию событий и явлений...
-
Считаю, что из учебников истории нужно убрать всякие коментарии к историческим событиям, оставив только хронологию событий и явлений...
О. Еще один желающий убить историю как науку. Читайте тему с самого начала. Угу?
-
О. Еще один желающий убить историю как науку. Читайте тему с самого начала. Угу?
наука должна оперировать системой понятий, иметь концепции, методологии исследований, механизм практической реализации и применения результатов... тагда наука имеет смысл...
а что из этого есть в истории кроме фактов и событий... все остальное субъективизм оценок...
причинно-следственные связи должны строиться на доказательных законах и подтвержденных фактах, а не на предположениях и личных умозаключениях...
-
наука должна оперировать системой понятий, иметь концепции, методологии исследований, механизм практической реализации и применения результатов... тагда наука имеет смысл...
И чего из этого нет в истории?
-
наука должна оперировать системой понятий, иметь концепции, методологии исследований, механизм практической реализации и применения результатов... тагда наука имеет смысл...
И чего из этого нет в истории?
да вроде всего наворотили, но только опять же все это кроме доказательных фактов чистый субьективизм... а может ли наука быть субьективной?
археология, углеродный и хим анализ, статистика, математическая логика, да наука...
но не как ни коментарии и оценки историков...
-
но не как ни коментарии и оценки историков...
Если комментарии и оценки основаны на объективных данных - это вполне научные комментарии.
Например, археологи обнаружили останки древнего человека на территории Украины датированные 2000 г.д.н.э. Комментарий историка о том, что на территории Украины проживают люди с 2000 г.д.н.э - это объективный комментарий или субъективный? Имеет ли право историк комментировать эту находку? Если нет - что он вообще тогда должен по вашему делать?
-
Например, археологи обнаружили останки древнего человека на территории Украины датированные 2000 г.д.н.э. Комментарий историка о том, что на территории Украины проживают люди с 2000 г.д.н.э - это объективный комментарий или субъективный? Имеет ли право историк комментировать эту находку? Если нет - что он вообще тогда должен по вашему делать?
в данном примере все четко: есть кости-они человеческие-есть место их нахождения-есть анализ их возраста и все...
заключение о том, что на той-то територии - в такой-то период - жили люди сделает и первокласник...
в чем здесь наука, в том что это произнес историк... sergk не смеши...
историк должен знать историю, события факты то есть некая база данных (знаний) с информационно-поисковой системой и запросами... экскурсовод по датам и событиям...
-
статистика, математическая логика,
ага, уже два чудика применили к истории "статистику и математическую логику" +)))
получилось, что Великие Пирамиды построили жители Ярославля +))))))))))))))
-
статистика, математическая логика,
ага, уже два чудика применили к истории "статистику и математическую логику" +)))
получилось, что Великие Пирамиды построили жители Ярославля +))))))))))))))
я ж и говорю, только сухие даказательные факты... без всяких ученых-историков
-
в чем здесь наука, в том что это произнес историк... sergk не смеши...
историк должен знать историю, события факты то есть некая база данных (знаний) с информационно-поисковой системой и запросами... экскурсовод по датам и событиям...
Вы считаете, что строить теории на основе исторических фактов - смешно? Я так не думаю.
Вы все время путаете архивариуса, который должен вести "историческую базу данных" с человеком, который на основании этих фактов должен делать выводы. Последний и есть историк.
-
я ж и говорю, только сухие даказательные факты... без всяких ученых-историков
Ага, а этих лже-историков надо на костре спалить, да? А историю объявить продажной девкой [империализма | коммунизма | монархизма ] (выбрать на свой вкус).
-
Вы считаете, что строить теории на основе исторических фактов - смешно? Я так не думаю.
в том примере что вы привели нет никакой теории а есть банальный синтез фактов в простейшее умозаключение...
умение анализировать факты и события и синтезировать из них сообщения это признак научного мышления вообще, то есть инструмент... так в чем здесь "научность" истории?
Ага, а этих лже-историков надо на костре спалить, да? А историю объявить продажной девкой [империализма | коммунизма | монархизма ] (выбрать на свой вкус).
ну это уже эмоции...
sergk
человека нужно учить мыслить, анализировать, конструировать, моделировать то есть творить...
а не пихать ему в голову ЧУЖИЕ умозаключения выдаваемые за истину....
-
а не пихать ему в голову ЧУЖИЕ умозаключения выдаваемые за истину....
Теорию отностительности на пару с теоремой Пифагора тоже не надо "пихать"? Ведь чужие же умозаключения...
-
sergk
мы ведь об истории говорим...
а уж если теорию относительности затронули, так ее сам Енштейн в течении жизни перерабатывал неоднократно и в итоге так концов и не нашел...
-
извините, джентльмены.... Вы, конечно, классно спорите, но, стесняюсь заметить, в исторических трудах не так уж много "умозаключений", а там, где они есть, чаще всего сопровождаются предпосылкой "может быть" или "ибн Фардлан считал, что"...
так что вы бы определились с предметом спора, а не ломали копья мимо цели....
тут где-то есть тема о будинах - древних жителей нашего края... там цитата из Вернадского.. вот давайте ее и рассмортим на предмет количества фактов и собственных умозаключений....
-
AntZ
тут есть две точки зрения
sergk считает, что история есть наука...
я, и как я понял автор темы, считаем, что история искуственно созданная наука и наукой по сути не является...
-
это я понял
я гворю о том, что весомость "умозаключений" в исторической науке - Вами несколько, на мой взгляд, преувеличена... Я о том, что не так там их и много...
-
в том то и дело, что исторический анализ базируеться на религиозных, политических, социальных и "общечеловеческих" догматах, предположениях и философских рассуждениях, а не на научно-обоснованных доказательных умозаключениях... это и позволяет говорить о том что история далека от науки как и религиозные учения...
-
....
а как ты думаешь, мы скоро дойдем до обсуждения сущности бытия? +))))
и все-таки... берем произвольный отрывок... ну, пусть Гумилева
4. Русь в Приднепровье и Причерноморье
Согласно «Повести временных лет», придя на Русь, Рюрик обосновался на Ладоге, в то время как Синеус взял себе в подчинение Белоозеро, а Трувор — Изборск . Мы видели, что предполагаемых братьев Рюрика, вероятно, не существовало , но, скорее всего, он посадил кого-то из своих родственников или последователей в других городах в качестве своих наместников или вассалов. Проведя большую часть своей жизни на западе, Рюрик, должно быть, хорошо был знаком с зарождающейся феодальной системой и, видимо, был готов приложить ее принципы к своим новым владениям на Руси. Под этим углом зрения привлекает внимание утверждение Иоакимовой летописи, касающееся организации Северной Руси под властью Рюрика, известное нам в резюме Татищева. По Татищеву , «Рюрик насадил во всех городах князей либо варяжского, либо славянского происхождения, а сам был известен как князь великий, что равнозначно греческим титулам «архикратор» или «басилевс», а те князья были его вассалами». Греческие титулы, конечно, здесь не относятся к делу, поскольку представления Рюрика о сюзеренитете копировались в соответствии со стандартами Западной империи, с которыми он был хорошо знаком.
Можно сравнить утверждения Татищева и «Повести временных лет». Согласно последней, братья Рюрика, Синеус и Трувор, умерли через два года после прибытия на Русь. После их смерти Рюрик с Ладоги перебрался в Новгород и построил там замок. «И прия власть Рюрик, и раздоя мужем своим грады, овому Полотеск, овому Ростов, другому Бело-озеро. И по тем городом суть находници варязи» .
Занятый организацией своего нового царства, Рюрик, видимо, не замышлял никакой кампании на юг.
ну и че?
-
блйа, это Вернадский +))))))))))
-
Вот слова из этого отрывка:
согласно повести
предполагаемых
вероятно
скорее всего
должно быть
видимо
под этим углом зрения
привлекает внимание
Вы представляете себе научный труд или теорию с подобными словоборотами... я нет
Отсюда вывод, что исторические иследования это да, большая творческая работа, поиск, осмысление, сопоставление, фиксация... но не как не выстроенная научная парадигма...
И еще аргумент не в пользу научности истории: история, преподносимая как наука является серьезным идеологическим инструментом, зачастую используемая во вред людям... но в угоду правящим режимам... примеры приводить?
-
примеры - не надо
ядерная физика вреда людям нанесла не меньше
Вы представляете себе научный труд или теорию с подобными словоборотами... я нет
ну так поэтому и делят науки на ТОЧНЫЕ и... НЕ ОЧЕНЬ +)))
расставлены точные факты, доказанные, и между ними факты - которые поставлены под сомнение, обозначенные, как предположения...
кто-то следующий уточнит, что Трувор, например, действительно жил и был похоронен в Изборске. Кстати, там копали, когда я там был... наверняка с того времени что-то да накопали, а уж со Времен Вернадского - так 100%....
Ну, вообщем... я прекрасно понимаю, о чем Вы, и особого желания спорить у меня нет.... Но все-таки общепризнано, что история перестала быть искусством и стала наукой еще при геродоте... Так что....
-
История НАУКА. Филология -наука, Астрология - наука. Астрономия - наука, И чё по этому поводу спорить.
-
ядерная физика вреда людям нанесла не меньше
расставлены точные факты, доказанные, и между ними факты - которые поставлены под сомнение, обозначенные, как предположения...
Ну, вообщем... я прекрасно понимаю, о чем Вы, и особого желания спорить у меня нет.... Но все-таки общепризнано, что история перестала быть искусством и стала наукой еще при геродоте... Так что....
1. Ядерная физика не подвергалась свободным спекуляциям и перекручиванием фактов, что в науке недопустимо.
2. Если бы все исторические труды писались в стиле Вернадского, как некое осознаное размышление, а не безапеляционные утверждения с логическими и причинно-следственными подменами понятий и фактов, то возможно история бы и не обрасла научностью, а представляла из себя некую область знаний, информационный пласт... и историков, способных транслировать через свои рассуждения эту информацию обывателям...
3. а уж если и называть историю наукой, то давайте честно ставить к ней слово НЕТОЧНАЯ...
-
Краще розглядати питання на прикладах.
ОСЬ СТАТТЯ, АВТОР ЯКОЇ ПІДПИСАВСЯ - "ІСТОРИК". Він історик, чи пропогандист?
Суперечка Русі з Московією закінчиться перемогою України
Олександр Палій,
Всі народи у свій час проходили бум уваги до історії. І це природно, адже лише розуміння свого коріння дає народу і державі міцний ґрунт під ногами.
Навіть екс-президент Кучма по-своєму долучився до цієї дискусії: він заявив, що парламент повинен прийняти закон, "який забороняв би історикам в лапках, які пишуть підручники, займатися словоблуддям".
Між тим, сьогодні перед українськими істориками стоїть питання не про її переписування, а навпаки – про очищення української історії від непідтверджених фактами нашарувань брехні.
Цю брехню було цілеспрямовано нав'язано за умов тотального ідеологічного терору, коли імперські історики могли говорити все, що схочуть, а за правдиве слово про українську історію, і навіть за просте її вивчення, сотні українських вчених поплатилися кар'єрою і самим життям.
Одна з ключових імперських містифікацій – теза про те, що нинішня Росія нібито має якесь відношення до історії Київської Русі, крім того, що окремі її території колись були підконтрольні Києву.
За часів СРСР вперто замовчувався елементарний факт, що за часів Київської Русі, Русь – це виключно територія Центральної України, тобто сучасних Київської, Чернігівської, Житомирської, Сумської, а також частин Вінницької, Черкаської і Полтавської областей.
З кінця XII століття Руссю починає зватися ще й Західна Україна. Доказів цьому така кількість, що радянська історіографія просто не знала, що з ними робити, і видавала в друк "перекази" літописів, а не їхні оригінали.
Що ж стосується літописів, то в них читаємо наступне.
Під 1146 роком: "І Святослав, заплакавши, послав до Юрія в Суздаль, сказав: "Брата мені Всеволода Бог узяв, а Ігоря Ізяслав схопив. Піди-но в Руську землю, до Києва".
Коли вигнаний із Київщини Ростислав 1149 року приїжджає до свого батька Юрія Довгорукого в Суздаль, він каже: "Чув я, що хоче тебе вся земля Руська і чорні клобуки".
Згодом літописець додає скаргу Юрія Довгорукого: "Синовець мій Ізяслав, на мене прийшовши, волость мою розорив і попалив, а іще й сина мого вигнав із Руської землі і волость йому не дав, і мене соромом покрив".
Після того, як Ізяслав Мстиславич вчергове вигнав Юрія Довгорукого з Києва, літопис під 1151 роком повідомляє, що син Юрія Андрій Боголюбський "тим часом випросив у отця піти наперед до Суздаля, кажучи: "Осе нам уже, отче, тут, в Руській землі ні раті, ні чого іншого. Тож затепла підем".
Про черговий невдалий похід Юрія Довгорукого на Київ літопис під 1154 роком повідомляє: "У тім же році рушив Юрій з ростовцями, і з суздальцями, і з усіма дітьми в Русь. І стався мор серед коней в усьому війську його, якого ж не було ніколи".
Після смерті Київського князя Ізяслава Мстиславича "тої ж зими (1154 року) рушив був Юрій у Русь, почувши про смерть Ізяславову".
1174 року Суздальський князь Андрій Боголюбський, відповідаючи на звернення князів Ростиславичів сказав: "Пождіте трохи, я послав до братів своїх в Русь. Як мені вість буде од них, тоді й дам відповідь".
Коли суздальського князя Андрія Боголюбського вбили змовники у заснованому ним містечку Боголюбові під Суздалем, його придворний Кузьмин, згідно з літописом, сказав: "Уже тебе, господине, пахолки твої не признають. Не так як колись, коли купець приходив із Цесарограда, і з інших країв, і з Руської землі..."
Після вбивства Андрія Боголюбського володимирські бояри (з Володимира-на-Клязьмі) говорили: "Князь наш убитий, а дітей у нього немає, синок його в Новгороді, а брати його в Русі".
Під 1175 роком літопис повідомляє: "Того ж року коли оба Ростиславичі сиділи на княжінні у землі Ростовській, роздавали вони були посадництва руським отрокам. А ті велику тяготу людям сим учинили продажами і вірами".
Таким чином, "руські отроки", приведені Ростиславичами з Київщини, чужі на Ростовщині.
Під 1180 роком повідомляється про похід чернігівського князя Святослава Всеволодовича на Суздаль і Рязань: "І тоді спішно приготувалися до бою у війську Святославовім, і Всеволод Святославич уборзі примчав до руських полків зі своїм полком. І тоді рязанські князі втекли, а інших вони побили".
Коли Святослав повертався із Суздалі, літопис повідомляє: "А коли вийшов він із Суздальської землі, то одпустив брата свого Всеволода, і Олега, сина свого, і Ярополка в Русь, а сам із сином Володимиром пішов до Новгорода Великого".
В 1187 року князь Рюрик Київський послав у Суздаль до князя Всеволода сватати його восьмилітню дочку Верхуславу за свого сина Ростислава. Всеволод згодився, дав велике придане і відпустив її "в Русь".
Князь Рюрик справив пишне весілля, якого "несть бувало в Русі", а потім тих, що привезли Верхуславу з Суздалю, "Якова свата і с бояре одпустив ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приїхав із Русі (в Суздаль), проводивши Верхуславу, і бисть радість".
1223 року на допомогу українським князям у їхній боротьбі проти монголо-татар послали з ростовським полком Василя Костянтиновича, але він буцімто, не встиг "до них в Русь".
Під 1406 роком у вітчизняному літописі повідомляється, що "Свидригайло... почав много зла з Москвою творити Литовській землі і Русі".
Під 1415 роком повідомляється: "Вітовт, Великий князь Литовський, бачивши, що митрополити, приходивши з Москви в Київ, забирають з святої Софії все, що красно ... і в Московську землю відносять", щоб "не умалялося багатство в землі Руській", наказав обрати свого митрополита.
Таких згадок безліч у літописах, і кожен читач при бажанні може легко знайти ще пару сотень.
Між тим, ніколи в літописі не згадано ані "Суздальської Русі", ані "Заліської Русі", ані "Московської Русі" – усе це пізні вигадки імперських ідеологів. Русь завжди була лише одна – Київська.
Руссю не була не лише Північно-Східна околиця, але й інші підлеглі Києву землі.
У 1147 році коли чернігівський князь Святослав Ольгович обступив місто Неринськ (у Рязанському князівстві), літопис пише: "У той же час прибігли до Святослава із Русі отроки". Таким чином, і Рязань не є Руссю.
Під 1148 роком літопис повідомляє про обмін дарами між Великим Київським князем Ізяславом Мстиславичем і його братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленським: "Ізяслав дав дари Ростиславу, котрі од Руської землі і од усіх цесарських земель (тобто земель, підвладних Київському князю Ізяславу, якого часто називали цесарем, на зразок Візантійських імператорів), а Ростислав дав дари Ізяславу, котрі од верхніх земель і од варягів".
Під 1154 роком Київський князь Юрій Довгорукий посилає по свого племінника Ростислава у Смоленськ, кажучи: "Сину? Мені з ким Руську землю удержати? З тобою. Поїдь-но сюди".
1173 року коли Ростиславичам було запропоновано залишити Київ і навколишні міста Білгород і Вишгород та піти до Смоленська, літопис повідомляє, що "І заремствували вельми Ростиславичі, що він позбавляє їх Руської землі".
Тож, Смоленськ – це "верхні землі" по Дніпру, які не є Руссю.
Усі ці дані абсолютно чітко й однозначно свідчать про те, що Суздаль і вся Північно-Східна околиця Київської держави, ані Смоленськ, ані Новгород, ані під час перебування під владою Києва, ані після сепарації, не називалася Руссю.
Русь – це територія сучасної Центральної, а з кінця ХІІ століття і Західної України, і ніяк інакше.
Цей факт для вчених – загальновідомий "секрет Полішинеля".
Так, російський вчений Робінсон писав, що "серед усіх випадків вживання поняття "Руська земля" в "Слові о полку Ігоревім" немає жодного, який говорив би за те, що в ньому виражене уявлення автора про всі східнослов'янські князівства".
Інший російський історик Ключевський небезпідставно вважав суздальського князя Андрія Боголюбського першим власне російським князем: "З Андрієм Боголюбським великорос вперше вийшов на історичну арену".
Менш добросовісні російські ідеологи довго намагалися створити міф, що нібито столиця Русі "переїхала" з Києва.
Теорія про масове переселення була сформована російським вченим Погодіним, однак навіть за радянських часів була визнана ненауковою.
Річ у тім, що хоча літописи фіксують переселення сотень людей, в жодному з них немає згадки про масове переселення з Русі до Залісся.
Таке переселення досі є бездоказовим і ґрунтується виключно на здогадках, а також на тому факті, що в деяких російських містах (Переяславлі-Заліському, Рязані, Володимирі-на-Клязьмі тощо) назви річок повторюють назви Київщини і Переяславщини – Почайна (в російській мові вона стала "Пучай-рекою", Ручай, Либідь тощо.
Однак, хто здійснив це перейменування – переселенці чи ностальгуючі за Батьківщиною князі – достеменно не відомо.
Насправді нікуди столиця Русі не переїжджала, як не переїжджала й сама Русь. Водночас, у предків росіян внаслідок сепарації від Києва утворилася своя держава – Суздаль, яка потім дістала назву
Залісся, а ще пізніше – Московія.
Ця держава стала для предків росіян, більш актуальною, ніж колишня метрополія. Із бездержавного статусу колишні фіно-угорські колонії Києва перейшли в державний, ще кілька сотень років після того і не помишляючи називатися Руссю.
Цікаво, що й Новгород, з якого нині в Росії намагаються зробити "першу столицю Росії", також не вважався Руссю.
Зокрема, у літописах читаємо, коли 1148 року Великий Київський князь Ізяслав Мстиславич прийшов у Новгород, щоб разом із новгородцями, очолюваними його сином Ярославом, йти на Юрія Довгорукого, київський князь каже новгородцям: "Осе, браття, син мій і ви прислали до мене, що вас ображає стрий мій Юрій. На нього я прийшов сюди, залишивши Руську землю".
Коли того ж року київське і новгородське військо пішло війною на Суздальщину, літопис чітко розділює новгородців і Русь: "І звідтіля послали вони новгородців і Русь пустошити до Ярославля", "І в той час прийшли новгородці і Русь, попустошивши, од Ярославля, і здобичі багато вони принесли".
Отже, новгородці не є русинами – вони новгородці і ніяк інакше.
У літописі за 1141 рік читаємо: "А коли Святослав (Ольгович) утікав із Новгорода йшов у Русь до брата, то послав Всеволод назустріч йому". Тобто Новгород не є Руссю.
Цей факт є досить важливим. Єдину в усьому масиві літописів звістку про якесь інше, не київське походження назви Русь записано в новгородському літописі, де сказано, що "І од тих варягів, приходьків, назвалася Русь, і од них зветься Руська земля; і новгородські люди до цього дня від роду варязького".
Водночас, у більш ранньому Початковому Київському зводі кінця ХІ століття, з якого переписувалися всі ранні повідомлення Новгородських літописів, такого уривку немає.
У самому Новгородському літописі стверджується, що Середня Наддніпрянщина почала зватися Руссю ще до приходу варягів у Новгород, у 854 році.
Ці очевидні неузгодженості дали можливість російському академіку Шахматову довести, що уривок у єдиному списку Новгородського літопису про походження Русі від варягів як і про походження новгородців не від словен і чуді (як воно було насправді), а від тих таки варягів, є дуже пізньою вставкою, зробленою орієнтовно в першій половині ХV століття для зміцнення престижу Новгорода.
Новгородцям було конче потрібно прикласти до себе шляхетне варязьке походження (хоча насправді в Новгороді жили словени й чудь) в ході суперечки за свій статус.
Треба сказати, що лише з кінця XII століття, з часу діяльності князя Романа Мстиславича Західну Україну починають називати Руссю.
Галицько-волинського князя Романа Мстиславича називають "самодержцем усієї Русі", у той час як, скажімо, щодо Андрія Боголюбського літопис повідомляє, що він "хотів бути самовладцем усієї Суздальської землі".
Відтоді всі галицько-волинські князі, продовжуючи цю традицію, називалися князями і господарями "Руської землі" або "всієї Руської землі", а на їхніх печатках був відображений титул "короля Русі" (Rex Russiae). І в XV, і в XVI, і навіть у XVIII столітті у літописах географи чітко розрізняють Московію і Русь (див., наприклад, французьку карту 1754 р.).
У самій Московії терміни "Росия", "Россия" на позначення країни вперше і дуже обмежено почали вживати лише в XVI столітті, з того часу, як в Москві з'являється ідея "Третього Риму", а московські царі починають претендувати на землі України.
Московія перейменувалася за царськими командами 1713 і 1721 років. Етнонім "русский" закріпився і того пізніше – лише наприкінці XVIII століття, коли цариця Катерина II "высочайшим повелением" остаточно наказала московському народові називатися "руськими" і заборонила йому вживати назву "московитяне".
Цікаво, що Московщина взяла для своєї нової назви грецьку транскрипцію слова "Русь", хоча, навряд чи є ще народ, який би взяв назву своєї країни з іноземної мови.
До речі, Україна, як і Московія, теж міняла назву, але тільки один раз, і взяла цю назву з власної мови.
Саме той факт, що Росія, отримавши свою назву в кращому разі в XVIIІ столітті, претендувала на історичний спадок Русі, створений на сімсот років раніше, дав підстави Карлу Марксу стверджувати у своїй праці "Викриття дипломатичної історії XVIII століття", що "Московська історія пришита до історії Русі білими нитками".
Додамо, ця праця Карла Маркса – єдина, що ніколи не друкувалася в СРСР без купюр.
Українці ніколи не визнавали крадіжки імені "Русь". Вже в середині 18 століття в Україні з'являється "Історія русів", яка стверджує однозначно український характер Русі.
Тарас Шевченко у своїх творах жодного разу не застосовує слів "Русь" і навіть "Росія" і завжди пише про "Московщину".
В сучасній українській літературній мові утвердився етнонім "росіяни", у той час як прикметник "руський" залишено для всього давньоукраїнського.
Наостанок треба сказати, що в Русі назвою народу були етноніми "русин" (в знаменитій "Руській правді", княжих грамотах, літописах) і, зрідка, "рус". У літописах рус чи русин – це завжди мешканець Київщини.
Етнонім "русичі" зустрічається лише в "Слові о полку Ігоревім", і, на думку сучасних істориків, в побуті не вживався, а був ознакою високого мовного стилю.
Саме цей етнонім "русин" масово зберігався на Західній Україні до ХХ століття, а подекуди на Закарпатті – й до сьогодні.
Виходячи з усього вищенаведеного, історія Росії має таке ж відношення до історії Русі, як, скажімо, історія Анголи і Мозамбіку до історії Португалії.
Чи історія Індії – до історії Великої Британії. Якби, приміром, сьогодні Росія захотіла перейменуватися на Китай, це зовсім би не означало, що разом із такою нехитрою маніпуляцією вона б отримала у спадок кількатисячолітню китайську історію і культуру.
Сьогодні є підстави чекати, що незабаром, у випадку успішності України, ідеологічна суперечка за історичний спадок Київської Русі, яку протягом останніх півтисячоліття вели Київ і Москва, закінчиться перемогою України.
Причина цього – очевидність аргументів про приналежність Україні спадку Русі. Ці аргументи в наш інформаційний вік не можна ні знищити, ні приховати.
Автор
Олександр Палій, історик,
-
К сожалению, хотелось бы услышать мнение людей, занимающихся историей профессионально. Тех же учителей истории.
Кстати, статья в тему:
"Можно по-разному понимать и толковать историю, но вряд ли существуют сомнения в том, что она действительно существует. Исследованием её давно уже занимается наука, которую называют тем же именем, что и изучаемый ею объект, а именно историей. Употребление одного и того же термина для обозначения, как реального исторического процесса, так и науки, изучающей этот процесс, создает известные неудобства. Чтобы избежать их, я буду в дальнейшем изложении называть историей только сам исторический процесс. Для обозначения же специальной науки об истории я буду использовать термины «историческая наука» и «историология» (от греч. логос — слово, понятие, учение).
Задача историка, как и любого другого ученого, — поиск истины. Процесс постижения истины необычайно сложен и труден. На этом пути ученого могут подстерегать неудачи. В силу сложности проблемы, недостатка фактов и т.п. он, желая прийти к истине, сам того не замечая, может впасть в заблуждение. Но помимо чисто познавательных трудностей, ученого подстерегают и другие опасности, источники которых находятся за пределами науки.
Он — человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Он может жаждать славы, известности, стремиться к материальному благополучию. На него давят личные и групповые (включая классовые) пристрастия, политические и иные симпатии и антипатии, общественное мнение, руководители научных учреждений, спонсоры, наконец, люди, облеченные государственной властью и т. п. Все это может привести его к искажению картины действительности.
В естественных науках действие всех этих вненаучных факторов невелико, хотя и не равно нулю. Достаточно напомнить «открытия» N-лучей, «холодного ядерного синтеза», «торсионных полей», постыдную лысенковскую эпопею. [1] Таким образом, лженаука существует и в этой области. В общественных науках эти факторы действуют давно и приводят к появлению сочинений, которые выдаются за научные, но в действительности находятся за пределами науки. Такого рода произведения именуются тенденциозными, партийными, идеологизированными, политизированными и т.п. Я буду называть всю эту литературу служилой. Она является псевдонаучной, лженаучной. Вместо поисков истины ее авторы занимаются созданием и распространением мифов. Поэтому она может быть названа и служило-мифологической."
Только сегодня ее прочитал (21.06.2007).
Ссылка на полный текст: http://scepsis.ru/library/id_155.html
-
Дуже цікава тема.
Можливо слід зійтись на думці, що історія, всеж таки наука, бо оперує данними отриманими шляхом дослідів. Існують певні методології проведення розкопок, датування знахідок, рукописи аналізуються не лише філологічно та за змістом тексту, але провадиться аналіз матеріалів на яких зроблено напис. Словом існує система знань і методів. Тобто в частині отримання фактажу суперечностей не виникає.
А от інтерпретація фактів може бути абсолютно заангажованою. Бо тут сходяться інтереси різних суспільних груп, а то і цілих народів. Найсмішніше, що різні трактовки історичних подій, історії, як науки, абсолютно не стосуються бо це вже PR.
PR трактовка створює ілюзію "морального права". Примушує людей асоціювати себе з певними історичними персонажами, нав'язуе поведінку відповідно уявленням про тих персонажів.
Як приклад. З шкільної лави білшість чомусь вважає київську русь чимось на зразок сучасної держави, тільки з технологіями десятого дванадцятого сторіччя. Князь і дружина боронять кордони... і т. д.
Більшості важко уявити, що кордонів, як таких, в ті часи не існувало. А захист від набігу, то клопіт не князя а мешканців. Кназь і сам не гребував захопити "своїх" громадян для продажу в рабство.
Степняки, (типа вороги) родичалися з руськими князями, як же так?
Взагалі, якщо історичні факти розглядати не забуваючи, що то були зовсім інші умови і уявлення про світ, та ще ставити питання: а чому так? відкриється багато нового. Головне не нав'язувати своїх шаблонів гарно - погано людям зовсім іншої епохи. Тоді дізнавшись про кількість рабинь-наложниць київського князя Володимира Великого ви не кричатимете брехня і не обурюватиметесь на негідника "паскудящего чистое имя святого"
Одразу скажу - я не професійний історик, так, цікавлюсь як і більшість. Але намагання будувати свою поведінку виходячи з наших уявлень про мотиви вчинків "моїх"предків глибше п'ятого коліна мене смішать. А якщо мій предок був печенігом чи татарином, мені що ж, починати ненавидіти "потомків" київської руси?
Астрономія, доречі, чимось схожа на історію, її висновки так само важко перевірити і там так само багато :
предполагаемых
вероятно
скорее всего
должно быть
видимо
под этим углом зрения
однак, ніхто не сумнівається, що то наука.
-
andrey
Те, що ви говорили про факти отриманих при розкопках, так це окрема наука - археологія, де дійсно є система, і реальні факти у вигляді предметів, останків і т.д.
І ви правильно сказали про інтерпретацію фактів... отож тут, наука і закінчується та починаються думки істориків...
Порівнювати історію й астрономію я все-таки б не став... астрономія точна наука, а ті слова, що ви привели відносяться до гіпотез, які є в будь-якій науці. Але не може ж наука, як історія, складатися практично з одних гіпотез.
-
астрономія також поділяється на кілька напрямків серед яких є астрофізика, наука що майже повністю грунтується на припущеннях, бо не перевірити не відтворити у досліді її висновки і теорії просто неможливо, однак на астрофізичних теоріях базується все наше уявлення про світ. Білш того, спостережна астрономія, останім часом, створює обладнання цілковито спораючись на припущення астрофізиків. Ми бачимо в телескоп тільки те, що бажаємо побачити! А все, можливо, має абсолютно інше пояснення. Як приклад - марсіянські канали, всі бачили, теоретики обгрунтували, все дев'ятнадцяте сторіччя (важко повірити) більшість освіченого людства не сумнівалась в наявності, принаймі, води на Марсі і такий облом. Між іншим, дуже цікаво переглядати підручники 50-80 річної давнини, порівнюючи з сучасними.
Не так гостро, але майже як і з історією.
Для себе я давно зробив висновок - наука річ не абсолютна, все в нашому світі побудовано на припущеннях: якщо - тоді, просто в декого вистачає нахабства стверджувати, що його припущення то абсолютна істина. Не має значення поп це, астроном, політик, чи історик.
-
астрофізика, наука що майже повністю грунтується на припущеннях, бо не перевірити не відтворити у досліді її висновки і теорії просто неможливо, однак на астрофізичних теоріях базується все наше уявлення про світ
Не зрозумів, спектральний аналіз, фотографія й фотометрія, наприклад, які використовуються в астрофізиці це що неточні методи дослідження?
спостережна астрономія, останім часом, створює обладнання цілковито спораючись на припущення астрофізиків
Астрофізика, як відомо вивчає фізичні процеси в астрономічних об'єктах, а отут батенька не до припущень...
Ще раз кажу в астрономії, як і в фізиці, як і інших науках багато гіпотез, але ж вони і назіваються гіпотезами а не твердженнями. Чого не існує в дуже політизованій історіі...
-
Спектральний аналіз перевірено лише в умовах землі. Незважаючи на те що ним користуються досить тривалий час, беззаперечного теоритичного обгрунтування ця метода досі не має, нажаль завжди виникають невиличкі теоретичні неузгодженості.
Такий парадокс, згідно спостереженням, всесвіт розширюється від землі рівномірно навсебіч. Про це свідчать, зокрема, зсуви спектрів відомих елементів. Земля центр всесвіту? Гіпотеза. Спостерігаеться нерівномірність плину часу? Гіпотеза.
На підставі цілком умоглядного досліду А Енштейна, створюється теорія відносності, і факт зсуву спектральних ліній пояснюється розширенням просторовочасового контінуму. Не маю нічого проти справді геніальної людини, не нам з ним рівнятись, але нерозумію куди поділось слово гіпотеза?
У будь якій науці, є факти, отримані шляхом досліду і є теорії що ці факти пояснюють. Теорії це завжди припущення, хоча всі про це забувають.
> Астрофізика, як відомо вивчає фізичні процеси в астрономічних об'єктах, а отут батенька не до припущень...
Якщо до об'єкту кільканадцять сотен світлових років, то тільки припущення і залишаються, бо те що ми спостерігаємо, наспроавді давно минуло. (і з чого ми взяли що там і тоді діяли ті самі фізичні закони що тут і зараз?)
В історії, астрономії і інших науках є конкуруючі школи, є ступені звання і кар'єтисти, все як у людей.
-
Андрій, ну мені багато чого є розповісти вам про методи наукових досліджень і про старого Ейнштейна... але ми з'їжджаємо з теми...
Аналогію історії з астрономією я категорично не підтримую...
Особливо ненову історію... зараз безумовно аудіо-відео дозволяє фіксувати події, висловлення й вчинки... що може бути їхнім свідченням у майбутньому, та й то монтаж і інсценівки також не виключені...
Алеж все одно, фіксація подій не є наука... а коментарі до них не більш ніж особистий погляд автора...
Я спілкувався з істориками, вони один одного й на нюх непереносять... так як мають власні думки на окреми події...
-
Гаразд, пора закруглятись, я лише хотів сказати, що, навіть у такій віддаленій від політіки галузі як астрономія, суб'єктивний підхід править бал.
Исторіки завжди когось обслуговували, необхідно ж десь отримувати засоби існування, та в те, що всі наші уявлення стосовно минулого хибні, мені важко повірити.
-
... та в те, що всі наші уявлення стосовно минулого хибні, мені важко повірити.
Та й мені теж, а я й не вірю в таке, адже мова ж не про це... а про науку...