Форум Краматорська

  • 21 Травень 2024, 01:21:37
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Голосування

Хотели бы вы переизбрать нашего мэра на другого?

Да
314 (88.5%)
Нет
41 (11.5%)

Всього голосів: 333

Автор Тема: Ваше отношение к нашему мэру  (Прочитано 170146 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

23 Червень 2009, 13:30:34
Відповідь #735
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
у семи нянек ... в итоге дитя (город, страна) без глазу.
у одной - буде без обох (глаз)

Ефективність диктаторського правління - відома, але чомусь не хочеться...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Re: Ваше отношение к нашему мэру
« Відповідь #735 : 23 Червень 2009, 13:30:34 »

23 Червень 2009, 13:33:09
Відповідь #736
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
я думаю, что если городские власти не в состоянии обеспечить нормальную уборку города дворниками, то пусть устраивают дежурства, берут метлы в руки и вперед - это исключительно их недоработка.  

Почему при этом Вам не сказать и о том, что гражданам тоже не гоже сорить, где ни попадя?
И что порядок в городе - это взаимная обязанность власти и громады?
Потому что камень в свой огород бросать не с руки, а во власть - дело привычное?
Логика, конечно, есть. Но уж очень однобокая, не так ли?  

23 Червень 2009, 13:39:10
Відповідь #737
Offline

КАПСЛОГ


Offline КАПСЛОГ

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1865
  • Країна: 00
  • Карма: +32/-4
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 3
  • The medium is the message
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Хотя сдаётся мне, если сквер построят то долго там всё не продержится - растянут.
Замечатеьная реплика. Вот мы и вернулись к тому, о чем следует прежде говорить.
Двусмысленно будет выглядеть, но напомню: «Народ заслуживает ту власть, которую имеет».

Напомню что этот самый народ в советское время запугивали буржуями, а в последнее время бендеровскими фашистами с сотонатовцами. Поэтому для большей части народа поменять власть трудно с психологической стороны. "Эти хоть бандиты но СВОИ" Плюс если на уровне верховной власти имеем подобие демократии, на местном уровне пока сложнее. Территории сильно контролируются местными удельными князьками. И пока не реформируют местное самоуправление просвета не видно. Местная власть будет работать или в интересах крупного бизнеса или в интересах собственной партии что практически одно и то же.

И еще. Ради объективности, тему о мэре (понимай: о местной власти) логично все же будет уравновесить темой "Ваше отношение к нашей громаде" Судя по репликам в последних постах, она имеет право на существование.   
Ваше право. Поднимайте любые темы - будем обсуждать,я ж бордюры не ворую))
О, Улитка! Взбираясь к вершине Фудзи, можешь не торопиться... Там, на вершине Фудзи, улиток полно и так...

23 Червень 2009, 13:40:43
Відповідь #738
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
и это вы называете субботниками?

А Вы?
В тот день был именно субботник. Общегородской, кстати.  

не догадывалась что вы настолько тупой

Полагаю, Ваша реплика продиктована женской солидарностью.
Я как мог, загладил свою несдержанность.
 

23 Червень 2009, 13:56:32
Відповідь #739
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Хотя сдаётся мне, если сквер построят то долго там всё не продержится - растянут.
Замечатеьная реплика. Вот мы и вернулись к тому, о чем следует прежде говорить.
Двусмысленно будет выглядеть, но напомню: «Народ заслуживает ту власть, которую имеет».
Правда, напрашивается замечание: непонятно, конечно, кто кого больше имеет...
Я извиняюсь, но вернусь все-таки к своему посту. Вот этому.

Несколько нескромно, понимаю, но...
Краевед, Ваша реплика ;)

upd: добавлю еще один вопрос.
Краевед, Вы в курсе дела, сколько строительств у нас ведется с грубейшими нарушениями? И сколько объектов сдается в эксплуатацию до получения разрешения на строительство?
А как насчет самозахватов и реакции на них властей города?

23 Червень 2009, 14:56:53
Відповідь #740
Offline

ZENA


Offline ZENA

  • жить грустно и невыносимо
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5706
  • Країна: 00
  • Карма: +258/-7
  • Дякую
  • Сказав: 28
  • Отримав: 24
  • выбирая богов мы выбираем судьбу...
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
вот полностью согласна с Ривером , когда мы делали свой первый магазин
еще при Кривошееве , процедура была по документам практически как и
сейчас , длительная , но без хабарив ты мог сам ее пройти ( мы лично 2 года )
все прекрасно понимают , без кредитов никто не станет вынимать на строительство
деньги из оборота , а тут не успел только бумагу написать на разрешение , а тебя
все пытаються доить ( а фонд МИСТО - это вообще отдельный разговор ) да я готова
подписать любой документ о содержании придомовой территории , но господа после
того когда я построюсь , почему никто не думает как бизнесу достаються его деньги
у мелкого бизнеса нет доступа кроме как простому потребителю ни к каким средствам
и доходность бизнеса непрогнозируемая, а тут всем по мнению властей и контролирующих
органов должны , или наши правители думают , что в наш магазин будут ходить люди
если вокруг будет срач и вонь ...
странная логика у власти и именно она у бизнеса отбивает охоту к самостоятельному
благоустройству ( могут прийти и найти уйму причин для расторжения договора и прочее )
кто поймет женщину-тот будет править миром .....

23 Червень 2009, 15:18:23
Відповідь #741
Offline

sergik


Offline sergik

  • Минусуй, не минусуй, всё равно получишь....
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 766
  • Країна: 00
  • Карма: +17/-48
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • Пиши, что думаешь. Думай, что ты пишешь!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Кстати, есть предложение. А как вы, дамы и господа, отнесетесь к тому, чтобы проводить форум в реале - так, чтобы глаза в глаза, а не под чулком ника. Договариваемся о теме. Назначаем место встречи. Собираемся и отрываемся по части патриотизма и кто кого как любит. Два кандидата на тему, что есть Краевед в исполкоме, уже обозначились. Продолжим диалог в реальной жизни? Приглашаю к себе в гости.       

Я - за. Вот вернусь из отпуска... ;)
Вот соберёмся мы все вместе в городе....А тут бац, реально мочевой пузырь придавил.  :x Вы куда? За ГНИ я знаю густые кусты.
Короче, я не приду. Собирайте тех, кто к интырнету не подключён. Их ещё слишком много. Ест из кого выбрать достойного собеседника для себя и начать реальный диалог с громадой, пока она не деградировала окончательно и бесповоротно в следующем поколении циничных ублюдков, не способных любить свой город.
«Ещё никогда в истории человечества ни одна трибуна не была наказана за то, что с неё выступали…»

23 Червень 2009, 15:30:20
Відповідь #742
Offline

sergik


Offline sergik

  • Минусуй, не минусуй, всё равно получишь....
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 766
  • Країна: 00
  • Карма: +17/-48
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • Пиши, что думаешь. Думай, что ты пишешь!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ішь.. свободу почусвовалі... Сталіна на ніх нєт!
Не зря вы дедушку Сталина помянули. Текущий момент требует. Я уже готов пожертвовать одним яйцом....
«Ещё никогда в истории человечества ни одна трибуна не была наказана за то, что с неё выступали…»

23 Червень 2009, 15:54:10
Відповідь #743
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Есть две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ взаимосвязанные проблемы:
1. пункты приема металла
2. работа милиции

Встречный вопрос: а разве эти проблемы, простите, существуют отдельно от народа и явлются только проблемой власти? Чтобы поддерживать порядок, в Германии, в США сосед звонит ГАИ или в участок, если видит, что сосед что-то не то творит или просто бухает на виду у всех... Ведь участковый один, а народа на поселке - ого! Уследишь? Нет. Потому ДНД. Не страшно - но острастка. В СССР работала система острастки, а неминуемость наказания являлась не только мифом. Это служило тормозом. Брат одного из работников ГОВД служит в полиции в Канаде. Спросите у него, что там полицейский? А затм сравните, что здесь милиционер. Автоматом Вы получите ответ на проблемы в работе милиции. И как следствие - причину названных Вами проблем. Ведь огульно нельзя ставить клеймо, как это часто-густо имеет место на форуме. Повторяю: нужна объективность. Но кому она интересна? Прав был сегодня Захаров, выступая на аппаратном совещании: важно указать врага! это утешает; а причины - тем более объективные - это скука. Нынче общество утратило чувство страха, глядя на вседозволенность наверху и привратно понимая демократию как разрешение на моральный и уголовный беспредел.    

По существу. Насколько мне изестно, в настоящее время острота с работой нелегальных "приемок" снята. Знаю это не из отчетов ГОВД. Но даже, если не настолько, как бы того хотелось, необходимо учитывать реалии. А они - от законодательной и экономической в целом, до банальной привычки одного потянуть, чтобы бухнуть, а второго за месяц пересесть из "Таврии" в "Мерседес".

Работе милиции, повторяю, мешает масса факторов. Объективных и субъективных. В ГОВД недокомплект 90 чел. Милиция - плоть от плоти народа. Там также есть очень ответственные люди. И другие, наверное. Кто без греха, пусть здесь об этом скажет...
            
Если решить какую-то одну - половина названных Вами вопросов самоликвидируются.

Жизнь покажет.

Насчет "загадили"... Возьмем, к примеру, Крытый рынок. Территория вокруг него не загажена. Она засрана. Решить вопрос с хозяином рынка - под силлу мэру? Если нет - о чем мы тут беседуем?

Но почему Вы не хотите задуматься над тем, что Крытый рынок - это такое же предприятие, как, например, НКМЗ. Мэр указывает Скударю, чтобы на территории завода и прилегающей производилась уборка? Нет. Решением сессии закреплены территории для уборки коллективами предприятий. Так было и так есть. Почему он обязан это делать в отношении администрации рынка? Допустим, Вы правы. Но снова возникает вопрос: а кто загадил эту територию? Работает админкомиссия. Есть плановые рейды. Есть милиция, отдел торговли, УЖКХ, СЭС, которые принмают участие в этих рейдах. Но, заметьте, всей мэрии не хватит, чтобы контролировать санитарное состояние всех территорий сразу всех предприятий. Следовательно, необходимо громаде, очевидно, делать выводы. В противном случае, никакая власть не сможет навести порядок! Здесь есть люди, у которых существуют долги за коммунальные услуги? Начинать необходимо с этого. Тогда у каждого будет аргумент: я тебе плачу сполна, а ты не дорабатываешь. В жизни же выходит так: одни делают вид, что платят, другие - что предоставляют услуги. Так не бывает. Копейку в ЦУМе не доплатите - не дадут булку хлеба. Норма? Да. При этом никого не волнует, почему она стоит уже 3 грн. А при задолженности  по квартплате, сколько разговоров: мол, обеспечь чистоту! А не сорите! Берегите подъезды и проч.! Берите в управление дом. И никто не будет виноват. Как частник на поселке. Он ведь никому не предъявляет претензии.  А приглашать мэрию в качестве дубины в борьбе с нерадивым соседом... Это удобно, но правильно? Мэрия скажет, что может действать лишь в рамках буквы закона. Попыталась бороться с нерадивыми с помощью "Спрута". Что пожала? Еще большую нелюбовь обиженных "соседей" и иже с ними под стать.

Я уж не говорю о продажах земли и репутации "дровосека".

Решение о продаже принимают депутаты горсовета. Деревья рубили и будут рубить. Старые. А что касается зеленых зон... Знаете, при всех прочих нюансах "за" и "против", позволю себе заметить следующее. У нас так: если территория не занята частником, она будет загажена; и все это воспринимают равнодушно; если территория отдана частнику - караул в СМИ (не тому, не та цена, деньги фонду "Мисто" и проч.). Лучше мусорник? АntZ привел в порядок и облагородил внешне сквер. Что он только здесь не узнал о себе и этом сквере? Кто ответит, почему у нас так? Пусть все будут такие, как АntZ, в отношении этого города, его территории и людей, которым он помог.    

Я не снимаю вины с населения города, но это - вторично. Имхо.

Не обижайте население города.  

23 Червень 2009, 15:55:45
Відповідь #744
Offline

CREATOR


Offline CREATOR

  • Художник-примитивист. Тупо рисую. Холст, линейка, циркуль.
  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 340
  • Карма: +10/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
як не москвич, так киянин...
Шо у вас за комплєкси такі зразу з’являються-то, а?
Шановний, і давно з Мухоскранска переїхали на Троєщину?
шановный чтоб вы знали я не куда не переезжал....прописан в краматорске ...просто я по украине очень много катаю...и приходится жить везде.....а про троещину скажу так ..крамахе до троещины рости и рости...хоть там живут пол колхоза
I’ll be back

23 Червень 2009, 15:57:28
Відповідь #745
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Краевед, Вы в курсе дела, сколько строительств у нас ведется с грубейшими нарушениями? И сколько объектов сдается в эксплуатацию до получения разрешения на строительство?
А как насчет самозахватов и реакции на них властей города?

Не моя сфера, извините.
А что касается реакции... Послезавтра прочтете в газете "Новости".  

23 Червень 2009, 17:01:49
Відповідь #746
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Встречный вопрос: а разве эти проблемы, простите, существуют отдельно от народа и явлются только проблемой власти? Чтобы поддерживать порядок, в Германии, в США сосед звонит ГАИ или в участок, если видит, что сосед что-то не то творит или просто бухает на виду у всех...
Да сколько уже писано-переписано об этих пунктах... Вплоть до того, что в газетах конкретные адреса называли и печатали фото ворот с надписью "Прием металла"...
Некомплект в милиции понимаю. И понимаю, что это - проблема государства (зарплата, льготы, гарантии). Но не только. Это еще и отношение народа к следователям, которые не расследуют, ППСникам, которые не ППСят, чинам, которые крышуют и т.д. и т.п.
То, что острота насчет приемок снята - так это, наверное, потому что уже в основном весь металл продали?
Но почему Вы не хотите задуматься над тем, что Крытый рынок - это такое же предприятие, как, например, НКМЗ. Мэр указывает Скударю, чтобы на территории завода и прилегающей производилась уборка? Нет.
Неужто мэр не имеет права указать директору завода, чтобы тот содержал в порядке городскую территорию? Если нет - то кто мешает давать об этом материал в газеты? Мол, просили Скударя навести порядок на территории, прилегающей к НКМЗ, а он послал... Думаю, журналисты поддержали бы.
И почаще такие материалы, почаще...
Сознаюсь, возле НКМЗ бываю редко. Но все-таки иногда бываю. Такого бардака, как возле Крытого рынка - ни разу не видел.
Решение о продаже принимают депутаты горсовета. Деревья рубили и будут рубить. Старые. А что касается зеленых зон... Знаете, при всех прочих нюансах "за" и "против", позволю себе заметить следующее. У нас так: если территория не занята частником, она будет загажена; и все это воспринимают равнодушно; если территория отдана частнику - караул в СМИ (не тому, не та цена, деньги фонду "Мисто" и проч.). Лучше мусорник? АntZ привел в порядок и облагородил внешне сквер. Что он только здесь не узнал о себе и этом сквере? Кто ответит, почему у нас так? Пусть все будут такие, как АntZ, в отношении этого города, его территории и людей, которым он помог.    

Я не снимаю вины с населения города, но это - вторично. Имхо.

Не обижайте население города.  

Встречный вопрос: а разве эти проблемы, простите, существуют отдельно от народа и явлются только проблемой власти? Чтобы поддерживать порядок, в Германии, в США сосед звонит ГАИ или в участок, если видит, что сосед что-то не то творит или просто бухает на виду у всех...
Да сколько уже писано-переписано об этих пунктах... Вплоть до того, что в газетах конкретные адреса называли и печатали фото ворот с надписью "Прием металла"...
Некомплект в милиции понимаю. И понимаю, что это - проблема государства (зарплата, льготы, гарантии). Но не только. Это еще и отношение народа к следователям, которые не расследуют, ППСникам, которые не ППСят, чинам, которые крышуют и т.д. и т.п.
То, что острота насчет приемок снята - так это, наверное, потому что уже в основном весь металл продали?
Но почему Вы не хотите задуматься над тем, что Крытый рынок - это такое же предприятие, как, например, НКМЗ. Мэр указывает Скударю, чтобы на территории завода и прилегающей производилась уборка? Нет.
Неужто мэр не имеет права указать директору завода, чтобы тот содержал в порядке городскую территорию? Если нет - то кто мешает давать об этом материал в газеты? Мол, просили Скударя навести порядок на территории, прилегающей к НКМЗ, а он послал... Думаю, журналисты поддержали бы.
И почаще такие материалы, почаще...
Сознаюсь, возле НКМЗ бываю редко. Но все-таки иногда бываю. Такого бардака, как возле Крытого рынка - ни разу не видел.
Решение о продаже принимают депутаты горсовета. Деревья рубили и будут рубить. Старые.
В сквере на Ю-50 деревья не были старыми (по-моему, все газеты об этом писали). А в сквере на перекрестке Кантмировцев и Дворцовой - и говорить нечего. Кстати, в следующем году деревьев там станет еще меньше. Поскольку деревьям, растущим вдоль траншеи обрубили корни. После зимы эти деревья вряд ли войдут в силу. Тоже, кстати, совсем еще не старые деревья. Невооруженным глазом видно.
У нас так: если территория не занята частником, она будет загажена; и все это воспринимают равнодушно; если территория отдана частнику - караул в СМИ (не тому, не та цена, деньги фонду "Мисто" и проч.)
Никогда не видел особо загаженным сквер на Ю-50. Более того, там даже кусты и деревья подрезались время от времени. Его элементарно можно было сквером сделать. Если, конечно, лавочки не по 10 тысяч, а обычные и т.д. И сквер на Кантемировцев - тоже. Там делов-то было: траву подстричь и деревья обрезать.
То, что гадят где ни попадя - согласен: частенько хожу мимо сквера Профсоюзов и вижу, сколько мусора навалено рядом с урнами. И вижу, что убирается там (и на площади) не каждый день. Является ли это причиной для того, чтобы снести данный сквер и построить там супермаркет? Даже не знаю...
АntZ привел в порядок и облагородил внешне сквер. Что он только здесь не узнал о себе и этом сквере? Кто ответит, почему у нас так?
Я отвечу, почему так. Что ни делай - недовольные всегда найдутся. Хотя бы один. И в данном случае все обстоит именно так.

23 Червень 2009, 17:06:08
Відповідь #747
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
а кто загадил эту територию?
Торговцы, которые платят деньги за аренду площади на рынке. Они должны еще за уборку прилегающей территории доплачивать? Или арендодатель должен свою территорию держать в порядке?

Работает админкомиссия. Есть плановые рейды. Есть милиция, отдел торговли, УЖКХ, СЭС, которые принмают участие в этих рейдах. Но, заметьте, всей мэрии не хватит, чтобы контролировать санитарное состояние всех территорий сразу всех предприятий.
А не надо всех сразу. Это, как Вы правильно сказали, нереально. Прижмите самых крупных и наглых. А мелкие, глядя на это, либо сами дисциплинирубтся, либо потом с ними все решится легко.

Работает админкомиссия. Есть плановые рейды. Есть милиция, отдел торговли, УЖКХ, СЭС, которые принмают участие в этих рейдах. Но, заметьте, всей мэрии не хватит, чтобы контролировать санитарное состояние всех территорий сразу всех предприятий.

23 Червень 2009, 17:11:08
Відповідь #748
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Мэрия скажет, что может действать лишь в рамках буквы закона. Попыталась бороться с нерадивыми с помощью "Спрута". Еще большую нелюбовь обиженных "соседей" и иже с ними под стать.
Странно. А что пожать-то хотели?
Если я ощущаю против себя незаконные действия со стороны чиновника, или организации ("Водоканала", к примеру) и иду жаловаться, пишу письма в газету и т.д. ЧТо мне говорят? "Подавайте в суд". Заметьте: нико не советует дать по морде наглому чиновнику, подпалить машину директора Водоканала и т.п. В суд! Т.е. - по закону.
Почему власти, требуя соблюдение закона от нас, позволяют себе действовать незаконно? Или "Спрут" прописан в законодательстве Украины?
Или за неуплату коммуналки городские предприятия много подавали в суд на неплательщиков? Или просто мы об этом не знаем?

23 Червень 2009, 17:39:16
Відповідь #749
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Это не сквер Шевченко в центре.

Можно подумать - там ничего не украли  :D И воще - это не первый случай, когда коммунальное имущество крадуть непосредственно возле местной ОЗ  :D Видать, ППС уже даже там работать не хочет. Оно и понятно - торчать возле "Ники" тремя-четырьмя отрядами заметно выгодней)

Прижмите самых крупных и наглых.

Угу.


 или наши правители думают , что в наш магазин будут ходить люди
если вокруг будет срач и вонь ...



Именно так и мыслиццо. По принципу: "пипл схавает".

Наш народ давно не замечает дерьма, которое его окружает. Из личного опыта: вернувшись в очередной раз из не столь далекой центральной Украины, недельку хожу в шоке, потом - ничего. Привыкаю  :o
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

Форум Краматорська

Re: Ваше отношение к нашему мэру
« Відповідь #749 : 23 Червень 2009, 17:39:16 »