[Lord]

Как бы оно не успокоилось так, что не купишь книжку на русском.

Гм.. Найти приличные украинские сказки сыну мне удалось только в Киеве, по-моему, ты переживаешь по надуманномум поводу. Если русских книжек будет не 99.9%, а, скажем, 70 или 80 - вряд ли наступит культурный конец света в отдельно взятом Краматорске

PS. BTW, неоднократно слышал, что украинский перевод Гарри Поттера, к примеру, на порядок лучше российского Росмэна Сам не проверял, поскольку читал в переводе Спивак.

[sergk]

sergk, давайте поставим все на свои места.

И тут возникает вопрос - "А на каком основании государство вмешивается в мой производственный процесс?" Давайте посмотрив на вопрос именно в этой плоскости. Я делаю продукт, я рискую своими деньгами и мое благосостояние зависит от того продам я его или нет.

Это однобокая позиция. Позиция продавца. Но ведь есть еще потребитель! Который хочет ездить на безопастных автомобилях (и государство заставляет вкладывать в безопастность автомобилей милионы долларов), который хочет есть колбасу из мяса, а не из сои (и государство заставляет производителя тратиться на более дорогое мясо, вместо дешевой сои), который хочет дышать чистым воздухом и купаться в чистых реках (и государство заставляет строить дорогие очистные сооружения, без которых продукция предприятия была бы гораздо дешевле и лучше бы продавалась).

А есть другая ситуация, когда потребитель в принципе не против покупать, но общество возражает: например я бы с удовольствием делал порносайты - они и проще, и заработок там больше, и посетителей там в разы больше, да вот незадача - не разрешает мне делать это государство. Я конечно могу занять твою позицию и требовать легализации порнографии, аргументируя это схожими с твоими фразами, типа "на каком основании государство вмешивается в мой производственный процесс", "я рискую своими деньгами" и "вы порнографию по ГОСТам определять будете", а могу заниматься созданием сайтов другой направленности, затрачивая на это чуть больше своих усилий. Я выбрал второе, а ты?

[sergk]

Переформулирую:
"куда вы лезете со своим русским, если ДАЖЕ МНЕ УКРАИНЦУ не дают слушать новости на украинском".
ДАЖЕ МНЕ УКРАИНЦУ. То есть национальность ставиться перед гражданством. Здравствуй, национальное государство, на дворе XXI век.

Хорошо так, сначала приписать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом, основываясь на них разгромить соперника! Только вот незадача - я этого не говорил!

Я говорю о том, что приехавший на Донбасс в гости гражданин Украины (пусть это будет чех по национальности), который знает украинский язык и плохо понимает по русски, имеет полное право получить все блага цивилизации. В том числе и радио, и телевидение, и обслуживание в кафе на понятном ему языке.

Кстати, чем тебе не угодило национальное государство?

[Ursus]

Гм.. Найти приличные украинские сказки сыну мне удалось только в Киеве, по-моему, ты переживаешь по надуманномум поводу. Если русских книжек будет не 99.9%, а, скажем, 70 или 80 - вряд ли наступит культурный конец света в отдельно взятом Краматорске

PS. BTW, неоднократно слышал, что украинский перевод Гарри Поттера, к примеру, на порядок лучше российского Росмэна Сам не проверял, поскольку читал в переводе Спивак.

Да, да, всё так. Но на русский переводится намного больше книг, чем на украинский, просто потому что русскоязычный рынок намного ёмче. Логично предположить, что на украинском будут печатать национальную литературу из-за дотаций/поддержки/программ и самые ходовые бестселлеры - чтобы точно окупалось. Сейчас нет и речи о том, чтобы на украинский переводились скажем "Снег" Орхана Памука или "Дети полуночи" Рушди - то есть книги серьёзные, не бестселлеры. В России их можно продать тысяч 5-10. В Украине ради 1-2 тысяч за них просто не станут браться.

[sergk]

А я украинец и гражданин Украины, и говорю - добро пожаловать, люди любой национальности, будьте свободны думать и говорить на любом языке.

Это распостраненное заблуждение в языковом вопросе. Никто не ущемляет свободы общения людей любой национальности на любом языке. Речь идет о языке официального делопроизводства. Есть желающие вести делопроизводство и официальное общение на двух языках сразу?

[Ursus]

Кстати, чем тебе не угодило национальное государство?

Если в 2006 году расхваливают национальное государство, то нужно взяться рукой за деньги и телефон и потихоньку выбираться, ибо собираются еб-ть. Концепция государства с единой национальностью устарела в 15-м веке (после изобретения письменности), с единой идеологией - в 19-м (с началом постиндустриального общества). Сейчас понемногу кончаются государства с единой замкнутой экономикой (и наступает глобализация). Это так, базовая теория.

[Ursus]

Это распостраненное заблуждение в языковом вопросе. Никто не ущемляет свободы общения людей любой национальности на любом языке. Речь идет о языке официального делопроизводства. Есть желающие вести делопроизводство и официальное общение на двух языках сразу?

Тут вот есть один важный вопрос - если государевы люди велят завтра с утреца явиться для повешения, то верёвку и мыло своё нести или на месте выдадут? И ещё - как низко нужно кланяться чиновнику уровня министра - до земли или же хватит в пояс. Налоги нужно сдавать с народными песнями и плясками или просто в золочёном конверте?

[sergk]

Это так, базовая теория.

Я в этом ничего не понимаю. Честно.

Может октроем новый топик и там раскроем тему "Что такое национальное государство и его отрицательные стороны"?

[sergk]

Тут вот есть один важный вопрос - если государевы люди велят завтра с утреца явиться для повешения, то верёвку и мыло своё нести или на месте выдадут? И ещё - как низко нужно кланяться чиновнику уровня министра - до земли или же хватит в пояс. Налоги нужно сдавать с народными песнями и плясками или просто в золочёном конверте?

Как я понимаю здесь присутствует ирония, а вот как относится твой вопрос к моим словам я не увидел. Тупой, наверное. Расскажешь?

[Ursus]

Тут вот есть один важный вопрос - если государевы люди велят завтра с утреца явиться для повешения, то верёвку и мыло своё нести или на месте выдадут? И ещё - как низко нужно кланяться чиновнику уровня министра - до земли или же хватит в пояс. Налоги нужно сдавать с народными песнями и плясками или просто в золочёном конверте?

Как я понимаю здесь присутствует ирония, а вот как относится твой вопрос к моим словам я не увидел. Тупой, наверное. Расскажешь?

Ну понимаешь, я серьёзно думаю, что государство должно действовать так, как удобно его гражданам. А ты задаёшься вопросом - насколько госаппарату будет удобно существовать с учётом потребностей граждан. Не надо этого. Чиновники сами за себя постоят. Их нужно нагибать так сильно, как это только возможно. И языки пусть учат, и документооборот на них осваивают, и всё что угодно.

[vica]

[color=Red]"........ Знакомые в приднестровье рпссказывают про могилы на улицах . Там тоже - кирилица или латиница - вот только холмикам у дороги языки уже не нужны. Караван идет......"[/color]
я с этим Абсолютно согласна... ребята хватит может ругатьсиа  за языки.. я уже сдесь говорила..  это кому-то надо...  лучше бы о других проблемах подумать.. а то "кинули" вам косточку ввиде этой проблемы и  пусть народ себе чубы рвут.... надо сокхранять свою культуру, своы язик.... но не агресивно... когда-нибудь... народ ( вернее больсчие дядькив в пиджаках) поймут, что слянские народы должны жить  дружно... а не слушать кого-то там из-за океана... америке ооочень вигодно настроить друг против друга россию и украину....  а потом  поставить свои базы на территотии украины..  И НЕ НАДО ЗАБЫВАТь,ЧТО СТАРЫЙ ДРУГ, ЛУЧШЕ НОВЫХ ДВУХ  ...о житейских вещах думать надо... и спрашивать с Господ... наших,народных.. об улучшении уровня жизни...
а просто  учить украинский, не отталкиваться от русского, как от проказы..   все это бооольшая политическая игра... КОТОРАЯ МОЖЕТ ПЕРЕРАСТИ  В ВОЙНУ... ДАВАЙТЕ УЧИТьСЯ НА ЧУЖИХ "ШИШКАХ"

[vica]

ИЗВИНЯЮСь ЗА ОШИБКУ...

[AntZ.]

Вика, в том-то и проблема, что слабые попытки говорить на СВОЕМ языке воспринимаются (почему-то) как  "нападки" на ДРУГОЙ

[Lord]

Кстати, чем тебе не угодило национальное государство?

Если в 2006 году расхваливают национальное государство, то нужно взяться рукой за деньги и телефон и потихоньку выбираться, ибо собираются еб-ть. Концепция государства с единой национальностью устарела в 15-м веке (после изобретения письменности), с единой идеологией - в 19-м (с началом постиндустриального общества). Сейчас понемногу кончаются государства с единой замкнутой экономикой (и наступает глобализация). Это так, базовая теория.

Ты тут вот космополитизм проповедуешь, а, говорят, американцы флаги там на домах поднимают, "на балалайках національні гімни ісполняють." А та же Россия, при всей ее медвежьей грации в этом вопросе - то упоминать доллары запрещает, то законы о чистоте русской речи принимает. А нам-то почему нельзя? В МЕРУ, конечно.

[sergk]

Их нужно нагибать так сильно, как это только возможно. И языки пусть учат, и документооборот на них осваивают, и всё что угодно.

Дык, кто ж против?! Поверь мне, судьба чиновников меня волнует меньше всего.

Вопрос тут в другом: наши (русскоязычные) чиновники наивно полагают, что введя русский в качестве государственного, на украинский можно будет забить. Мы-то с тобой понимаем, что это не так. А многие из тех, кому дали флаг в руки и выгнали на площадь Ленина, об этом даже не подозревают. Их вообще испугали тем, что им дома на русском разговаривать запретят. Они не понимают как можно это сделать, но боятся - вот и выкрикивают антиукраинские лозунги. И, раз уж мы такие умные и понимаем, наша с тобой задача - разъяснить и показать. Ярко и выпукло. Вот я и спрашиваю - все готовы вести делопроизводство на двух языках?

Например я с 2004 года закрываю неработающее предприятие, где остался единственным работником. В дли-и-и-инном перечне действий, котрые я должен совершить, есть такой пункт как "публикация объявления о закрытии". Сейчас это объявление дается на государственном языке и стоит 51 грн. Есть желающие дать два объявления на обоих государственных языках и заплатить за это 102 грн? Может кто-то хочет давать объявления на 4 государственных языках?