Форум Краматорська

  • 22 Травень 2024, 21:09:35
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Достижения помаранчевой власти  (Прочитано 39232 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

04 Березень 2006, 15:33:57
Відповідь #285
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
1-2. По этому вопросу только вчера в "Новостях" на "Интере" Луценко много говорил. Валил все на прокуратуру. Так что этот вопрос начинает пересекаться с вопросом 3.
7. Президент любой страны - Первое лицо этой страны. Образец, можно сказать. Аскетизма от него никто не требует. И от его близких - тем более. Но нормы поведения они (Президент и его семья) должны соблюдать строже, чем простые граждане.
Цитувати
...журналисты получили возможность освещать подобные стороны жизни Президента. Это плохо?
Также они получили возможность освещать некоторые высказывания, которые кому-кому, а Президенту просто непозволительны. Это хорошо?

Форум Краматорська

Re: Достижения помаранчевой власти
« Відповідь #285 : 04 Березень 2006, 15:33:57 »

04 Березень 2006, 16:39:46
Відповідь #286
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
1. Лозунг "Бандитам тюрьмы". Где?
2. Наказать фальсификаторов (не пешки, организаторы). Где?
3. Будет команда профессионалов. Где?
4. Меморандум с Януковичем. Зачем?
5. Против деп. неприкосновенности на местах, подписывает закон и подаёт в конст. суд против этого же закона. Логика?
6. Ситуация в Козино.
7. Сынок-мажор.

sergk, я с уважением отношусь к твоему мнению, но не надо перебарщивать.

В процессе раследования и в судах. Видите ли, демократия это когда закону подчиняются все. Даже президент.
1,2. Прошло больше года. Вполне достаточный срок. Посмотрели комедию с Колесниковым, Тихоновым, Кушнерёвым. Послушали о "раскрытии дела Гонгадзе". Типичный представитель уголовников Чалый (Паульо) получил отсрочку вместо лет, эдак, 15-ти. Избиение под ЦИКом. Раздача продовольствия армии на кормёжку "сторонников" Януковича. Промежуточный сервер. В Россию отпустили всех, кого можно. Теперь не достать. Щербань и все его сбережения благополучно покинули Украину. Можно пенять на суды и прокуратуру, которые остались в наследство. Но факт остаётся фактом.

Нынешнее правительство. Вполне профессионально решает текущие проблемы.
3. Не буду спорить, личное мнение - это ДАЛЕКО не команда. Тем более профессионалов.

Ради мира и спокойствия. Кстати, а что там такого, что противоречит обещаниям Ющенко?
4. Не занимайся демагогией. Была самая настоящая СДЕЛКА. Баш на баш. Мы тебе - Еханурова, ты нам...

Вето было-бы обязательно проедолено Радой. Так что в КС все равно пришлось бы подавать. Сократили срок.
5. Та ты шо? И сколькими голосами приняли? Там до преодоления вето ещё ой как не хватало голосов. Да и за время повторного голосования многие могли бы и передумать. БЮТ, СПУ, например.

Не знаком с подробностями, думаю, как и большинство украинцев.
6. А зря. Весьма показательно.

Мерлин, Президент Укоаины - это не генеральный секретарь СССР и не английская королева. Он не обязан на людях демонстрировать собственный аскетичный образ жизни и требовать аскетизма от близких. С другой стороны журналисты получили возможность освещать подобные стороны жизни Президента. Это плохо?
7. Это ЛИЦО государства. И как себя ведёт его сын, как Президент реагирует на статьи журналистов, и как он при этом воспитывает своего отпрыска - весьма показательно.

С другой стороны журналисты получили возможность освещать подобные стороны жизни Президента. Это плохо?
Мы ж говорим о недостатках.

Ты не подумай, я не жалею о своём выборе год назад. Это был единственный выход на то время. Но и ангела небесного с Президента делать не надо. Есть хорошее, но есть и плохое.
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.


06 Березень 2006, 10:12:28
Відповідь #288
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
sergk, я с уважением отношусь к твоему мнению, но не надо перебарщивать.

Я постараюсь.

Цитувати
1,2. Прошло больше года. Вполне достаточный срок. Посмотрели комедию с Колесниковым, Тихоновым, Кушнерёвым. Послушали о "раскрытии дела Гонгадзе". Типичный представитель уголовников Чалый (Паульо) получил отсрочку вместо лет, эдак, 15-ти. Избиение под ЦИКом. Раздача продовольствия армии на кормёжку "сторонников" Януковича. Промежуточный сервер. В Россию отпустили всех, кого можно. Теперь не достать. Щербань и все его сбережения благополучно покинули Украину. Можно пенять на суды и прокуратуру, которые остались в наследство. Но факт остаётся фактом.

Не можно, а нужно пенять на суды и прокуратуру. Ошибка президента здесь только одна - надо было больше уделять реформе судов и прокуратуры. С другой стороны, кто-нибудь знает чему в это стране не нужно уделять внимание? Все требует немедленного реформирования, однако далеко не все таковому дегко поддается. Важно друге - "лет тронулся", как говаривал незабвенный О.Бендер.

Цитувати
3. Не буду спорить, личное мнение - это ДАЛЕКО не команда. Тем более профессионалов.

Вы имеете ввиду, что по многим вопросам мнения министров сильно различаются? Так это и есть признаки команды. Единое мнение - это признак строевого подразделения, а не команды. Возможно, взвод министров под руководством капрала-премьера был бы более презентабелен, однако для решения стратегических проблем - мало эффективен.

Цитувати
4. Не занимайся демагогией. Была самая настоящая СДЕЛКА. Баш на баш. Мы тебе - Еханурова, ты нам...
Конечно сделка. Вся политика - это сделки. Большие и маленькие. Это только отец всех кубинцев Фидель Кастро может себе позволить не вступать в сделки. Да и то не факт...
Если ты хочешь войны - сделки можно гордо игнорировать, если ты хочешь мира (гражданского в том числе) - в сделки прийдется вступать.

Кстати, какое понятие ты вкладываешь в слово демагогия в данном контексте?

ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos народ и ago веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Цитувати
5. Та ты шо? И сколькими голосами приняли? Там до преодоления вето ещё ой как не хватало голосов. Да и за время повторного голосования многие могли бы и передумать. БЮТ, СПУ, например.

Приняли 270 голосами, если мне не изменяет память. Могли бы и передумать, а могли бы и не передумать.

Цитувати
7. Это ЛИЦО государства. И как себя ведёт его сын, как Президент реагирует на статьи журналистов, и как он при этом воспитывает своего отпрыска - весьма показательно.

Что это показывает? Для меня это не так очевидно, как для тебя.

Цитувати
С другой стороны журналисты получили возможность освещать подобные стороны жизни Президента. Это плохо?
Мы ж говорим о недостатках.

Так ведь поступок-то один! Его действительно можно оценивать как с положительной стороны, так и с отрицательной. И только сопоставление весомости каждой из сторон дает возможность оценить поступок в целом.

Цитувати
Ты не подумай, я не жалею о своём выборе год назад. Это был единственный выход на то время. Но и ангела небесного с Президента делать не надо. Есть хорошее, но есть и плохое.

Разве я с этим спорю?

На самом деле я просил доказательств, что Ющенко - лох. Ты привел список действительно спорных моментов его управления, которые можно трактовать по разному. Более того, я рад что есть люди, которые готовы высказывать это, в лицо президенту - в том числе. Именно это является залогом того, что Ющенко не превратиться в Кучму-2. С другой стороны твой список негативных моментов никак не доказывает, что Ющенко слабый политик. Скорее наоборот. Так ведь?

06 Березень 2006, 10:46:59
Відповідь #289
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Не можно, а нужно пенять на суды и прокуратуру. Ошибка президента здесь только одна - надо было больше уделять реформе судов и прокуратуры....

Зачем спорить, если сами признаёте, что это ошибка? Ошибка была изначально - оставить Пискуна. Не настолько Ющенко туп, чтобы не понимать, к чему это приведёт. Значит - стопудовый результат каких-то закулисных переговоров.
Повторюсь, в твоём высказывании ключевое слово - ОШИБКА. Я ж об этом и говорил.
Вполне возможно, что Ющенко до сих пор не понимает, что пискун ещё выстрелит не раз.

Цитувати
4. Не занимайся демагогией. Была самая настоящая СДЕЛКА. Баш на баш. Мы тебе - Еханурова, ты нам...
Конечно сделка. Вся политика - это сделки. Большие и маленькие. Это только отец всех кубинцев Фидель Кастро может себе позволить не вступать в сделки. Да и то не факт...
Если ты хочешь войны - сделки можно гордо игнорировать, если ты хочешь мира (гражданского в том числе) - в сделки прийдется вступать.

Кстати, какое понятие ты вкладываешь в слово демагогия в данном контексте?

ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos народ и ago веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели....

Позволю себе привести твою изначальную цитату:
Цитувати
4. Меморандум с Януковичем. Зачем?

Ради мира и спокойствия. Кстати, а что там такого, что противоречит обещаниям Ющенко?

Так сделка или "ради мира и спокойствия"? Или сделка ради мира и спокойствия? В таком случае надо было сразу так и писать, СДЕЛКА. А не поменивать понятия. Что и называется демагогией. Тогда бы дискуссия сразу пошла в русло "цель оправдывает средства".

Приняли 270 голосами, если мне не изменяет память. Могли бы и передумать, а могли бы и не передумать.

И тем не менее, какова МОТИВАЦИЯ президента? Могли бы-не могли бы - не разговор. А мотивация одна - та же самая СДЕЛКА. Только не надо говорить, что это была сделка, ради "мира и спокойствия".

Цитувати
7. Это ЛИЦО государства. И как себя ведёт его сын, как Президент реагирует на статьи журналистов, и как он при этом воспитывает своего отпрыска - весьма показательно.

Что это показывает? Для меня это не так очевидно, как для тебя.

Так ведь поступок-то один! Его действительно можно оценивать как с положительной стороны, так и с отрицательной. И только сопоставление весомости каждой из сторон дает возможность оценить поступок в целом.

Именно поступок. А не свободу слова, как внешние проявления, вытекающие из неприглядных поступков сына и отца. Поступок - бросил кирпич в воду. Результат - получил по банану от рыбака, корторый рядом ловил рыбу.
Или мы начнём обсуждать причинно-следственную связь?

На самом деле я просил доказательств, что Ющенко - лох.

Пардон, я такого не утверждал. И я так не считаю. Я говорил о НЕДОСТАТКАХ. Которые есть и на которые закрывать глаза не надо.

Именно это является залогом того, что Ющенко не превратиться в Кучму-2.

Я считаю, что такие попытки БЫЛИ. И МОГУТ быть ещё. Время покажет.

С другой стороны твой список негативных моментов никак не доказывает, что Ющенко слабый политик. Скорее наоборот. Так ведь?

Мы говорили о недостатках. А не о Ющенко - как о политике. Это совершенно другая и очень большая тема.
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

06 Березень 2006, 12:21:06
Відповідь #290
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ДЕМАГОГИЯ, и, ж.
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.
(Его выступление на собрании сплошная д.)

ДЕМАГОГИЯ ж. (греч. demagogia) (книжн.).
Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.

ДЕМАГОГ (от греч. dеmagogуs, букв. вождь народа), первоначально обозначение в Др. Греции руководителей политических группировок, ведших за собой народ; постепенно термин получил отрицательный смысл

06 Березень 2006, 15:36:32
Відповідь #291
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Зачем спорить, если сами признаёте, что это ошибка?

Разве я где-то говорил, что Ющенко - святой и не совершает ошибок? Конечно он совершает ошибки, как и любой другой человек.

06 Березень 2006, 15:39:43
Відповідь #292
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Я их и указал. :D
А ты стал возмущаться. :(
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

06 Березень 2006, 15:42:42
Відповідь #293
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я их и указал. :D
А ты стал возмущаться. :(

Не возмущаться, а говорить, что практически все пункты из твоего списка нельзя однозначно относить к ошибкам.  :wink:

06 Березень 2006, 16:00:48
Відповідь #294
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Можно. И нужно. Потому, что это - ОШИБКИ.

Я делю ВСЕХ людей на трикатегории: умные, дураки и идиоты.
Умные учатся только на чужих ошибках. Дураки - на своих собственных, но они учатся. Идиоты не учатся даже на своих собственных ошибках.

P.S. Умных пока ещё не встречал...
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

06 Березень 2006, 16:14:36
Відповідь #295
Offline

unskiper


Offline unskiper

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 121
  • Карма: +8/-5
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитувати
Проблема, на мой взгляд, несколько глубже и проще одновременно: у Ющенко и Путина принципиальные системы ценностей, системы координат, если можно так выразиться. Отсюда проблемы. Здесь нет виноватых, есть простое несовпадение интересов и оценок. Наблюдается так же некоторая обидчивость обоих сторон и уверенность российской стороны в собственном превосходстве. Но это пройдет, со временем. Если, конечно, украинское руководство не займет привычную для российского руководства коленно-локтевую позицию
SergK! Вы не обидетесь, если я вас отвлеку от диспута с Merlin? Извините, если не вовремя - отсутствовал.
Так вот, мне понравилась ваша мысль про коленно-локтевую позицию украинского руководства. Как вы думаете, а почему оно ее занимало?
Я думаю так: на протяжении короткой истории незалежной Украины украинское руководство занималось не только привычным делом для руководств подобного типа (растаскивание бюджетных денег, крышевание, прихватизация) но и делало еще кое-что характерное только для Украины. Дело в том, что у Украины очень выгодное геополитическое положение - с одной стороны богатая ресурсоми Россия, с другой - богатый деньгами Запад. Оно (руководство) выклянчивало у Росси ресурсы (нефть, газ и пр.) по сниженным ценам, чисто для "унутреннего употребления", а само пихало все это на Запад по нормальным ценам, ест. через "свои" фирмы. Это называется "реэкспорт". Россия не слепая и все это видела и знала, но закрывала глаза исключительно ввиду упомянутой вами коленно-локтевой позиции укрруководства. Фактически Россия покупала политическую лояльность Украины так же как СССР покупал лояльность разных "дружественных" режимов.
Но вот пришли оранжевые. И бросились заниматься тем же. А как же! Так долго страдали, были гонимы, дорвались наконец до корыта, НО! Они почему-то решили, что дешевые ресурсы из России - это некая пожизненная рента и Россия просто обязана ее выплачивать без всяких требований к нам. Пример? Капризы прохвесора № 2 (№1 думаю всем известен) Зварича. Он пригрозил своей отставкой, если его жене не дадут заниматься реэкспортом нефти. Неслыханная наглость и самоуверенность.
Короче, оранжевые хотели, чтоб у них все было, но им за это ничего небыло.
Я думаю, именно в этом причина разлада с Россией,  а не каке-то там принципиальные системы ценностей о которых мы можем только догадываться.
И потом. Изгадить отношения между двумя странами только ввиду разных ценностей и систем координат у двух президентов, это знаете ли попахивает эгоизмом, замешанном на идиотизме.

Кстати, Merlin, могу я вас спросить - а что в вашем понятии означает слово "патриотизм"?

06 Березень 2006, 16:40:45
Відповідь #296
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Но вот пришли оранжевые. И бросились заниматься тем же. А как же! Так долго страдали, были гонимы, дорвались наконец до корыта, НО! Они почему-то решили, что дешевые ресурсы из России - это некая пожизненная рента и Россия просто обязана ее выплачивать без всяких требований к нам. Пример? Капризы прохвесора № 2 (№1 думаю всем известен) Зварича. Он пригрозил своей отставкой, если его жене не дадут заниматься реэкспортом нефти. Неслыханная наглость и самоуверенность.

Насколько я помню, против рэкспорта была Юлия Тимошенко, а вовсе не Россия. Так что ваш пример скорее опровергает ваши тезисы. Еще примеры есть?


06 Березень 2006, 17:27:39
Відповідь #297
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
да и вообще странный, мягко говоря, подход....
Россия продает по одной цене, Украина реэкспортирует (реимпортирует?) по другой - КАКИЕ претензии????
я купил газ? купил! ЧЕ ХОЧУ, то с ним и делаю... ХОЧУ - спалю в мартенах, хочу- в воздух, хочу - продам... это УЖЕ МОЙ газ...
А Боливар привык деньги в чужом кармане считать...."рыночник", мля....

Кстати, у Зварыча там были зацепки юридические опротестовывать постановление КМУ о запрете реэкспорта +))) Так что он формально не только за свою жену заступался, а и за ЗАКОННОСТЬ тоже +))))
а ЧТО там у него было на первом плане - кто ж знает?
Например, у какого-то адвоката (гипотетического, не кандидата в мэры+))) налоговая наехала на фирму друзей (на меня+)))
И что? адвокат не должен "заступаться" за меня, потому что я - его друг?
Или, идем дальше....
Адвокат выигрывает выборы, становится мэром...
Томчук (зав.земельным отделом), гипотетически оставшийся на должности, ПРОДОЛЖАЕТ ЧУДИТЬ, как чудил....
Я прихожу на прием к мэру:
- С.В., ну шо за херня с твоим Томчуком? Он же закон нарушает!!!
и мэр НЕ ДОЛЖЕН НИЧЕГО говорить Томчуку, потому что мэр- мой друг?

Имхо, вы сильно развращены властью, не разделяя, как ДОЛЖНО быть, и как - ЕСТЬ сейчас....
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

06 Березень 2006, 17:43:23
Відповідь #298
Offline

MagicFingers[DON]


Offline MagicFingers[DON]

  • With best regards from Donetsk-city
  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 480
  • Країна: 00
  • Карма: +110/-115
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Прости, кто против тебя был? Восток?
Замечу, Россия рекомендовала Ющенко снять Немцова с места советника президента по делам России. Ну или что-то в этом духе.

А мог бы Ющенко с Москвой отношения наладить еще до выборов. Выходы у него были - Немцов напр. И не было бы тогда этой глупости со стороны России. Ведь поддержка Януковича Путиным была элементарной вещью продиктована - страхом. Страхом потерять

- По 95? ОК, парни, нормально. Кто пострадает? Восток со своей металлургией и химической. Так ведь они против меня были. И поделом им.
 

06 Березень 2006, 17:52:21
Відповідь #299
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
И потом. Изгадить отношения между двумя странами только ввиду разных ценностей и систем координат у двух президентов, это знаете ли попахивает эгоизмом, замешанном на идиотизме.

Это ты о путине? Согласен, на 100%.

кстати, Merlin, могу я вас спросить - а что в вашем понятии означает слово "патриотизм"?

Отдельная тема для разговора страниц, эдак, на 30. Не будем флудить.
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

Форум Краматорська

Re: Достижения помаранчевой власти
« Відповідь #299 : 06 Березень 2006, 17:52:21 »