[balzamnik]

Не менее забавляют те, которые "только-только с передовой вернулись" и несомненно в теме более остальных...

[Белоусов]

Уж простите моё невежество, что влез в обсуждение действий военной авиации. Безусловно, господа тут всё знают.
Мелочи... Просто обидно стало что частично бронированный Ил-2, имеющий несущий бронекорпус стал вдруг полностью бронированным (без ведома ОКБ).

[Careless_Vagrant]

Так вот и я к тому, что технические особенности вооружения и тактика боя имели весьма опосредованное влияние на исход. Но, несмотря, а,  в конечном итоге, благодаря, всяким еврейско-американским финансовым влияниям победила НАША идеология (идеология защитника), смысл и важность которой, я недавно пытался принизить:(

[Василий Иванович]

О чем спор?!

Да спора, как такового, нет  Скорее, разъяснение.
Просто забавляют люди, которые пишут о том, чего даже толком и не знают.

Да никто особо то и не спорит, тем более по тем моментам, которые требуют специальных знаний. Мне на глаза попались цифры, которые вызвали ряд вопросов. Это и обсуждаем.

Если у Вас есть другая статистика, покажите.

Темы штурмовиков-бомбардировщиков коснулись попутно и они, по большому счету, непосредственного отношения к изначальному предмету не имеют.

Пока что у меня сложилось твердое убеждение в том, что на протяжении 41-44 годов советская авиация несла потери в несколько раз больше немецкой и сотни немецких пилотов имели побед больше, чем лучшие советские асы.

Почему?

[Mixey]

Пока что у меня сложилось твердое убеждение в том, что на протяжении 41-44 годов советская авиация несла потери в несколько раз больше немецкой и сотни немецких пилотов имели побед больше, чем лучшие советские асы.

Почему?

Информация к размышлению:

Немецкие асы:
Эрих Хартманн - 352 побед
Герхард Баркхорн - 301
Далее еще 13 асов, у последнего "всего" 201 победа.

Лучший английский ас Джеймс Эдгар Джонсон - 34 победы.

Лучший американский ас  Ричард Айра Бонд - 40 побед.

Советские асы:
Кожедуб - 64 победы.
Покрышкин - 59 победы.

Никаких мыслей по этому поводу не возникает?

[Василий Иванович]

Немцы были лучше подготовлены и чаще сбивали?

[Mixey]

Немцы были лучше подготовлены и чаще сбивали?

Возможно, но не в десять же раз больше чем лучшие англо-саксы.
Или теория о расовом немецком превосходстве верна 

[Василий Иванович]

Немцы были лучше подготовлены и чаще сбивали?

Возможно, но не в десять же раз больше чем лучшие англо-саксы.

Учитывая уровень подготовки советских пилотов, вполне возможно. Где то слышал, что курсы подготовки истребителей в войсках называли "взлет-посадка" и значительная часть советских новоиспеченных асов для немцев были не противником, а удобной мишенью.

Кстати, интересный документ. Из Приказа НКО СССР от 9.09.1942 № 0685

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

[Mixey]

Учитывая уровень подготовки советских пилотов, вполне возможно.

Я писал про американцев и англичан, а вы опять про советы. Печалька.

[Василий Иванович]

Про советы, потому, что немцы воевали в основном с советами. Американцам посчастливилось повоевать почти в самом конце войны и воевали они не с плохо обученными советскими летчиками, а с немцами, которые уже имели к тому времени достаточный опыт, ибо натренировались в стрельбе по русским. Потому и разница такая.

В части доказательств количества сбитых самолетов немецкими пилотами -- Хартманн был осужден советским судом и отсидел 10 лет, знаете за что? За нанесение существенного ущерба советской экономике, выразившегося в том, что он сбил более трехсот советских самолетов. 

[Mixey]

Про советы, потому, что немцы воевали в основном с советами.

Эх, серьезные источники изучать не хотим. 
Согласно W. Murray "Strategy for defeat the Luftwaffe 1933 - 1945" потери ВВС Германии на восточном фронте:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
 1942 г. - 65%
 1943 г. - 45%
 1944 г. - 31%
 ИТОГО: 46%

Так , что здесь вы в корне не правы.

А по поводу Хартмана советую почитать не википедию, а "Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха". Он был формально осужден за убийство 708 гражданских лиц. А фактически за отказ сотрудничать.

[Василий Иванович]

А по поводу Хартмана советую почитать не википедию, а "Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха".

Вот это? 


«Так, Хартманн. Ты знаешь, каков боезапас твоего истребителя Ме-109?»

«Не слишком точно. Около 300 патронов к каждому из двух пулеметов и около 150 патронов к 20-мм пушке...»

Судья процитировал дело:

«Самолет несет всего 1120 патронов. Поэтому майор Хартманн зверски убил 708 невинных русских граждан...»

Эрих прервал эту бредовую речь.

«Но я стрелял только по русским самолетам в воздухе. Вы что, не понимаете?»

Судья кивнул.

«Понимаю. Я превосходно все понимаю. Но ты не видишь того очевидного факта, что, когда ты стрелял, не все пули и снаряды попадали в самолет. Они падали на землю. Там они убивали наших невинных жителей. Всего 708 человек.

Военные преступления один из пунктов обвинения, наряду-таки с причиненным ущербом.

Да и обсуждаем тут, по большому счету, не биографию Хартманна.

Кстати, если статья Вики отпатрулирована и источники проверены, изложенному там, скорее всего, можно верить. Да и противники фашиста не спят. Не было бы доказано изложенное, правку моментально бы откатили.

Про проценты немного не понял. Кто считал, каким образом и что эти проценты означают?

[Mixey]

Ну вот видите, все вы знаете. И про предложения Хартману тоже. Он отказался, за то и посадили. Часть немецких пленных находилась в СССР лет по 10 и без всякого приговора. Просто как пленные.
Информация о количестве побед немецких асов в вики взята из немецких данных времен войны. По этому она "проверенная".
Но вот то, что немцы-асы сбивали в 10 раз больше чем лучшие пилоты англичан вас не смущает?

Про проценты немного не понял. Кто считал, каким образом и что эти проценты означают?

Проценты это потери ВВС Германии на Восточном фронте от общего числа потерь. По годам и вообще.
Кто считал - я привел источник. Как считалось - спросите у автора.

[Василий Иванович]

Но вот то, что немцы-асы сбивали в 10 раз больше чем лучшие пилоты англичан вас не смущает?

Не смущает. Англичане воевали с немцами, а немцы воевали с русскими. О том речь шла выше.

Хотя, есть и другое мнение:

Вот статья на российском авиационном ресурсе

И тем не менее какой секрет знал Хартман, ведь он сбил в 5 с лишним раз больше самолетов противника, чем Кожедуб? А ответ прост, никакого такого секрета Хартман не знал. Да его и в природе не существует. По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях.Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 воздушных боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти невозможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. азовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя.
 Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0,43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько их провел Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51.

Обратите внимание -- специалист, не отрицая самого того факта, что Хартманн сбил 352 самолета, пытается объяснить разницу между ним и Кожедубом в количестве боевых вылетов. Внимание, вопрос -- кто мешал Кожедубу чаще летать?

И там же в статье этот же автор приводит следующие данные: Так, средний налет выпускника авиационнного училища составлял от 13 до 34 часов, из них только 3-4 часа на боевой технике. Естественно было бы предположить, что молодые советские летчики становились легкой добычей даже для рядовых пилотов Люфтваффе, которые по окончании летных школ имели налет в 400 часов, не говоря уже об асах.

К остальному можно относиться критически, с точки зрения нейтральности.

[Mixey]

Не смущает. Англичане воевали с немцами, а немцы воевали с русскими. О том речь шла выше.

Совсем вы англосаксов опустили 
Выходит немцы в 6 раз результативней русских. Но в тоже время русские в два раза результативней англичан. Неумехи они что ли полные 

Кстати, самый результативный американец воевал против японцев - 40 побед.

У японцев та же тенденция, что и у немцев:
Хироёси Нисидзава - 87 побед (по другим данным 147—150)
Тэцудзо Ивамото  - 80 побед (по другим данным 202  )

Не отстают и финны: Эйно Илмари Юутилайнен - 94 победы.

У победителей более чем скромные счета, зато проигравшие герои.

Про разницу в боевых вылетах Кожедуба и Хартмана я знаю. Частично она объясняет такую разницу в победах. Но не отменяет возможность приписок со стороны немцев.
Давайте посмотрим на разницу в количестве часов подготовки пилотов с другой стороны.
Немцы очень тщательно готовили своих пилотов, но потом нещадно эксплуатировали на фронте. Возможно, в этой смертельной карусели и рождались Хартман и другие. Ну а остальные немецкие летчики? Массово гибли, иначе немцы бы не выпускали столько самолетов.
А СССР ускоренно готовил пилотов, но потом по сравнению с немцами по количеству вылетов был "курорт".
Какой подход в подготовке верный я не знаю. Но по крайней мере известно, кто победил в войне.