Форум Краматорська

  • 18 Квітень 2024, 14:57:38
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: ДОТы в Краматорске и окрестностях  (Прочитано 164117 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

11 Вересень 2013, 10:13:13
Відповідь #285
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
:good:

всем участникам почет и уважение!
насколько я понимаю, все это было сделано на голом интуциазме. без спонсоров и поддержки власти?
Без поддержки власти и отсутствии спонсоров ничего бы не вышло.  :o
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

Форум Краматорська

Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
« Відповідь #285 : 11 Вересень 2013, 10:13:13 »

11 Вересень 2013, 13:23:35
Відповідь #286
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Константин, так скажите, кто помогал?

чтобы мы и о них могли доброе слово сказать. :)
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

11 Вересень 2013, 18:32:35
Відповідь #287
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Константин, так скажите, кто помогал?

чтобы мы и о них могли доброе слово сказать. :)
Уважаемый Merlin, лично моя точка зрения - без участия Андрея Бессонного ничего бы не вышло. Уж поверьте мне на слово. А вот спонсоры просили их не упоминать. Не знаю почему, но такое было условие.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

12 Вересень 2013, 12:12:01
Відповідь #288
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
Уважаемый Merlin, лично моя точка зрения - без участия Андрея Бессонного ничего бы не вышло. Уж поверьте мне на слово. А вот спонсоры просили их не упоминать. Не знаю почему, но такое было условие.

А что, пану Бессонному только работать в качестве слуги народа? Можно ж иногда и полезные вещи делать, молодец. Как и спонсоры.

Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

12 Вересень 2013, 12:29:15
Відповідь #289
Offline

Enakievo


Offline Enakievo

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2858
  • Країна: so
  • Карма: +159/-3
  • Дякую
  • Сказав: 218
  • Отримав: 585
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
Рабский ум создан таким образом, что не придает никакого значения событиям, если они не закреплены кровью.

12 Вересень 2013, 12:38:29
Відповідь #290
Offline

crew


Offline crew

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 258
  • Карма: +4/-0
  • Дякую
  • Сказав: 37
  • Отримав: 9
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
то не ДОТ, уже обсуждалось в этой теме.
Тем более послевоенной постройки.

12 Вересень 2013, 13:42:15
Відповідь #291
Offline

Enakievo


Offline Enakievo

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2858
  • Країна: so
  • Карма: +159/-3
  • Дякую
  • Сказав: 218
  • Отримав: 585
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Сказали бы на форуме, чем будете заниматься, я уверен, и здесь бы нашлись неравнодушные люди к истории нашего края, которые помогли бы кто чем смог бы...
Есть второй дот - на Ясногорке, правда состояние плачевное
то не ДОТ, уже обсуждалось в этой теме.
Тем более послевоенной постройки.
Ага, спасибо
Рабский ум создан таким образом, что не придает никакого значения событиям, если они не закреплены кровью.

12 Вересень 2013, 15:17:14
Відповідь #292
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Уважаемый Merlin, самая насущная проблема на сегодняшний день (вру, это долгоиграющая проблема) - мы совершенно не имеем представления ни о времени постройки ДОТа (не только этого, была целая система фортификационных сооружений), ни о том кто его строил (немецкие армейские саперы, организация Тодта, советские военнопленные и т.д.). И самое главное - мы имеем самое смутное представление о событиях, происходивших здесь 6-8 сентября 1943 г. То, что несомненно - старогородская "гора" была опоясана целой цепочкой долговременных фортификационных сооружений. "Наше" сооружение на М.Тореза, ДОТ на Школьной (на территории газового хозяйства), ДОТ на Красной Скале (о нем, о его расположении, мне лично рассказывал Гуцол), ДОТ на Новом Свете (спасибо уважаемому Краеведу - есть единственное фото). Все остальное - слухи, предположения, здравый смысл... Согласитесь, здравый смысл это ценно и всегда в дефиците, но строить реальную и объективную картину событий на слухах и предположениях - смело, но не правильно.

Лично я убежден, что на сегодняшний день, самым достоверным источником о боях за Краматорскую в сентябре 1943 г. является книга краматорчанина и краеведа Виталия Бабкина. Она есть в библиотеках города, не откажите себе в удовольствии с ней ознакомиться. Несомненная ценность и уникальность этого произведения уважаемого и авторитетного автора в том, что она полностью базируется на фактаже - документах дивизионного, бригадного и полкового уровня из ЦАМО (г. Подольск). Вся остальная литература (при всем моем уважении к авторам - многие из них участвовали в освобождении Краматорска или обрабатывали воспоминания участников) построена на личных впечатлениях, тех же слухах и прочих субъективных моментах. Что как-то не позволяет 100% принимать эти сведения за достоверные. К моему великому сожалению (даже огорчению) Виталий Бабкин не заострил внимание на том, что же собой представляла инженерная подготовка немецких позиций в Краматорской. Я думаю, что это не связано с недооценкой автором этого момента. Просто Виталию Андреевичу не удалось ознакомиться с соответствующими разведсводками. Или же, что вероятней всего, советской армейской разведкой были не полностью вскрыты (или не вскрыты вовсе) замыслы противника и мероприятия по организации обороны. По этому, мы можем только предполагать дату постройки немецкой армией фортификационных сооружений в Краматорской. Лично я уверен, что период постройки - апрель-август 1943. В 1942 году, да и в начале 1943-го никто еще и не помышлял о сдаче Донбасса и отходе за Днепр. Краматорская была конечно прифронтовым городом, но не настолько прифронтовым, чтобы "на всякий случай" опоясываться линиями обороны. А вот события 6-8 сентября 1943 г. - вообще "белое пятно". Был ли штурм хоть одного из ДОТов советскими войсками, или же немцы их оставили без боя, какие потери при этом были с обеих сторон и т.д. и т.п - неизвестно. По слухам - был штурм, бежали цепи наших солдат с поймы Маячки, косили их немцы пулеметным огнем... Но это всего-навсего слухи.

Каким же образом можно прояснить эти (и попутно не только эти) "белые пятна" в истории нашего города? И возможно ли это   в принципе? Докладываю - возможно. Единственный и реализуемый путь решения этой проблемы, это ввести в оборот для изучения архивные документы немецкого командования. Такой себе "взгляд с другой стороны". Прошу прощения за повторение уже известного, но почти весь 1943 г. (с конца января по начало сентября) Краматорская находилась территориально в зоне действия 1-й Танковой армии (1. Panzerarmee). В этот момент 1-я Танковая армия имеет в своем составе следующие дивизии:
1. 38, 62 и 387 пехотные дивизии (XXX. Armeekorps)
2. 46, 257 и 333 пехотные дивизии (XXXX. Armeekorps)
3. 15, 198 и 328 пехотные дивизии (LVII. Panzer-Korps)
Указанные дивизии (ХХХ и ХХХХ корпусов) в период весна-лето 1943 г. занимали рубеж обороны по Северскому Донцу. И сомнительно, чтобы саперные подразделения дивизионного подчинения привлекались для строительства рубежей обороны в пусть и ближнем, но тылу. Скорее всего это были саперные и строительные подразделения корпусного и армейского подчинения. Исключая мостостроительные колонны и батальоны дорожного строительства, это были:
Pionier-Regiments 108
Pionier-Regiments 18
Pionier-Bataillon 741
Pionier-Bataillon 213
Pionier-Regiments 107
Bau-Bataillon 151
Bau-Bataillon 115
Жую снова эти малоинтересные подробности только для подтверждения следующего тезиса - необходимо изучить штабные документы 1-й Танковой армии поэтапно, за период весна-осень 1943 г. В первую очередь документы инженерного (саперного) управления армии. И только потом, если возникнет необходимость, "спуститься" на дивизионный уровень. Важный и хрестоматийный вопрос - где же их взять, эти документы?

То, что рачительные американцы микрофильмировали все до последней бумажки из военных архивов III Рейха, это как раз и не удивительно. Удивительно и достойно уважения то, что они предоставили доступ к этим документам всем желающим. Эти микрофильмы хранятся в NARA (National Archives and Records Administration) http://www.archives.gov/ в Соединенных Штатах. Каждый ролик представляет собой копии 1500-2000 листов, ролики разбиты по подразделениям (армиям, корпусам, дивизиям) и датам. И любой желающий может заказать себе копию любого ролика на цифровом носителе. Стоит это удовольствие вместе с пересылкой 135 долларов США. Правда наши с Вами соотечественники стараются сэкономить и это им удается. Есть конторы, которые могут продать любой из этих роликов дешевле, скажем за 100 долларов. Как им удается снизить стоимость, надеюсь объяснять не треба. Вот одна из таких контор, проверенная http://www.maparchive.ru/. Наш с Вами земляк вполне успешно приобретал у них ролики по 101-й легкопехотной дивизии. Прошу прощения, что немного отклонился от темы (или не отклонился, а это и есть "гвоздь" темы?). Так вот, по 1-й Танковой армии есть документы за указанный мной ранее период (NARA - T733, Roll 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56):








А вот мой плохонький перевод названий некоторых из этих документов:
1. Деятельность контрразведки, допросы русских шпионов и агентов, а также информацию по вопросам военной безопасности.1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31555/16, ролик №50)
2. Отчеты о ходе работ инженерных подразделений. 1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31557/1, ролик №50)
3. Отчеты о строительстве укреплений вдоль реки Миус, с картами и схемами. 1 февраля - 30 апреля 1943. (№ 31557/4, ролик №51)
4. Карты и схемы дорог, мостов, фортификационных укреплений и минных полей в области реки Донец. 1 февраля -30 апреля 1943. (№ 31557/7, ролик №52)
5. Отчеты армейской разведки, инвентаризация захваченных трофеев, допросы военнопленных, контрразведка в операциях на Донецком фронте и сражениях под Изюмом. 1 мая - 31 августа 1943.(№ 36835/1, ролик №52)
6. Отчеты Aбвер-группы 203 о деятельности контрразведки и армейской цензуры. Карты, показывающие ситуацию партизанской деятельности. 1 мая - 31 августа 1943.(№ 36835/7, ролик №53)
7. Информация о деятельности армейского инженера во время боев на Донец-фронте и возле Изюма. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/11, ролик №54)
8. Задания и заказы на строительство инженерных объектов организации Тодта, занятость заключенных и гражданских лиц в инженерно-саперных подразделений, карты и иная информация о деятельности армейского инженера. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/13, ролик №54)
9. Отчеты о строительстве оборонительных позиций на Донец-фронте, информация о минных полях и других инженерных мероприятиях вдоль Донецкого плацдарма. 1 мая - 30 сентября 1943. (№ 36835/14, ролик №55)

Предполагаю, что возможно и нет необходимости в приобретении всех роликов микрофильмов. Их, для минимизации затрат, есть смысл приобретать и изучать "поштучно", возможно хронологически "задом на перед". Это если в общих чертах.

Не буду скрывать, я наивно пытался достучаться в этом вопросе до коллег из Штатов и Европы. В том числе и к немцам, им, по ряду причин, это должно быть особо интересно. Действительно, интерес есть, но не более... Совсем другая ментальность, доложу я Вам :? Что безусловно есть - желание и намерения посетить Краматорск. Этого в избытке. И даже подарить для экспозиции кой-какие артефакты (к примеру, снаряженную пулеметную ленту от MG-34). А так... Советы обратиться в соответствующие структуры Евросоюза, гранты там и все такое... долгоиграющее и мало реальное.

Уважаемый Merlin, вот я и подошел к сути этого опуса. Как Вы посмотрите на идею следующего порядка - попытаться, попробовать через этот уважаемый форум организовать сбор добровольных пожертвований на приобретение этих документов? Все-таки форум посещает очень много людей. Судя по количеству просмотров, темы истории города интересуют очень многих. Возможно посетители найдут возможным пожертвовать 10, 20,... грн. на такое дело? А возможно найдутся и "крупнокалиберные" спонсоры... Разумеется, приобретенные документы не должны быть в собственности одного лица (или группы лиц). Должны быть в "общественном" обращении. Ну я не знаю, сбросить копии всем желающим в них ковыряться, передать в библиотеки, в городской музей. Это для меня ново, наверное наивно, вероятно чего-то не учитываю... Что скажете?

Думал сначала написать Вам личное письмо, но потом решился на открытое.

С уважением.
Константин Абраменко

Російський військовий корабель, йди на ***!!!

Ці користувачі сказали Вам ДЯКУЮ:


12 Вересень 2013, 16:37:54
Відповідь #293
Offline

Merlin


Offline Merlin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 23125
  • Країна: 00
  • Карма: +805/-147
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1630
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • компьютерный клуб "Виртуальный Мир"
...
Уважаемый Merlin, вот я и подошел к сути этого опуса. Как Вы посмотрите на идею следующего порядка - попытаться, попробовать через этот уважаемый форум организовать сбор добровольных пожертвований на приобретение этих документов? Все-таки форум посещает очень много людей. Судя по количеству просмотров, темы истории города интересуют очень многих. Возможно посетители найдут возможным пожертвовать 10, 20,... грн. на такое дело? А возможно найдутся и "крупнокалиберные" спонсоры... Разумеется, приобретенные документы не должны быть в собственности одного лица (или группы лиц). Должны быть в "общественном" обращении. Ну я не знаю, сбросить копии всем желающим в них ковыряться, передать в библиотеки, в городской музей. Это для меня ново, наверное наивно, вероятно чего-то не учитываю... Что скажете?

Думал сначала написать Вам личное письмо, но потом решился на открытое.

С уважением.
Константин Абраменко

Уважаемый Константин.
Я в предыдущем своем сообщении в этой теме именно об этом и писал.
Вы частично ответили на мои незаданные еще вопросы в этом сообщении.

Да, такая тема необходима. И есть на форуме много порядочных краееведов и историков, которым бы форумчане доверили сбор средств на восстановление и запечатление истории нашего края.

Документы, как по мне, должны быть во владении не одного человека, а, например, музея.

Остальные вопросы, думаю, вы добавите сами. Устроить вот такой опросник, создать тему и вперед. :)
Село неначе погоріло,       Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны
Неначе люди подуріли,      Да, нажившись от казны, впредь ее не истощали,
Самі на панщину ідуть        Если б, наконец, блюли все закон святой и строгий
І діточок своїх ведуть…       И король не рвался в боги, а министры - в короли.

12 Вересень 2013, 17:29:18
Відповідь #294
Offline

Pluxan


Offline Pluxan

  • Сам себе и модер и
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 804
  • Країна: 00
  • Карма: +20/-0
  • Дякую
  • Сказав: 23
  • Отримав: 14
  • Любишь кататься? ЛЮБИ И КАТАЙСЯ!!!!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Незнаю, скажу я что то новое или просто постучу по клавиатуре, но решил поумничать))))
Начну с того, что судьбу купленного ролла каждый купивший решает сам, НО... Нужно иметь ввиду, что ролл из НАРА это предмет коллекционирования, и как любой предмет коллекции наделен свойством быть востребованным в определенном кругу людей. Я к тому, что каждый ролл это достаточно ликвидный обменный фонд! Сам довольно  удачно меняюсь роллами со многими людьми, и уже есть коллекционеры, которые ищут роллы специоально для меня и под мою тему. Это просто к сведению...
Теперь о покупке в складчину.
Неоднократно так покупал документы и есть простая, честная, проверенная и отработанная схема. Приведу пример, когда в покупке учавствуют 3 человека. Все сбрасываются по 100 долларов и покупают 3 ролла, затем они тиражируются на дисках или отправляются участникам через файлообменник и, получается, что каждый имеет 3 ролла за 100 долларов. Если 5 человек - вообще легко, ну а если больше - тогда откровенная халява получается, практически даром.
Вот как то так....
Лучший подароК - это подарок, сделанный руками американских МОТОстроителей!!!

12 Вересень 2013, 19:55:45
Відповідь #295
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Все сбрасываются по 100 долларов и покупают 3 ролла, затем они тиражируются на дисках или отправляются участникам через файлообменник и, получается, что каждый имеет 3 ролла за 100 долларов.
весьма разумная схема.
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

15 Вересень 2013, 17:05:37
Відповідь #296
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Сегодня, 15 сентября, заехал специально для контроля состояния металлических элементов сооружения. Слава Богу, дверь и заслонки амбразур целы, замок не раскурочен, видимых следов вандализма не обнаружено. Хочется за это сказать огромное спасибо окрестным жителям - спасибо!!!











Російський військовий корабель, йди на ***!!!

15 Вересень 2013, 18:00:53
Відповідь #297
Offline

Подушкін Д.В.


Offline Подушкін Д.В.

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 308
  • Країна: ua
  • Карма: +23/-5
  • Дякую
  • Сказав: 16
  • Отримав: 88
    • Перегляд профілю
Теперь о покупке в складчину.

 Якщо знайдеться організатор якому можна довіряти, готовий прийняти посильну фінансову участь у проекті спільної закупівлі.

15 Вересень 2013, 18:47:23
Відповідь #298
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Теперь о покупке в складчину.
Якщо знайдеться організатор якому можна довіряти, готовий прийняти посильну фінансову участь у проекті спільної закупівлі.
Дякую за Вашу готовність надати допомогу в такій важливій і потрібній справі. Найближчим часом я створю в цьому розділі відповідну тему. Де буде розміщена інформація про цілі і механізм цієї справи. Ну а ступінь довіри ... Це вирішувати Вам.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

16 Вересень 2013, 09:20:11
Відповідь #299
Offline

Pluxan


Offline Pluxan

  • Сам себе и модер и
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 804
  • Країна: 00
  • Карма: +20/-0
  • Дякую
  • Сказав: 23
  • Отримав: 14
  • Любишь кататься? ЛЮБИ И КАТАЙСЯ!!!!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Если покупка будет происходить по предложенной мной схеме, готов учавствовать!
Лучший подароК - это подарок, сделанный руками американских МОТОстроителей!!!

Форум Краматорська

Re: ДОТы в Краматорске и окрестностях
« Відповідь #299 : 16 Вересень 2013, 09:20:11 »