Форум Краматорська

  • 25 Квітень 2024, 11:47:43
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Краматорск и Вторая Мировая война  (Прочитано 162885 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

30 Липень 2013, 23:29:23
Відповідь #660
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

это трудно прочитать  ДВА РАЗА,чтобы вникнуть?
Цитувати
надо знать как пишется слово на немецком ПРАВИЛЬНО тогда и будешь знать произношение
:?

бабушка знала немецкий язык,ну и дед дома был.он немного в званиях разбирался.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорська

Re: Краматорск и Вторая Мировая война
« Відповідь #660 : 30 Липень 2013, 23:29:23 »

30 Липень 2013, 23:29:30
Відповідь #661
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вообще, такого количества и разнообразия силовых и административных структур как в III Рейхе - трудно себе представить. Мало понятно где заканчивается юрисдикция одной и начинается юрисдикция другой. Еще более непонятны эти горизонтальные и вертикальные связи и подчиненности - просто ужас... Центральное, территориальное, оперативное подчинение... Полиция такая, сякая, еще какая-то... Тут можно закопаться и ковыряться всю жизнь - с результатом в 2 абзаца... Но, Черт возьми, интересно...
Но есть и положительные моменты для будущих исследователей всех этих фельд- и шутц- и их деятельности во время оккупации Краматорской. Оперативно и территориально все эти органы в 1943 г. подчинялись командованию 1-й Танковой армии, лично генерал-полковнику Макензену. И если архивы гестапо и прочих жандармерий вряд ли откроют для всех праздношатающихся, то в архивы Вермахта - пожалуйста. Прямиком в фонды 1-й танковой, а лучше - сразу 30 корпуса...
Есть шансы найти интереснейшие бумажки... И советую не тратить время на ВАМА, сразу в NARA...
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

31 Липень 2013, 00:10:29
Відповідь #662
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
впрочем, про Маске интересней...
Уважаемый Краевед, ничего интересного... :o
Мои познания базируются на небольшом фрагменте из материалов об эстонском добровольческом батальоне СС "Нарва". Там речь идет о следующем - июнь 1943, батальон дислоцируется в Ясногорке, интенсивные учения, месят грязь по балкам, которые выше поселка. Палят из ПАКов по макетам танков, рвутся в настоящий бой и в душе боятся этого первого боя...
И в один из дней, туда, в Ясногорку, к командиру батальона штурмбанфюреру СС Георгу Эберхарду приезжает из Краматорской начальник референтуры гестапо гауптштумфюрер СС Маске. Он просит (именно просит) выделить какое-то приемлемое количество солдат для обеспечения каких-то карательных акций. А штурмбанфюрер СС Эберхард отказывает, ссылаясь на напряженный график боевой учебы и отсутствие каких-либо указаний командования дивизии СС "Викинг". Как-то так...
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

31 Липень 2013, 00:25:09
Відповідь #663
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Да, а вот некто полковник Мирзинский, комендант FK 245 - это из одной занятной немецкой книжицы. Она у меня лежит в папке "Как-нибудь потом..." и ждет своего часа :? Там самое занятное не в этом полковнике, а в оценке снабжения гражданского населения продуктами, вернее отсутствии этого самого снабжения. Какие-то "голодные волнения" в Краматорской, дистрофия - полковник об этом докладывает "наверх". Я пробежал бегло, по диагонали, в отвратительном переводе...
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

31 Липень 2013, 01:07:44
Відповідь #664
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
в немецком алфавите нет такой буквы  МоЙшке

Но в немецком языке сочетание букв "еu" произносится как "ой".
Например, слово "deutsch" произносится как "дойч".
пивоварня Eichbaum (Айхбаум)
а в этом случае как*ай*.но написание букв разное.
так что разъяснить может только специалист в немецком языке.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

31 Липень 2013, 09:51:54
Відповідь #665
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
А вот другой силовой структурой, более зловещей и известной - референтурой государственной тайной полиции  - гестапо - командовал в 1943 г. гауптштурмфюрер СС Маске.

А вот это уже интереснее. Возможно со временем (или просто в обиходе) фамилия Маске трансформировалась в Мойшке. Далеко не все имели с ним дело лично (скорее к счастью, чем к сожалению), но наверняка про него в городе ходили слухи, люди рассказывали друг другу. По принципу испорченного телефона и могла иметь место подмена фамилии. Снова-таки -- офицер СС, начальник Гестапо. Народ в структуре немецких органов власти разбирался не очень, поэтому Маске в народных легендах мог стать и начальником полиции и жандармерии и даже комендантом. Вполне возможно, что о реальном коменданте могли и не слышать, потому, что эта должность больше административная, а начальник Гестапо был на слуху по ряду известных причин.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

31 Липень 2013, 10:15:21
Відповідь #666
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Можно объяснить и звание лейтенанта. Гауптштурмфюрер СС (аналог гауптмана в Вермахте, или по нашему капитан) носил на погонах два ромбика. В Красной Армии лейтенант носил две звездочки. Звание гауптштурмфюрера могли и не запомнить, так как далеко не всем он представлялся, но знаки различия на расстоянии могли видеть многие -- две звездочки, значит лейтенант.

Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

31 Липень 2013, 15:34:01
Відповідь #667
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Предположения - это для кухарок. И бывших. Вы в курсе.
 
Информация коллеги о Маске интересна.
Было ли о нем упоминание в "Краматорська газета"?
Впрочем, за годы оккупации комендантов могло быть несколько...

31 Липень 2013, 22:42:21
Відповідь #668
Offline

INGWAR


Offline INGWAR

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1919
  • Країна: 00
  • Карма: +84/-17
  • Дякую
  • Сказав: 10
  • Отримав: 17
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
 Интересная тема. Неужели нигде нет документов времен оккупации. Много странного. :o
 
Пан Краевед, у вас всё хорошо? Вы становитесь непримиримым с любым мнением. А ведь по большому счёту многие ваши изыскания строятся на догадках и воспоминаниях свидетелей(бабушек)....Ни коим образом не желаю вас задеть, но ваш тон диалога... :shock:
Без лоха и жизнь плоха

31 Липень 2013, 23:39:49
Відповідь #669
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Интересная тема. Неужели нигде нет документов времен оккупации. Много странного. :o
 
Пан Краевед, у вас всё хорошо? Вы становитесь непримиримым с любым мнением. А ведь по большому счёту многие ваши изыскания строятся на догадках и воспоминаниях свидетелей(бабушек)....Ни коим образом не желаю вас задеть, но ваш тон диалога... :shock:
Пан INGWAR, хорошо или плохо, это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме? Ваша реплика свидетельствует, что Вы мою "просвещенную" беседу с иноземцем восприняли как выпад в свой адрес. Извините, но в какой мере мой тон коснулся лично Вас? Почему, в таком случае, Вы решили, что можете выступать в роли судьи относительно меня? И потом, здесь, на этом форуме, все, без исключения, - выпускники института благородных девиц? Обсудите, если угодно, эту тему с моим визави, а меня увольте от Ваших замечаний по этому поводу.   

Что касается "большого счета". Вы решили выступить здесь в роли критика моих "изысканий". Приятно познакомиться еще с одним читателем. Так, многие - это сколько и о чем Вы конкретно? Вы можете привести примеры, чтобы не быть голословным, а мне прокомментировать Ваши замечания? Готов вступить в дискуссию по существу. Но не здесь - на форуме краеведов или непосредственно в Клубе "Краевед", в живой, так сказать, беседе. Подобного не было. Поэтому пообщаюсь с интересом. 

Догадки, воспоминания свидетелей (включая бабушек) - это замечательно. Особенно для газетных публикаций. В разговоре с читателем они выступают в качестве мяса на скелете, составленном из фактов. Известная практика. Но это всегда оговаривается, а не выдается за истину в последней инстанции. Но когда речь идет о фактах, бабушки с их памятью и военными академиями у плиты остаются вне игры. Или Вы другого мнения? В любом случае, когда я пишу что-либо в газете, я не претендую на научное открытие - для этого существуют научные сборники: в них мои сведения подтверждены ссылками на архивные или печатные источники. Вы о них желаете со мной поговорить? Вы - читатель. Вы можете проигнорировать слова автора статьи, проверить их, опровергнуть в ответной статье либо принять к сведению - воля и право Ваши. Автору же нет до этого никакого дела.

Документов относительно органов гражданской либо немецкой военной власти в Краматорске периода его оккупации ни в Музее города, ни в Донецком облархиве нет. Есть только редкие свидетельства очевидцев, изложенные на бумаге. Есть в облархиве отдельные номера шопеновской газеты "Краматорська газета". Очевидно, есть материалы допросов подследственных сотрудниками НКВД, которые хранятся в архиве СБУ Дон. области. Вероятно, сохранились документы, проливающие свет на деятельность начальника района, бургомистра, управы, комендатуры, биржи труда, полиции, гестапо и др. в архивах Германии, которые, надо полагать, никто из местных историков и краеведов не видел. Наверное, есть печатные издания., о чем упоминал уважаемый Константин. Это все. Свидетельства "бабушек" в данном случае меня лично не устраивают. Они просто по-человечески интересны. Как сказки. Но они не для истории в чистом ее виде. Для нее приемлем лишь один источник - архивный документ.         

09 Серпень 2013, 18:31:10
Відповідь #670
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В этом году, в сентябре исполнится 70 лет со дня освобождения Краматорска. Парадокс, но за эти годы мы так и не получили достоверной и полной картины - что же здесь происходило, в эти почти 2 года оккупации города немецкими войсками. Мы даже достоверно не знаем, что собой представляли бои за город. Все наши знания базируются на литературных опытах нескольких уважаемых авторов. Уважаемых уже за то, что лично участвовали в освобождении нашего города. Но это собственно и все - в этих опусах фактаж так себе... Можно сказать - отсутствует. Присутствуют - понятные эмоции, вялое упоминание 680-го гренадерского полка со стороны противника, явная путаница с идентификацией опорных точек в обороне противника... Путаница еще та - перепутать старогородскую гору с меловой горой... И пошла гулять инфа в перепечатках о "сильно укрепленной меловой горе, с бронеколпаками..."
Но не все так плохо. Давайте посмотрим на все это с другой точки зрения. Это одновременно Клондайк и Эльдорадо для не одного поколения будущих краеведов и просто людей "в теме". Они сделают это лучше чем мы - без шор, багажа многолетнего вранья и натяжек, без оглядки на сомнительные и не очень авторитеты... Хочется надеяться, что в будущем проблематика работы с архивами сведется только к наличию времени и желания у фигуранта. Проблемы доступа и финансовые трудности отойдут на какой-то там план. Так будет.
А что же делать нам сегодня, сейчас? Создавать базу для будущих исследований, делать все возможное (я сейчас имею ввиду не улучшение демографической ситуации :D ) чтобы такие увлеченные люди не перевелись в будущем. Где то так.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

20 Серпень 2013, 22:40:42
Відповідь #671
Offline

Pluxan


Offline Pluxan

  • Сам себе и модер и
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 804
  • Країна: 00
  • Карма: +20/-0
  • Дякую
  • Сказав: 23
  • Отримав: 14
  • Любишь кататься? ЛЮБИ И КАТАЙСЯ!!!!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В этом году, в сентябре исполнится 70 лет со дня освобождения Краматорска. Парадокс, но за эти годы мы так и не получили достоверной и полной картины - что же здесь происходило, в эти почти 2 года оккупации города немецкими войсками. Мы даже достоверно не знаем, что собой представляли бои за город. Все наши знания базируются на литературных опытах нескольких уважаемых авторов. Уважаемых уже за то, что лично участвовали в освобождении нашего города. Но это собственно и все - в этих опусах фактаж так себе... Можно сказать - отсутствует. Присутствуют - понятные эмоции, вялое упоминание 680-го гренадерского полка со стороны противника, явная путаница с идентификацией опорных точек в обороне противника... Путаница еще та - перепутать старогородскую гору с меловой горой... И пошла гулять инфа в перепечатках о "сильно укрепленной меловой горе, с бронеколпаками..."
Но не все так плохо. Давайте посмотрим на все это с другой точки зрения. Это одновременно Клондайк и Эльдорадо для не одного поколения будущих краеведов и просто людей "в теме". Они сделают это лучше чем мы - без шор, багажа многолетнего вранья и натяжек, без оглядки на сомнительные и не очень авторитеты... Хочется надеяться, что в будущем проблематика работы с архивами сведется только к наличию времени и желания у фигуранта. Проблемы доступа и финансовые трудности отойдут на какой-то там план. Так будет.
А что же делать нам сегодня, сейчас? Создавать базу для будущих исследований, делать все возможное (я сейчас имею ввиду не улучшение демографической ситуации :D ) чтобы такие увлеченные люди не перевелись в будущем. Где то так.
Собираем потихоньку,  но на сегодняшний день за недостатком времени и финансов (которые никак не отходят на задний план) все продвигается не так быстро, как хотелось и планировалось...
Ну, ничего, как то да будет... Еще ниразу не было так, что б никак не было))))))))))))
Лучший подароК - это подарок, сделанный руками американских МОТОстроителей!!!

23 Вересень 2013, 18:03:01
Відповідь #672
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
По-моему, такого здесь не выставляли. Ничего нового, но интересна динамика событий. И еще раз посмотреть, какие дивизии со стороны противника участвовали в боях за Краматорск.

1 сентября 1943 г.



2 сентября 1943 г.



3 сентября 1943 г.



5 сентября 1943 г.



6 сентября 1943 г.



7 сентября 1943 г.



8 сентября 1943 г.



Огромное спасибо Джону Келвину из Соединенных Штатов за помощь с этими картами :good:
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

Ці користувачі сказали Вам ДЯКУЮ:


06 Вересень 2014, 22:54:00
Відповідь #673
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
6-сентября официальный  день освобождения Краматорска

Мой друг в атаке
пал под Краматорском, В пяти шагах
от берега Торца. Хоть оставалось нас
от роты горстка, Но мы стояли насмерть
до конца. Мы умирали молча,
не крикливо, Не ради громкой славы
и наград. Мы жили тем
единственным порывом, Который нам оставил
Сталинград.
...Беру земли я краматорской горстку. И вот стою у Вечного
огня. Здесь друг лежит -
он пал под Краматорском. Прикрыв бессмертьем
смертного меня.
(Передерни М. «Бессмертие»).
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

11 Вересень 2014, 09:10:34
Відповідь #674
Offline

Аллергия


Offline Аллергия

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4250
  • Карма: +480/-333
  • Дякую
  • Сказав: 355
  • Отримав: 755
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
В свежем номере газеты "Краматорская правда" вышла первая часть статьи "Крах Донец-фронта" (автор - наш глубокоуважаемый Константин).
Очень рекомендую  :good:
Пока еще есть у распространителей и в газетных киосках.
Я то, что я есть. И я говорю, что я думаю (цит.)

Форум Краматорська

Re: Краматорск и Вторая Мировая война
« Відповідь #674 : 11 Вересень 2014, 09:10:34 »