Форум Краматорська

Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: AntZ. від 25 Липень 2005, 18:13:34

Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 25 Липень 2005, 18:13:34
Для начала- предыстория:
Цитувати

AntZ. :
Сказано, Суворов- предатель, значит, предатель... сказано, Исаев- молодец, знач, молодец...

A.T.:
кем сказано?
нащет первого - самим Витенькой сказано
нащет второго - це ваша фантазия, не более

AntZ.:
Кстати, Исаев (знаковая гэбэшная фамилия+)))- это "антисуворов" или "антиледокол"?
 
A.T.:
для начала первое

AntZ.:
А то я и то, и то прочитал, но как-то не отложилось.... Бред, наскоки на личность и эмоциии..

A.T.:
да! то ли дело Резун! уж у него то вся сермяжная правда как она есть, так и сочится со страниц

AntZ.:
Опровержение второстепенных фактов, типа БТ-7 имел двигатель не 500 л.с., как сказал Суворов, а всего 450!!! Как же он лжет, этот подлый изменник Родины!!! разве можно было с двигателем ВСЕГО в 450 л.с. даже ДУМАТЬ о нападении на Германию????

A.T.:
ну да, ты молодец, самую суть ухватил
оно примерно так и есть
ты же вроде юрист по образованию? ("я урыст! учился очень хорошо!" (с)) - должен понимать, что сатана кроется в деталях

и далее по ПУНКТАМ...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 25 Липень 2005, 18:16:34
Суворов:
Цитувати
К моему русскому читателю.
Простите меня.
   Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу — не читая. Так делают многие.
   Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой «великой отечественной войне». Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы.
   Простите меня.
Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз — участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась «великая отечественная война».
   Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача.. Эту роль я принял на себя добровольно. И она доводит меня до самоубийства.
 Я знаю, что в миллионах наших домов и квартир на стенах висят фотографии тех, кто не вернулся с войны. Такие фотографии висят и в моем доме. Я не хочу оскорблять память миллионов погибших, но срывая ореол святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду, я словно невольно оскорбляю память о тех, кто с войны не вернулся.
   Простите меня.
   Сейчас Россия лишилась насильственно прививаемой ей идеологии, и потому память о справедливой войны осталась как бы единственной опорой общества. Я разрушаю ее. Простите меня, и давайте искать другую опору.
   Но не подумайте, что, разрушая и оскорбляя святыни, я нахожу в этом удовлетворение. «Ледокол» не принес мне радости. Наоборот. Работа над книгой опустошила меня. У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий. Носить в мозгу такую книгу я долго не мог. Ее НАДО было написать. Но для этого надо было бежать из страны. Для этого надо было стать предателем. Я им стал.
   Эта книга принесла столько горя в мой дом! Мой отец — Резун Богдан Васильевич — прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз, и тяжело, почти смертельно. Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю — у меня нс хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 25 Липень 2005, 18:17:19
Цитувати
Эта книга несла горе всем, кто рядом со мной. Чтобы написать «Ледокол», я пожертвовал всем, что у меня было: ради книги своей жизни, которая мне не дает ничего, кроме бессонных ночей и яростных нападок критики. Сейчас «Ледокол» признан во многих странах. Но не всегда так было...
   Мои приговоры заслужены мной полностью. Я не прошу прощения за свое предательство и не желаю прощения за него. Простите за книгу. Мои приговоры к смертной казни справедливы до последней точки. И пусть не хлопочут те, кому предписано приводить их в исполнение: я сам себя накажу.
   Я не боюсь смерти. Страшно было умереть, не написал этой книги, не высказав того, что открылось мне. Страшно было, когда все издатели русских книг на Западе грубо или вежливо мне отказали. Книга вышла уже на одиннадцати языках. В Германии выдержала восемь изданий, в Польше три издания только за май 1992 года. Но на русском языке ни один издатель, начинал с 1980 года, так и не решался публиковать ее полный текст. Вот это было страшно. Сейчас первый из трех томов, наконец, выходит на. русском языке, и потому я больше ничего не боюсь. Ругайте книгу, ругайте меня. Проклинайте.
   Но — проклиная — попробуйте попять и — простить.
   Мою дерзкую книгу, мой вызов обществу простили многие. Среда зарубежных издателей русских книг храбрецов не нашлось, но главы из «Ледокола» публиковали свободные русские газеты и журналы. Меня сразу и до конца поддерживали правозащитники Владимир Буковский, Эдуард Кузнецов, Ирина Ратушинская, Игорь Геращенко. Арина и Александр Гинзбурги, Ирина Алексеевна Иловайская, главный редактор «Русской мысли»-газеты, в течение семи лет публиковавшей главы из моей книги, славный триумвират из русской службы БП-БИ-СИ в составе Леонида Владимирова, Всеволода Новгородцева, Алексея Леонидова. В трудные годы. моей жизни меня поддерживали многие люди, и каждому из них я благодарен. Мне пришлось пробивать «Ледокол», доказывать и настаивать, пришлось отнимать время и нервы у многих. Защищая свою идею, я был вынужден огрызаться, обижать и оскорблять противников и оппонентов, а иногда — рвать глотки. Всех, кого невольно обидел, еще раз прошу: простите меня.
   Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:
   ПРОСТИТЕ МЕНЯ.
   Виктор СУВОРОВ, 21 октября. 1992 года, Бристоль
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 25 Липень 2005, 19:24:15
НЕСКОЛЬКО отличается от пошлого "самим Витенькой сказано ", не так ли?
Теперь- с КОНЦА...
Цитувати
ты же вроде юрист по образованию? ("я урыст! учился очень хорошо!" (с)) - должен понимать, что сатана кроется в деталях


Нет, у меня нет юридического образования. В том, что у меня есть БАЗОВЫЕ юридические знания- заслуга исключительно моя, обстоятельств и людей, с которыми свела меня судьба.
Вопросы есть?

И снова к теме:
Цитувати
AntZ.:
Кстати, Исаев (знаковая гэбэшная фамилия+)))- это "антисуворов" или "антиледокол"?

A.T.:
для начала первое

О, признаю- "Антисуворов" менее заплеван слюнями аффтара, чем "антиледокол"!!
Но тем не менее...
Как бы это выразить своим неподготовленным литературно языком...
У Суворова- "красная нить" через все произведения (за исключением автобиографичеких) - Сталин готовил "Ледокол" в лице Гитлера для "взламывания" Европы. Все время между Гражданской и Второй Мировой Сталин собирал силы для войны. Когда силы были ПОЧТИ собраны, Гитлер в нарушение ВСЕЙ логики и смысла ведения войны нанес УПРЕЖДАЮЩИЙ удар по скоплению советских войск. К чему был совершенно не готов.
И в подтверждение уже всего этого приводит доказательства, типа той же мощности двигателя БТ-7.
Так вот....
ВСЕ противники Суворова борются с АРГУМЕНТАМИ, а не с ГЕНЕРАЛЬНОЙ линией...
Цитувати
Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлик противников

практически ПРИЗНАНИЕ
и потом:
Цитувати
У читателя сразу возникнет два вопроса: «Почему планы наступательные и почему РККА не помогли планы в 1941 г.?»
Для начала давайте оглянемся назад: как планировали войну и ее начальные операции в 1914 году.
И ВСЁ... дальше идут расклады о том, как Австро-Венгрия перед 1-й Мировой, а потом Франция.. а потом и Польша...
Цитувати
Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением?

А ВЕДЬ Суворов НЕ ОПРАВДЫВАЛ... Он КОНСТАТИРОВАЛ факт- СССР собирался напасть... и ВСЁ!!!! Он не давал МОРАЛЬНУЮ оценку аргессии против Прибалтики, Польши (17.9.39), Финляндии... Он ПРОСТО объясняет - ВСЁ ЭТО делалось для подготовки агрессии, которая Сталину нужна была для того, чтобы- см. "Ледокол".
А, Исаев, извините, нелеп и неубедителен в своих аргументах... Потому что не противопоставил аргументов против ГЛАВНОЙ мысли "Ледокола" и иже с ним....
ЛИЧНОЕ.
Для меня было ДИКО непонятно, КАК, обладая Т-34 и КВ, построив МОЩНЕЙШУЮ оборонную промышленность, ГОТОВЯСЬ к войне против "мирового империализма", СССР ТАК бездарно просрал начало войны.... Советская пропаганда это объясняла ЧЕМ угодно - от тупости Сталина до тупости военначальников, "обезглавливанием" армии, чуть ли не ромашками в стволах наших танков... КАК 3,5 тысячи Pz-1, Pz-2, Pz-3, Pz-4 (самый лучший танк у Германии на 41-й год) могли РАЗГРОМИТЬ ДВАДЦАТЬ ДВЕ тысячи Т-26, Т-70, БТ-7, Т-34, КВ???
(попрошу по ТТХ танков, а так же их количество на 22.06.41 со мной ДАЖЕ не спорить!!!)
ПОЧЕМУ советская пропаганда рассказывала про 53 подбитых панфиловцами в декабре 41-го под Москвой "Тигров", если "Тигр" появился в 43-м году??? ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ???
Я не умаляю ПОДВИГА советского народа- БОЖЕ УПАСИ!!! - но ПОЧЕМУ, даже при крахе коммунистического режима НЕЛЬЗЯ БЫЛО сказать- ДА!!!! МЫ ХОТЕЛИ НАПАСТЬ!!!! И объяснить, ПОЧЕМУ....
ЧТО, народ бы не ПОНЯЛ???? А ради КОГО тогда ЭТО все затевалось??? ЧТО это за народ такой, ради которого планируется ВЕЛИЧАЙШАЯ война в истории, а народ этого НЕ ГОТОВ ПОНЯТЬ????
И вот, когда об этом сказал беглый разведчик - гэбэшные суки всех мастей НАБРОСИЛИСЬ....Ах, он такой! Ах, он прЭдатель! Ах, он, сволочь, Родину не любит, падла!!!
Да любит он Родину.... и побольше, чем некоторые.... "синенькие".... =///
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: Helios від 25 Липень 2005, 20:20:23
Цитата: AntZ.
ПОЧЕМУ, даже при крахе коммунистического режима НЕЛЬЗЯ БЫЛО сказать- ДА!!!! МЫ ХОТЕЛИ НАПАСТЬ!!!! И объяснить, ПОЧЕМУ....
ЧТО, народ бы не ПОНЯЛ???? А ради КОГО тогда ЭТО все затевалось??? ЧТО это за народ такой, ради которого планируется ВЕЛИЧАЙШАЯ война в истории, а народ этого НЕ ГОТОВ ПОНЯТЬ????

Да, народ бы не понял. Попробуй сейчас расскажи американскому народу, для чего устроили 9-1-1. Не выгодно, это, делиться сокровеными тайнами с народом. Самому народу и невыгодно, прежде всего.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: plugger від 25 Липень 2005, 21:08:21
Цитата: Helios
Попробуй сейчас расскажи американскому народу, для чего устроили 9-1-1.

Ну американскому народу может и не надо - а мне интересно!!!Можно вкратце?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: buratinosss від 25 Липень 2005, 22:59:19
хм, интересное начало, AntZ..
мне даже немного стыдно, что о книге "Ледокол", я - ни слухом, ни духом. обязательно прочту.
у нас есть исторический канал, не знаю, есть ли он у вас.
так там очень часто обсуждают "в.о.в.", как с советской и союзнических сил стороны, так и с немецкой. док. фильмы с, интервью, как высших чинов той и другой стороны, так и рядовых. они уже давно намекали на ето. намекали, но не говорили в прямую, а я все никак не мог понять, к чему они клонят..........
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 26 Липень 2005, 10:08:59
http://www.ladoshki.com/?books&author=206
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 26 Липень 2005, 10:10:37
Цитувати
Попробуй сейчас расскажи американскому народу, для чего устроили 9-1-1.  

Ну американскому народу может и не надо - а мне интересно!!!Можно вкратце?
пацаны... давай отдельную тему, ок? я с удовольствием поучаствую..
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 05 Серпень 2005, 17:04:38
для начала небольшое отступление

данную тему считаю в первую очередь идеологической и вот почему
история ВОВ - не дела давно минувших дней (хазары, татары, викинги в смокингах)
и не рассказы о далеком материке Африка (кто кого первым резать начал среди тутсей и хутов)

те, упомянутые темы, ни нас лично, ни государства нашего не касаются никак

а эта, заглавная - очень даже
это наша история, наша совсем недавняя история, свидетели которой еще не все померли, и последствия которой видны воочию
это еще практически не прошлое, а пока что настоящее

и вот
как известно, история сослагательного склонения не знает
похеру, в общем то, кто там чего хотел
есть факты

факты такие:
гитлеровская Германия напала на СССР (не наоборот), внезапно, без объявления войны
неся смерть и горе чужому народу, вооружившись изумительной теорией про расы господ и рабов, методично воплощая эту теорию в жизнь

а до того, замечу, гитлеровская Германия захапала всех соседей, до которых только смогла дотянуться, и плюнула (хорошо плюнула) в сторону тех, о кого дотянуться не удалось
[тут сарказм] наверное, они все сильно хотели на бедных немцев напасть, выхода другого не оставалось, как напасть первыми

а СССР напрягся, да и вломил ох%евшим "арийцам" п%зды, ценой крови и смерти, ценой, которую в доллерах не сложить

оттого ковыряние в данной теме грязными лапками всяких резунов воспринимается да, как святотатство
теми, кто ценит память своих предков, теми, кто гордится своими предками, теми, кто считает себя потомком победителей и освободителей

если кому то хочется быть потомком ублюдка завоевателя, жадного до всего чужого - бог ему судья
это не человек, это странный артефакт

вот примерно так
немного пафосно вышло, ну и да хер с ним

а теперь можно и обсудить всякое
типа неточностей в ТТХ танков, ошибочного цитирования источников и всего прочего
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 05 Серпень 2005, 19:01:38
Видно, что долго готовился, БРАВО!
Анфанчик! Дык ведь НИКТО не спорит с тем, что Германия первая напала, что натворили поганых делов, что мы победили, что совершили ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ, и что немцы получили по заслугам...
насчет, правда, "ублюдка-завоевателя" я бы поостерегся, учитывая Прибалтику, Монголию, Финляндию и Западную Украину... =//
НО....
или, как говорил мой друг при общении с немцами. когда возникала пауза: ABER...
Немцы- понесли кару, и ПРИЗНАЛИ свои грехи.. Я не силен в Библии, но где-то так: кто покаялся- прощен...
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию?? не НАРОД, заметьте, который и совершил ПОДВИГ, а ПРАВИТЕЛЬСТВО??
Ведь обосновали захват тойже Прибалтики, Западной Украины? Финляндию, правда, стыдливо замалчивали- бо не получилось захватить, а тоб была ФССР=//
ПОЧЕМУ нас дурили и рассказывали сказки (и продолжают рассказывать) уже ШЕСТЬДЕСЯТ лет???
ПОЧЕМУ на Суворова, который ЕДИНСТВЕННЫЙ логично и последовательно объяснил и неудачи первых лет войны, и причины, и истоки всей этой неудавшейся "мировой революции", ТАК нападают???
имхо, ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение - счас.. как бы сформулировать...
Буквально на днях услышал: Государство и народ- два извечных антагониста. При любой, самой демократичной власти. Но в истории СССР было ДВА момента, когда Государство и Народ стали ЕДИНЫ- начало войны и Победа.
так вот....
Советское государство, боясь потерять ЕДИНСТВЕННОЕ, что его объединяло с Народом - ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ, просто НЕ МОГЛО признать СВОЮ ВИНУ в этой войне.. Иначе это был бы ПОЛНЫЙ гаплык этому Государству.... и ГОРАЗДО раньше 85-го года....
А Вы, уважаемый Террибль, смешиваете в кучу ПОДВИГ и ПОДЛОСТЬ... и еще пытаетесь КОГО-ТО в этом обвинить...
Стыдитесь, юноша.... =(

А теперь погнали по конкретике...
3,5 тысячи танков Германии на границе против 22 тысяч у СССР не оспаривается?
Преимущество Т-34 перед Pz-IV, и АБСОЛЮТНОЕ преимущество КВ-1 тоже не оспаривается?
ВОПРОС: ЧТО ДЕЛАЛИ 22 тысячи танков на Западной границе? и ПОЧЕМУ не смогли противостоять??
и дальше- Дунайская флотилия, заброшенная "старая граница", немецкие разговорники, снятые минные поля и "колючка", аэродромы со взлетом уже над немецкой территорией, рельсы, карты Польши, отсутствие как его блин... давно я в армии был... короче, у КАЖДОГО ВЗВОДА у нас был расклад, куда бежать и что делать... Это тренировалось неоднократно.. 22 июня НИКТО НЕ ЗНАЛ, Что ДЕЛАТЬ... ПОЧЕМУ?????
за ДВА ГОДА (39-41) можно было каждую кочку пристрелять, мины расставить, КАЖДОМУ бойцу объяснить его сектор обстрела, ДЗОТы, ДОТы...
Анфан, стесняюсь спросить, ты в армии-то служил???????
Все, устал... Пятница, а я тут ....
Удачи всем на выходные! Кто будет в Харькове, приходьте на Журавлевку, будет офигительный турнир по пляжному волейболу +)))))
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 08 Серпень 2005, 09:20:48
Цитата: AntZ.
Анфан, стесняюсь спросить, ты в армии-то служил???????

Похоже сорванец и Суворова не читал. Так что классически:
"Не читал, но осуждаю".

Кстати, по поводу этой дисскуссии я купил книжку "Антисуворов". Впечатление мерзкое. Придирается к словам, уводит дискуссию в сторону (чего стоит только описание на 10 страниц стратегии и тактики царской России!). Короче говоря обсирает, как может. Только вот главного так и не оспорил - а именно: не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ. від 08 Серпень 2005, 10:24:50
Могу тебя заверить, ВСЁ, что мне довелось прочитать "анти-суворовского" (книг 5, наверное) - все такое, и написано, как одним автором..=//
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Серпень 2005, 21:47:13
Цитата: sergk
не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.
А можно список стран, которые не планировали войну?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 09 Серпень 2005, 09:40:27
Ривер, что за детсадовские отмазки???? причем тут КТО-ТО ПЛАНИРОВАЛ?????? Да чихать я хотел на ДРУГИЕ страны, планировала Польша напасть на США или стать "от моржа до моржа"- мне как-то все равно..=//
Мы говорим об СССР, и мне противно НЕ ТО, что СССР планировал войну, а ТО, что меня (нас всех) 60 лет НАйоБЫВАЛИ, и ПРОДОЛЖАЮТ это гнустное занятие!!!!! А когда начинаешь об этом говорить- выскакивает очередной Анфан или Ривер, и начинается: "а вот Польша в 38-году...."
Если это попытка увести тему в сторону, то мне не в падлу самоцитироваться:

Цитувати

....
Немцы- понесли кару, и ПРИЗНАЛИ свои грехи.. Я не силен в Библии, но где-то так: кто покаялся- прощен...
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию?? не НАРОД, заметьте, который и совершил ПОДВИГ, а ПРАВИТЕЛЬСТВО??
...
имхо, ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение - счас.. как бы сформулировать...
Буквально на днях услышал: Государство и народ- два извечных антагониста. При любой, самой демократичной власти. Но в истории СССР было ДВА момента, когда Государство и Народ стали ЕДИНЫ- начало войны и Победа.
так вот....
Советское государство, боясь потерять ЕДИНСТВЕННОЕ, что его объединяло с Народом - ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ, просто НЕ МОГЛО признать СВОЮ ВИНУ в этой войне.. Иначе это был бы ПОЛНЫЙ гаплык этому Государству.... и ГОРАЗДО раньше 85-го года....
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 09 Серпень 2005, 10:15:32
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.
А можно список стран, которые не планировали войну?
Вопрос некорректный.

В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной. А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы. Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AndreiS від 09 Серпень 2005, 11:18:58
Кто готовится напасть, тот не думает об обороне
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: atiKram від 09 Серпень 2005, 15:20:29
AntZ писал:
Цитувати
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию??

Объясняю: помешало коммунистическое воспитание.  :(

Когда Московское княжество, а затем Российская империя
расширяли свои владения, они не придумали называть это интернациональной помощью или освобождением пролетариата, или защитой русскоязычного населения.
Поэтому все "советские" люди уверены, что история человечества началась с 1917 г. , а до этого были мрак и народные страдания.
И ничто не может поколебать их убеждение.
Ведь поколение, которое застало жизнь до 17-го года уже ушло.

А затем началась великая эра коммунистических преобразований.
Главное оружие коммунизма - ЛОЖЬ. С Большой буквы.
Германские национал-социалисты лгать, как коммунисты, видимо не умели.
Поэтому их и осудили как человеконенавистническую идеологию.
А если бы умели - свалили бы все преступления на культ личности Гитлера (как коммунисты на Сталина), реформировались бы немного
и была бы до сих пор сейчас в Германии НСДАП, как компартия в СССР. :)
  После победы большевиков повелось: СССР ни на кого не нападал, он оказывал помощь закабаленным нарадам.
    И если в Германии - лагеря смерти,  то в СССР - исправительно-трудовые лагеря (почти пионерские.) И в ГУЛАГе никто людей не уничтожал, только перевоспитывали. И были там только антисоветчики  и предатели, которые сами умирали, чтобы только не работать.
И хлеб у населения никто не отбирал, экспроприировали излишки только у кулаков. Ну и т.д. и т.п. в этом же духе.

Никто не вспоминает уже, что русский и советский - совершенно не
одно и то же.
Ведь в гражданскую войну против красной армии сражались не бандеровцы с УПА.
Белогвардейцы - русские люди,  для большинства из них - долг, честь, Родина - совсем не пустые слова.
Было их совсем не мало, и все они - антикоммунисты, антисоветчики.

Коммунисты тоже называли их предателями. И советские люди в это верят до сих пор.  
(http://mina.ru/posters/white_guard/6.jpg)
(http://mina.ru/posters/white_guard/3.jpg)
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 10 Серпень 2005, 20:46:02
atiKram, ты почитай Бушкова "Россия, которой не было"
Там есть много интересного. В частности, о жизни до 17-го года. А потом поговорим по поводу твоих философствований. А плакаты ты привел - тут ни к чему. Поскольку ты и сам прекрасно знаешь, что такое пропаганда...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 10 Серпень 2005, 21:31:51
Цитата: sergk
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.
А можно список стран, которые не планировали войну?
Вопрос некорректный.
В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной. А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы. Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.
Вопрос вполне корректный, поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств. И в школах там говорят то же самое.

Кстати, о Суворове. Видели документальный фильм о нем? Недавно по ОРТ повторяли.
Так там показывали фрагмент интервью с одним из заместителей директора ЦРУ. Очень интересно, что он ответил на вопрос корреспондента по поводу отношения к личности предателя. А ответил он примерно следующее: "Мы прекрасно осознаем, кто работает рядом с нами (кто не в курсе: случай с Суворовым - практически единственный в истории, когда предатель сдал всех полевых агентов) и относимся к нему с презрением. Но мы не настолько брезгливы, чтобы не использовать этого человека"
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: buratinosss від 11 Серпень 2005, 02:31:37
извини, River Horse, но орт так смешно, что верить тому, что они показывают - глупо.
факты можно расмотреть двояко, а орт может расмотреть треяко.... если им ето выгодно.
путиновский канал, его нужно фильтровать, нет ?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 11 Серпень 2005, 09:08:29
Цитата: River Horse
Вопрос вполне корректный, поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств. И в школах там говорят то же самое.

Планы - это одно, а реальные шаги по развертыванию войск на границе с сопредельными государствами - это нечто другое. Ты ж, вроде, из военных - неужели это не понятно?
Есть масса свидетельств, прямых и косвенных, что СССР начал развертывание войск на границе с Германией до "вероломного" нападения. Более того, развертывание это было выполнено с наступательными целями. Или ты тоже будешь мне доказывать, что собрать войска у границы - это лучший оборонительный сценарий?
Цитата: River Horse
Кстати, о Суворове. Видели документальный фильм о нем? Недавно по ОРТ повторяли.
Так там показывали фрагмент интервью с одним из заместителей директора ЦРУ. Очень интересно, что он ответил на вопрос корреспондента по поводу отношения к личности предателя. А ответил он примерно следующее: "Мы прекрасно осознаем, кто работает рядом с нами (кто не в курсе: случай с Суворовым - практически единственный в истории, когда предатель сдал всех полевых агентов) и относимся к нему с презрением. Но мы не настолько брезгливы, чтобы не использовать этого человека"

Какое отношение имеет личность Суворова (Резуна) к событиям лета 41 года? Не ты ли говорил, что в споре переходить на личности - последнее дело?

Кроме того, в словах "одного из заместителей" нет ничего, что говорило бы о том, что Суворов ошибается. Я уже не говорю о том, что сам "заместитель" тоже может ошибаться.  

Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 11 Серпень 2005, 09:16:21
Ривер, ты меня разочаровываешь..=//
Ну бог с ним, "показывали по ОРТ" - это еще ладно...
Но делать ту же ошибку, что и гэбэшные хаятели Суворова- обсуждать не ФАКТЫ, а ЛИЧНОСТЬ писателя - ... =/
ТЦЮЮЮ....
Чайковский вообще был педерастом, так что?

Цитувати
поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств


планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: atiKram від 11 Серпень 2005, 10:07:29
River Horse писал:
Цитувати
А плакаты ты привел - тут ни к чему.

Плакаты я привел к тому, что некоторые забыли, а некоторые и до сих пор не знают, что кроме Суворова( Резуна) коммунистов не любили, мягко говоря, еще много народу в самой России, не говоря уже о других странах.  
И прежде чем «освобождать» другие страны, коммунисты «освободили» саму Россию от лучшей, по моему мнению, части населения.
Цитувати
любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств

Вполне возможно, но разговор здесь вообще-то был о том, почему советская пропаганда и до, и во время, и еще 50 лет после войны вещала о том, что СССР не имел планов ведения боевых действий на территории сопредельных государств.
Считаешь, что Резун врет, ну так и Исаев говорит, что СССР имел наступательные планы, как и много других государств.
Только Исаев не говорит о том, зачем и 50 лет после войны врать.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 11 Серпень 2005, 19:06:31
Цитата: AntZ.
НЕСКОЛЬКО отличается от пошлого "самим Витенькой сказано ", не так ли?

разговор был о том, что Резун - предатель
он этого не скрывает и сам об этом рассказывает
а цитаты эти непонятно к чему ты привел
Цитувати

Нет, у меня нет юридического образования. В том, что у меня есть БАЗОВЫЕ юридические знания- заслуга исключительно моя, обстоятельств и людей, с которыми свела меня судьба.
Вопросы есть?

вопросов нет, тема закрыта
извини, если что не так
Цитувати

Как бы это выразить своим неподготовленным литературно языком...
У Суворова- "красная нить" через все произведения (за исключением автобиографичеких) - Сталин готовил "Ледокол" в лице Гитлера для "взламывания" Европы. Все время между Гражданской и Второй Мировой Сталин собирал силы для войны. Когда силы были ПОЧТИ собраны, Гитлер в нарушение ВСЕЙ логики и смысла ведения войны нанес УПРЕЖДАЮЩИЙ удар по скоплению советских войск. К чему был совершенно не готов.
И в подтверждение уже всего этого приводит доказательства, типа той же мощности двигателя БТ-7.
Так вот....
ВСЕ противники Суворова борются с АРГУМЕНТАМИ, а не с ГЕНЕРАЛЬНОЙ линией...

ты даже не представляешь себе, насколько типична твоя последняя фраза
все, буквальным образом все поклонники Резуна эту фразу используют

а ответ на нее простой - утверждение, построенное на ложных посылках, является также ложным
"генеральная линия" - выдумка, продукт деятельности мозга, который продукт надо соответствующим образом подтвердить
с подверждениями туго - многажды был Резун уличен во вранье
все, никому не интересно полемизировать с "генеральной линией"
Цитувати
практически ПРИЗНАНИЕ

в чем, в чем признание?
Исаев пишет - планы были наступательные, да
Исаев пишет - других планов не было и быть не могло
что тут недоступно пониманию?
Цитувати
Он ПРОСТО объясняет - ВСЁ ЭТО делалось для подготовки агрессии, которая Сталину нужна была для того, чтобы- см. "Ледокол".

слишком просто, я бы сказал
в действительности все обычно очень и очень непросто
а у Резуна как в комиксах все

Цитувати
А, Исаев, извините, нелеп и неубедителен в своих аргументах... Потому что не противопоставил аргументов против ГЛАВНОЙ мысли "Ледокола" и иже с ним....

извиняем
не противопоставил - потому что нет нужды в этом
повторюсь, мысль, основанная на вранье, не нуждается в опровержении
Цитувати
Для меня было ДИКО непонятно, КАК, обладая Т-34 и КВ, построив МОЩНЕЙШУЮ оборонную промышленность, ГОТОВЯСЬ к войне против "мирового империализма", СССР ТАК бездарно просрал начало войны....

этому есть целый комплекс причин
рассказывать о них очень долго, но я попытаюсь, в меру своих скудных сил
хотя конечно лучше почитать специализированную литературу

в частности, например, слухи о МОЩНЕЙШЕЙ оборонной промышленности - слегка тово, сильно преувеличены
Цитувати
Советская пропаганда это объясняла ЧЕМ угодно - от тупости Сталина до тупости военначальников, "обезглавливанием" армии, чуть ли не ромашками в стволах наших танков...

пропаганда? объясняла?
а журнал "Мурзилка" ничего не объяснял?
с каких это пор пропаганду всеръез воспринимать стало модно, особенно совецкую?

хотя насчет тупости военачальников - это да, было такое дело
Цитувати
КАК 3,5 тысячи Pz-1, Pz-2, Pz-3, Pz-4 (самый лучший танк у Германии на 41-й год) могли РАЗГРОМИТЬ ДВАДЦАТЬ ДВЕ тысячи Т-26, Т-70, БТ-7, Т-34, КВ???

действительно, такого никак не могло быть, и не было такого
тебя кто то (я даже догадываюсь кто) обманул
Цитувати
(попрошу по ТТХ танков, а так же их количество на 22.06.41 со мной ДАЖЕ не спорить!!!)

это почему же не спорить? историки до сих пор к единому мнению придти не могут, а ты мне предлагаешь не спорить
нет уж, поспорим

за основу возьмем официальные статистические цыфры, потому что:
а) они таки официальные
б) они обработаны и помещены в удобную табличку
в) они подозрительно похожи на приводимые тобой

итак, на вооружении СССР на 22.06.1941 состояло 22.6 тыс танков и САУ
из них в действующей армии - 14.2 тыс
вот вам первый звоночек - 22 тыщи это _общее_ количество бронетехники
очевидно, что вовсе не все эти танки стояли у границы и ждали приказа "на запад!"
8.4 тыс единиц находились в резерве ВГК и во внутренних округах
а и те, что в армии - располагались в местах дислокации, опять же вовсе не у границы

из 14.2 тыс танков, находящихся в армии, _три четверти_ нуждались в ремонте, капитальном и среднем
а полностью боеготовых танков было аж 3.8 тыс - страшная цифра, правда?

по тем же самым официальным данным немецких танков было 4.3 тыс, то есть соотношение 1:1.1 не в нашу пользу
да даже и пускай твои 3.5 тыс, все равно примерно поровну, но никак не ацкий шестикратный перевес, неизвестно почему не сработавший

теперь про ТТХ
да, Т-34 и КВ были лучше немецких танков, это бесспорно
только вот какой момент - качество их было крайне херовое, и надежность соответствующая
да и не такой уж большой процент составляли эти убермашины, в некоторых мехкорпусах их вовсе не было

качество давало себя знать - три четверти танков к началу войны были небоеспособны, а боеспособные массово выходили из строя еще на марше, до вступления в бой

один из самых показательных примеров - 8й мехкорпус, который за время пятисоткилометрового марша (это к слову о стоявших наготове у границы армадах) потерял ровно половину матчасти

Цитувати
ПОЧЕМУ советская пропаганда рассказывала про 53 подбитых панфиловцами в декабре 41-го под Москвой "Тигров", если "Тигр" появился в 43-м году??? ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ???

кстати, где ты про тигры то нашел? я вот как ни пытался найти - нигде нету
просто - танки

Цитувати
Я не умаляю ПОДВИГА советского народа- БОЖЕ УПАСИ!!! - но ПОЧЕМУ, даже при крахе коммунистического режима НЕЛЬЗЯ БЫЛО сказать- ДА!!!! МЫ ХОТЕЛИ НАПАСТЬ!!!! И объяснить, ПОЧЕМУ....

наверное, потому что не хотели, напасть

Цитувати
И вот, когда об этом сказал беглый разведчик - гэбэшные суки всех мастей НАБРОСИЛИСЬ....Ах, он такой! Ах, он прЭдатель! Ах, он, сволочь, Родину не любит, падла!!!

хм
гебешные суки, говоришь?... ну ну
Цитувати
Да любит он Родину.... и побольше, чем некоторые.... "синенькие".... =///

странной любовью любит, извращенной
и почему тово, сдрыснул из любимой Родины то?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 11 Серпень 2005, 19:07:01
Цитата: AntZ.
Видно, что долго готовился, БРАВО!

чо, правда так сильно видно?
ты думаешь, я больше недели двухкилобайтный текст сочинял?
Цитувати
Анфанчик! Дык ведь НИКТО не спорит с тем, что Германия первая напала, что натворили поганых делов, что мы победили, что совершили ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ, и что немцы получили по заслугам...

это хорошо, что никто не спорит, Антци!
только это не надолго...
Цитувати
Немцы- понесли кару, и ПРИЗНАЛИ свои грехи.. Я не силен в Библии, но где-то так: кто покаялся- прощен...

напомни, за что конкретно покаялись немцы, какие конкретно грехи признали?
и это самое... кающихся - бог прощает, не люди
Цитувати
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию?? не НАРОД, заметьте, который и совершил ПОДВИГ, а ПРАВИТЕЛЬСТВО??

вероятно, помешал тот факт, что никакой агрессии никто не готовил
а народ, замечу, подвиг свой совершал под чутким руководством правительства и товарища Сталина лично
Цитувати
Финляндию, правда, стыдливо замалчивали- бо не получилось захватить, а тоб была ФССР=//

а никто чухонцев захватывать и не собирался
РККА другие задачи выполнял в Северной войне
и выполнил
Цитувати
ПОЧЕМУ нас дурили и рассказывали сказки (и продолжают рассказывать) уже ШЕСТЬДЕСЯТ лет???

не знаю, почему вас дурили
нас вот не дурили отчего то
Цитувати
ПОЧЕМУ на Суворова, который ЕДИНСТВЕННЫЙ логично и последовательно объяснил и неудачи первых лет войны, и причины, и истоки всей этой неудавшейся "мировой революции", ТАК нападают???

об этом я написал в своем стартовом выступлении
кстати, идеологом "мировой революции" был не Сталин а Троцкий
рассказать, что случилось с Троцким и по чьему приказу?
Цитувати
Буквально на днях услышал: Государство и народ- два извечных антагониста. При любой, самой демократичной власти. Но в истории СССР было ДВА момента, когда Государство и Народ стали ЕДИНЫ- начало войны и Победа.

а между?
Цитувати
Советское государство, боясь потерять ЕДИНСТВЕННОЕ, что его объединяло с Народом - ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ, просто НЕ МОГЛО признать СВОЮ ВИНУ в этой войне.. Иначе это был бы ПОЛНЫЙ гаплык этому Государству.... и ГОРАЗДО раньше 85-го года....

какая вина, о чем ты?
Цитувати
А Вы, уважаемый Террибль, смешиваете в кучу ПОДВИГ и ПОДЛОСТЬ... и еще пытаетесь КОГО-ТО в этом обвинить...
Стыдитесь, юноша.... =(

ты мне какую то фигню приписываешь, да еще и стыдишь
зачем?
я ничего не смешиваю и никого не обвиняю "в этом"
Цитувати
3,5 тысячи танков Германии на границе против 22 тысяч у СССР не оспаривается?
Преимущество Т-34 перед Pz-IV, и АБСОЛЮТНОЕ преимущество КВ-1 тоже не оспаривается?
ВОПРОС: ЧТО ДЕЛАЛИ 22 тысячи танков на Западной границе? и ПОЧЕМУ не смогли противостоять??

уже написал, повторюсь - 22 тыщи танков на западной границе ничего не делали, их там не было
про ТТХ и преимущества тоже писал
Цитувати
и дальше- Дунайская флотилия, заброшенная "старая граница", немецкие разговорники, снятые минные поля и "колючка", аэродромы со взлетом уже над немецкой территорией, рельсы, карты Польши, отсутствие как его блин... давно я в армии был... короче, у КАЖДОГО ВЗВОДА у нас был расклад, куда бежать и что делать... Это тренировалось неоднократно.. 22 июня НИКТО НЕ ЗНАЛ, Что ДЕЛАТЬ... ПОЧЕМУ?????
за ДВА ГОДА (39-41) можно было каждую кочку пристрелять, мины расставить, КАЖДОМУ бойцу объяснить его сектор обстрела, ДЗОТы, ДОТы..

это ты широко шагнул, двумя абзацами не ответить, а времени мало
буду потихоньку кропать, уж не обессудь за задержки
Цитувати
Анфан, стесняюсь спросить, ты в армии-то служил???????

с какой целью интересуешься?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 11 Серпень 2005, 19:36:38
Цитата: sergk

Похоже сорванец и Суворова не читал. Так что классически:
"Не читал, но осуждаю".

ну, тебе, разумеется, лучше знать

Цитувати
Кстати, по поводу этой дисскуссии я купил книжку "Антисуворов". Впечатление мерзкое. Придирается к словам, уводит дискуссию в сторону (чего стоит только описание на 10 страниц стратегии и тактики царской России!).

то есть ты не понял, к чему там это описание?
Цитувати
Только вот главного так и не оспорил - а именно: не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.

к твоему сведению, доказывать нужно не отсутствие, а наличие
наличия доказано не было, так что в топку
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 11 Серпень 2005, 19:45:57
Цитата: sergk
Вопрос некорректный.

вопрос вполне корректный

получается примерно такой диалог:
А: Буркина Фасо имеет армию! значит Буркина Фасо агрессор и хочет на всех напасть!
Б: да у всех стран армии есть... и наличие армии еще не говорит о желании напасть...
А: мне плевать на другие страны! я говорю про Буркина Фасо! она агрессор и должна покаяться!

Цитувати
В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной.

а в детсаду что рассказывали?

Цитувати
А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы.

очень грубо, но где то так

Цитувати
Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.

Суворов выдумывает всякие нелепицы и "доказывает" их с помощью вранья
Исаев это вранье наглядно показывает
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 11 Серпень 2005, 20:02:03
ну нехрена себе накатал... Тут впору еще один "Ледокол" писать в ответ, иначе в форуме не вместится...=(
давай тогда по коренным вопросам:
1. служил ли ты в армии? цель- узнать, если у тебя хоть элементарные понятия хотя бы в тактике, хотя бы на уровне взвода?
2. изложи (вкратце, желательно) СВОЕ видиние причин провала начала войны, тык скзть, "генеральную линию" +)))
\просто выросли мы при Союзе, поэтому советские штампы типа "генеральной линии" прочно вбиты в нашу речь...
МОЕ: СССР потерпел сокрушительное поражение на начальном этапе войны, потому что войска были развернуты для атаки, а не для обороны. ТОЧКА.
ТВОЕ: ??

все остальное- Троцкий, перманетная революция, моторесурс танков, агрессия против финнов, поляков и румын, "хреновое качество" Т-34 и КВ -как это ДВУЛЕТНИЙ танк уже успел получить "херовое качество"??, "под руководством товарища Сталина", "Тигры" у Москвы в 41-м, немощную оборонную промышленность - странно это слышать от человека, живущего рядом с НКМЗ, и недалеко от завода Малышева, и под концовку- ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ:
Цитувати
действительно, такого никак не могло быть, и не было такого

это ВСЁ- ПОДРОБНОСТИ..
абстрагируемся... отвечаем на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
ПОЧЕМУ?????????????
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: Merlin від 11 Серпень 2005, 20:07:33
Цитата: AntZ
...1. служил ли ты в армии?...

Я отвечу. Видно по писаному, что НЕ СЛУЖИЛ. Поэтому и полемизировать считаю бесполезным.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 11 Серпень 2005, 20:22:23
Цитувати
Видно по писаному, что НЕ СЛУЖИЛ.


Террибля - НА ТУМБОЧКУ!!!!!!!!!! Мерлин- дембель, я - дед, САЛАБОНАМ - изображать "дембельский поезд" и драить взлЁтку!!!
Че, бля, бойцы, расслабились? Служба мЁдом показалась????
ОТБОЙ 45 секунд!!!!! Отставить, не успели, рота, строиться!!!!!
ОТБОЙ!!!!!!
+)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 12 Серпень 2005, 09:13:19
Цитата: АнфанТеррибль
а ответ на нее простой - утверждение, построенное на ложных посылках, является также ложным
Интересно у тебя получается. Вот смотри: я говорю что я взрослый, потому что мне 45 лет. Допустим я соврал, и мне не 45 лет, а 43. Следуя твоей логике - я не взрослый. Это так?

Когда в споре начинают придираться к мелочам, строя на этом свою линию доказательств, это говорит только об одном - об отсутствии аргументов, которые могут опрокинуть главное утверждение.
Цитата: АнфанТеррибль
"генеральная линия" - выдумка, продукт деятельности мозга, который продукт надо соответствующим образом подтвердить
Суворов такое подтверждение дал. Ты опровергнуть можешь?
Цитата: АнфанТеррибль
с подверждениями туго - многажды был Резун уличен во вранье
все, никому не интересно полемизировать с "генеральной линией"
Так и запишем: "опровергнуть не может".
Цитата: АнфанТеррибль

итак, на вооружении СССР на 22.06.1941 состояло 22.6 тыс танков и САУ

...

по тем же самым официальным данным немецких танков было 4.3 тыс, то есть соотношение 1:1.1 не в нашу пользу

Остановимся на цифре 4.3 тыс таков немецких. Это ведь количество танков, имеющееся в Германии в наличии, правильно? Это ведь цифра до всех вычитаний? Или Германия весь свой наличный танковый запас стянула, все наличные танки у нее ремонта не требуют? Ну так давай сравнивать цифры одного класса - 22.6 и 4.3, какой там коэффициент получается?

Анфан, не надо здесь в наперсточки играть - не проходят такие трюки.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 12 Серпень 2005, 09:37:06
Цитата: АнфанТеррибль
Цитата: sergk
Вопрос некорректный.

вопрос вполне корректный

получается примерно такой диалог:
А: Буркина Фасо имеет армию! значит Буркина Фасо агрессор и хочет на всех напасть!
Б: да у всех стран армии есть... и наличие армии еще не говорит о желании напасть...
А: мне плевать на другие страны! я говорю про Буркина Фасо! она агрессор и должна покаяться!
Когда я написал, что вопрос некорректный, я дал пояснения почему я так считаю. Ты их читал?

Кроме того, пример, который ты привел говорит о не понимании сути спора. Давай я попробую объяснить: почти каждый из нас умеет стрелять из какого-нибудь оружия - это нормально. У многих оружие есть дома - это тоже не говорит об агрессивных наклонностях. Некоторые из владельцев оружия хранят его в полной боевой готовности и регурялно тренируются - это уже говорит о некоторой ненормальности, однако об агрессивности говорить рано. Но вот когда вооруженный автоматом в полной боевой выкладке сосед направится в сторону входной двери твоей квартиры я думаю у тебя возникнут подозрения в агрессивности соседа, особенно если он будет двигаться, крича в радиостанцию: "Вася, заходи с балкона. И не дайте ему выпрыгнуть в окно, вашу мать!"

Я доступно объяснил?
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной.

а в детсаду что рассказывали?

Не хами. Хамство - первый признак отсутствия аргументов.  
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы.

очень грубо, но где то так
Ну, вообще-то объявление войны было - уже после распада СССР историки нашли в секретных архивах официальную ноту Рибентропа. Кстати в нем говорится, что Германия напала для того, чтобы упредить готовящуюся агрессию со стороны СССР. Были приведены факты сосредоточения войск и прочие доказательства, необходимые в таких случаях - немцы народ педантичный.

То, что ты этого не знаешь, как раз и говорит о том, что Суворова ты все-таки не читал. Так что прочитай - потом поговорим.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 12 Серпень 2005, 09:39:56
Особенно еще если учесть, что и САУ у немцев тоже были, и Pz-I танком назвать как-то язык не поворачивается, несколько более похож на танк Pz-II.. =/
При этом у Анфана, танки, сошедшие с конвейера и доставленные по ж.д. до границы, почему-то "плохого качества" (???), а немецкие, значит, воевавшие, прошедшие Польшу своим ходом - в идеальном состоянии???
Любезный, я возвращаюсь к ОСНОВНОМУ вопросу:
ПОЧЕМУ??????????
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: atiKram від 12 Серпень 2005, 11:13:53
Анфан я конечно дико извиняюсь за вмешательство, но мимо ЭТОГО пройти не могу:
АнфанТеррибль:
Цитувати
да, Т-34 и КВ были лучше немецких танков, это бесспорно только вот какой момент - качество их было крайне херовое, и надежность соответствующая.

Был у меня в свое время знакомый, офицер-танкист. Он когда-то демонстрировал нам Т-34, живой, в полной боеготовности.
Делал он это так, как наверное, арабский шейх демонстрирует своего лучшего скакуна. Этот офицер всю свою сознательную жизнь имел дело с танками, в том числе с Т-34, и реально, без пафоса гордился тем, что ТАКОЙ танк смогли сделать еще до второй мировой.
Я уверен, что он получше разбирается в танках , чем Анфан.

Представляю картину: выходит теоретик-специалист по всем вопросам Анфан и начинает с умным видом этому офицеру рассказывать про крайне херовое качество и надежность Т-34.
100% этот процесс закончился бы торжественным проездом Т34 как минимум по языку Анфана. :)
И даже пламенные заверения в любви к коммунизму, и лично к товарищу Сталину, Ленину, Марксу и Энгельсу уже не помогли бы. :D
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 12 Серпень 2005, 16:51:32
Анфан со своими гэбэшными дружками обвиняют Суворова в предательстве. Согласен 100%- разведчик-перебежчик и все такое - хотя я еще раз говорю, ЛИЧНОСТЬ писателя меня интересует мало, и "Аквариум" (автобиография) я прочитал скорее по инерции...
НО...
Объяснения у "Исаевцев" - плохое качество танков, самолетов, артиллерии, тупость военначальников, отсутствие мощной оборонной промышленности, сплошная трусость и предательство - ОТВРАТНЕЙШЕЕ впечатление об РККА, не так ли??
И против этого у Суворова - ЛУЧШИЕ в мире танки, МОЩНЕЙШАЯ промышленность (все наоборот) - сплошные комплименты в адрес СССР!!
И ПРОСТОЕ объяснение, ПОЧЕМУ - войска были развернуты для НАПАДЕНИЯ, а не для ОБОРОНЫ. ВСЁ.
Любой доклад, диссертация, книга должны иметь ТЕЗИС, а потом его доказательства - с разной степенью достоверности, согласен! Хороший пример у СержК - про 43 и 45 лет. Или (как же себя не похвалить?) - про 400 или 500 л.с. у БТ-7.
У Суворова такой ТЕЗИС ЕСТЬ.
У Исаевцев- НЕТ. А есть только бесчисленное перебирание мелких деталей, придирки к подробностям. А это называется тоже ПРОСТО- ДЕМАГОГИЯ, шоб не сказать хуже...
Так КТО оказывается БОЛЬШИМ ПАТРИОТОМ?
Для меня вывод ясен....

Анфан, жду ТЕЗИСА.... Короткого и простого....
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 17:50:19
Цитата: sergk

Планы - это одно, а реальные шаги по развертыванию войск на границе с сопредельными государствами - это нечто другое. Ты ж, вроде, из военных - неужели это не понятно?
Есть масса свидетельств, прямых и косвенных, что СССР начал развертывание войск на границе с Германией до "вероломного" нападения. Более того, развертывание это было выполнено с наступательными целями. Или ты тоже будешь мне доказывать, что собрать войска у границы - это лучший оборонительный сценарий?

развертывание было выполнено с политическими целями
насчет "наступательного" - чушь полная

в Европе шла большая война, большая возня, большая игра
друзей у первого и единственного в мире рабоче крестьянского государства в Европе, да и в мире, не было, зато врагов - хоть отбавляй

разумеется, в такой ситуации нужно было загнать войска за Урал, прикинуться ветошью и не отсвечивать


Цитувати
Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.

это ты про Резуна написал, прямо в яблочко
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 17:51:09
Цитата: AntZ
планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?

кстати, где они, планы _нападения_ СССР на Германию?
нашлись ли уже?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 17:56:45
Цитата: atiKram

Вполне возможно, но разговор здесь вообще-то был о том, почему советская пропаганда и до, и во время, и еще 50 лет после войны вещала о том, что СССР не имел планов ведения боевых действий на территории сопредельных государств.
Считаешь, что Резун врет, ну так и Исаев говорит, что СССР имел наступательные планы, как и много других государств.
Только Исаев не говорит о том, зачем и 50 лет после войны врать.

я уже выражал свое удивление
обижаться на пропаганду, что она де врет - это знаете ли...
примерно как волка обвинять в том, что он не овца

впрочем, это пустое
фокус в том, что кто хотел видеть и слышать - тот видел и слышал
видел фильм "Если завтра война" и слышал одноименную песню
песен, кстати, в довоенный период было наштамповано немало, и все примерно одного содержания - "нападайте уже, вломим - мало не покажется"

ну и принцип насчет "малой кровью на чужой территории" тоже никто не прятал
я эту фразу из детства (советского, да) помню
а вы?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 18:07:54
Цитата: AntZ
ну нехрена себе накатал... Тут впору еще один "Ледокол" писать в ответ, иначе в форуме не вместится...=(

ты пиши, не ленись
а то я тут корячусь, буковки набираю, а в ответ - "да это все херня"
невежливо

Цитувати
1. служил ли ты в армии? цель- узнать, если у тебя хоть элементарные понятия хотя бы в тактике, хотя бы на уровне взвода?

в армии я не служил
что дальше? дискуссия завершена?

Цитувати
2. изложи (вкратце, желательно) СВОЕ видиние причин провала начала войны, тык скзть, "генеральную линию" +)))
\просто выросли мы при Союзе, поэтому советские штампы типа "генеральной линии" прочно вбиты в нашу речь...

я уже говорил - причин много, целый комплекс
но если тебе хочется разговаривать императивами, без подробностей, изволь
Цитувати
МОЕ: СССР потерпел сокрушительное поражение на начальном этапе войны, потому что войска были развернуты для атаки, а не для обороны. ТОЧКА.

войска были развернуты для обороны, а не для атаки
точка

Цитувати
ТВОЕ: ??

я не буду оригинален
товарищ Сталин говорил, что СССР не готов к большой войне
я с ним согласен
и добавлю - к войне с _лучшей_ армией мира

Цитувати
это ВСЁ- ПОДРОБНОСТИ..

я с вас фигею...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 18:08:29
Цитата: Merlin
полемизировать считаю бесполезным.

а ты и не полемизируй - никто не заставляет
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: POLYAK від 12 Серпень 2005, 19:03:26
AntZ! Ты не понял. "причин много, целый комплекс" - это и есть ответ. ВСЁ. Это и есть "розгорнута відповідь"
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 12 Серпень 2005, 19:20:26
Анфан
я не зря спросил насчет армии....
ЕСЛИ взвод занимает позицию, и остается на ней ХОТЬ какое-то время, дается команды рыть окопы для стрельбы лежа.
это такая ямка 150х100, земля выкладывается впереди себя- называется бруствер..
Если взвод продолжает оставаться на этой позиции, дается команда рыть окопы для стрельбы с колена... дальше- в полный рост, потом соединяется в траншею, потом - блиндажи, минные поля, Долговременые Огневые Точки (ДОТы), и тд., и т.д.
это- УСТАВ!!!!
а бойцы в палатках - это не армия, развернутая для обороны. Это- либо армия на отдыхе (так полыхает же ВОЙНА в Европе!!!!- КАКОЙ, нах, ОТДЫХ????), ИЛИ... ЧТО??????

Цитувати
кстати, где они, планы _нападения_ СССР на Германию?
там же, где и планы ОБОРОНЫ..+))))

Цитувати
развертывание было выполнено с политическими целями

см. выше - ХОТЬ КАК ты армию разворачивай, зхоть с какими целями - у нее есть УСТАВ, который предполагает определенные действия: а) для развертывания для обороны б) для развертывания для наступления
ВСЁ!!! никаких ТРЕТИХ "политических" планов в Уставе НЕТ!!!!!
Военные могут быть тупыми, труслиывми- какими угодно, но НЕ МОГУТ даже теоретически не соблюсти Устав!!! Да простят меня господа офицеры, но у большинства из них- одна извилина, и та надавленная фуражкой во время чтения и зазубривания Устава...=//

Анфан.. короче.... НА ТУМБОЧКУ!!!!!!! или - дневальный свободной смены- НА ВЫХОД! - в Ленинскую комнату учить (ЗУБРИТЬ!!!) Устав.....

У меня не очень хорошая память, но в своей жизни я четко наизусть помню ТРИ вещи- "У лукоморья дуб зеленый", 212 статью УК и 181 статью Устава Караульной Службы...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 12 Серпень 2005, 19:43:19
вопрос к оппонентам

будем продолжать?
развернуто, с цифрами, цитами и пр.

или тема исчерпана?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: POLYAK від 12 Серпень 2005, 20:07:43
Это ты СЕБЯ спроси.

Для убедительности почитай свои последние посты. Тебе вопросы задавали. Твой ответ на них: "КОМПЛЕКС"
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 12 Серпень 2005, 21:37:11
Цитувати
извини, River Horse, но орт так смешно, что верить тому, что они показывают - глупо.
факты можно расмотреть двояко, а орт может расмотреть треяко.... если им ето выгодно.
путиновский канал, его нужно фильтровать, нет ?
Внимательнее читать надо. Я говорил об ОРТ или о словах ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА? Комментировать пост, даже не прочитав его - вот что смешно.

Цитувати
Какое отношение имеет личность Суворова (Резуна) к событиям лета 41 года? Не ты ли говорил, что в споре переходить на личности - последнее дело?
Личность имеет прямое отношение. Я уже неоднократно говорил (еще раз скажу: читайте Бушкова, особенно предисловие), что если подобрать факты однобоко, то можно создать именно тот посыл, который нужен ЛИЧНО ТЕБЕ. А такая "личность", как Резун на это вполне способна. Как там: "единожды солгав"? Достаточно просто умолчать некоторые факты.

Цитувати
Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.
Вот и я о том же.

Цитувати
Кроме того, в словах "одного из заместителей" нет ничего, что говорило бы о том, что Суворов ошибается. Я уже не говорю о том, что сам "заместитель" тоже может ошибаться.
По поводу резуна я уже сказал. а о том, что "заместитель" может ошибаться - так ты спроси разведчика любой страны об этом же ;)

Цитувати
планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?
планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств - это значит, на чужой территории. В этих планах размечены места дислокации войск данного государства и все отсюда проистекающее (в т.ч. - где какие войска должны находится через определенное время после перехода границы). Честно говоря, разницы не вижу (кроме формулировки).

Цитувати
Плакаты я привел к тому, что некоторые забыли, а некоторые и до сих пор не знают, что кроме Суворова( Резуна) коммунистов не любили, мягко говоря, еще много народу в самой России, не говоря уже о других странах.
И прежде чем «освобождать» другие страны, коммунисты «освободили» саму Россию от лучшей, по моему мнению, части населения.
А почему плакаты только с одной стороны? Пример однобокости подхода? А сколько народу (именно народу) не любили царскую власть (тоже было за что). А насчет того, какая часть населения лучшая... не будем засорять тему. Ты Бушкова почитай все же (я без подколов, там не так много материала, но интересные вещи есть. А главное - подход).

Ладно, всем, кому на что не ответил - мои извинения. Подобная дискуссия требует намного больше времени и инета, чем у меня есть. Поэтому отвечать буду весьма редко.

Цитувати
Террибля - НА ТУМБОЧКУ!!!!!!!!!! Мерлин- дембель, я - дед, САЛАБОНАМ - изображать "дембельский поезд" и драить взлЁтку!!!
Че, бл., бойцы, расслабились? Служба мЁдом показалась????
ОТБОЙ 45 секунд!!!!! Отставить, не успели, рота, строиться!!!!!
ОТБОЙ!!!!!!
Ты сначала встань, когда с офицером разговариваешь !!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 14 Серпень 2005, 00:10:46
Цитата: sergk
почти каждый из нас умеет стрелять из какого-нибудь оружия - это нормально. У многих оружие есть дома - это тоже не говорит об агрессивных наклонностях. Некоторые из владельцев оружия хранят его в полной боевой готовности и регурялно тренируются - это уже говорит о некоторой ненормальности, однако об агрессивности говорить рано. Но вот когда вооруженный автоматом в полной боевой выкладке сосед направится в сторону входной двери твоей квартиры я думаю у тебя возникнут подозрения в агрессивности соседа, особенно если он будет двигаться, крича в радиостанцию: "Вася, заходи с балкона. И не дайте ему выпрыгнуть в окно, вашу мать!"
Т.е., здесь смоделирована ситуация, когда Германия, завоевавшая практически всю Европу, стоит на границе СССР

Цитата: sergk
Ну, вообще-то объявление войны было - уже после распада СССР историки нашли в секретных архивах официальную ноту Рибентропа. Кстати в нем говорится, что Германия напала для того, чтобы упредить готовящуюся агрессию со стороны СССР. Были приведены факты сосредоточения войск и прочие доказательства, необходимые в таких случаях - немцы народ педантичный.
При той ситуации, которая сложилась к 1941 году, эту ноту можно рассматривать исключительно как оправдательную записку. Вполне логично предположение: одно государство захватывает Европу и останавливается (на какое время?) на границе другого, которое видя такие дела, начинает подтягивать к границе войска...
И ссылочку, если можно. А то ведь я тоже могу написать что-то вроде:
уже после образования Российской империи историки нашли в секретных архивах официальную ноту Святослава. Кстати, в ней говорится не "Иду на вы", а "Идите вы нах".
Ссылку привести не могу: очень секретный архив.  :D

Политика - исключительно грязное дело. Можно найти слова для оправдание любых дел. А люди... Они - поверят.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 14 Серпень 2005, 00:27:12
Цитата: AntZ
ЕСЛИ взвод занимает позицию, и остается на ней ХОТЬ какое-то время, дается команды рыть окопы для стрельбы лежа.
это такая ямка 150х100
И совсем даже не такая ямка. Ну много ты найдешь бойцов ростом 150 см?

Цитата: AntZ
а бойцы в палатках - это не армия, развернутая для обороны. Это- либо армия на отдыхе (так полыхает же ВОЙНА в Европе!!!!- КАКОЙ, нах, ОТДЫХ????), ИЛИ... ЧТО??????
Так все-таки: ЧТО? ты уж растолкуй по уставам и всему прочему...  :wink:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 14 Серпень 2005, 21:36:24
нарыл сегодня интересную вещь. Надеюсь, поможет спорящим сторонам в их нелегком деле. Главное - правильно использовать :)
http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html

ЗЫ: я ждал-ждал, кто же скажет, что в советской армии на момент начала войны было 891 шт. танков Т-34 и 501 шт. КВ, да так и не дождался.

А вот вам еще статейка о творчестве Резуна. С интересными фактами.
http://www.battlefield.ru/books/rezun_r.html
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 15 Серпень 2005, 11:02:37
Цитата: АнфанТеррибль

развертывание было выполнено с политическими целями
насчет "наступательного" - чушь полная

в Европе шла большая война, большая возня, большая игра
друзей у первого и единственного в мире рабоче крестьянского государства в Европе, да и в мире, не было, зато врагов - хоть отбавляй

разумеется, в такой ситуации нужно было загнать войска за Урал, прикинуться ветошью и не отсвечивать


Основная масса войск должна была находится на "линии Сталина". Это такая эшелонированная линия обороны. Доты, дзоты, минные поля, противотанковые рвы и прочие вещи, которые создавали неудобства при наступлении и надежно прикрывали оборняющихся.

Анфан, ну в аримии ты не служил - это ясно. А тенис большой по телевизору видел? Вспомни и скажи: если игрок резко двинулся к сетке - он что собирается делать? Нападать или оборонятся?

Ясно ведь, что обороняться удобней тогда, когда ты находишься на нектором удалении от места удара противника - у тебя есть время более четко увидеть направление удара, перегруппироваться, подтянуть резервы. Еще лучше, если перед тобой трудно преодолимая полоса обеспечения.

Ты это, почитай все-таки Суворова - многие вопросы отпадут сами собой.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 15 Серпень 2005, 11:21:28
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
почти каждый из нас умеет стрелять из какого-нибудь оружия - это нормально. У многих оружие есть дома - это тоже не говорит об агрессивных наклонностях. Некоторые из владельцев оружия хранят его в полной боевой готовности и регурялно тренируются - это уже говорит о некоторой ненормальности, однако об агрессивности говорить рано. Но вот когда вооруженный автоматом в полной боевой выкладке сосед направится в сторону входной двери твоей квартиры я думаю у тебя возникнут подозрения в агрессивности соседа, особенно если он будет двигаться, крича в радиостанцию: "Вася, заходи с балкона. И не дайте ему выпрыгнуть в окно, вашу мать!"
Т.е., здесь смоделирована ситуация, когда Германия, завоевавшая практически всю Европу, стоит на границе СССР


Так ведь в том-то и дело, что СССР и Германия повторяли действия друг друга с поразительной точностью. Только почему-то Германия - агрессор, а СССР - миролюбивая держава. Странно, не находишь?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 15 Серпень 2005, 11:28:20
Цитувати
сегодня выпущено уже немало книг, раскрывающих истинную "ценность" творчества Резуна. Тем не менее, я решил оставить эту статью, в основном, для того, чтобы показать отношение к его творчеству администрации портала The Russian Battlefield, хотя спорить уже особенно не о чем, сегодня утверждать, что Резун прав - это моветон. Конечно, есть отдельные динозавры, которые с удивительным упорством твердят обратное. Это нормально и это неискоренимо. Просто есть такой тип людей, они называются УПЕРТЫЕ. Такие люди отличаются косностью мышления, но уж если что-то запало к ним в голову, изменить это уже невозможно, хоть каленым железом жги. Они с пеной у рта будут твердить что Земля плоская, что Резун "в главном прав" и так далее. Поэтому цель данной статьи вовсе не подразумевает каких-то споров, диспутов.


после ТАКОГО обращения к читателям желание читать, а еще больше, верить аффтару почему-то пропадает =/

но я прочитал... и ЧТО вычитал:
Цитувати
Многие резунисты полагают так: "Советский Союз не готовился оборонятся. Он собирался сам напасть на Германию!"

Это не так, ибо то, что СССР имел наступательные планы, не скрывалось официальной советской историографией.


а мне больше и не надо! (с)реклама

потому что дальше - очередной клон Исаева иже сотоварищи, ничего нового я там не нашел...
ну, пару приколов про автоматическую пушку у Пц-2...

Ривер, так мы ввяжемся в мнгоуровневые утверждения-опровержения, четырехуровневые цитаты друг друга, Суворова и Исаева...

Я все-таки так и не услышу ответ на один вопрос: ПОЧЕМУ????
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 15 Серпень 2005, 11:28:58
Цитата: АнфанТеррибль
вопрос к оппонентам

будем продолжать?
развернуто, с цифрами, цитами и пр.

или тема исчерпана?


Ну так давай "развернуто, с цифрами, цитами и пр.", кто мешает-то?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 15 Серпень 2005, 14:58:30
Цитата: River Horse
Цитувати
Какое отношение имеет личность Суворова (Резуна) к событиям лета 41 года? Не ты ли говорил, что в споре переходить на личности - последнее дело?
Личность имеет прямое отношение.
...
Как там: "единожды солгав"? Достаточно просто умолчать некоторые факты.
Отлично. Применяем к тебе твои же утверждения. Раньше ты говорил, что личность собеседника в споре значения иметь не должна, а сейчас говоришь что личность имеет очень большое значение. Исходя из простых логических заключений я утверждаю что ты солгал. Или тогда, или сейчас - в нашем случае это неважно. Следуя твоей же логике - верить "единожды солгавшему" нельзя. Так что верить всему, что ты говоришь, не следует.

(Ривер, ничего личного - я просто иллюстрирую твои утверждения на тебе же).
Цитата: River Horse
Цитувати
Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.
Вот и я о том же.
В таком случае зачем ты защищаешь позицию пропагандистов, вешавших и продолжающих вешать лапшу на уши про "небоеспособные танки", которых, оказывается, было в СССР более 80% от всего наличного состава? Тебе не смешно? Что было бы во времена СССР с командиром, если бы из 10 его танков, 8 были бы "небоеспособны"?
Цитата: River Horse
Цитувати
планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?
Честно говоря, разницы не вижу (кроме формулировки).
Разница в том, в результате чего войска окажутся на территории противника.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: evgeny від 15 Серпень 2005, 18:49:23
читал все внимательно.и никак не пойму о чем спор.то ли о том,что суворов написал правду или нет или о том,что напал бы сталин на гитлера.
отложите спор в сторону и просто посмотрите на одного и второго и все станет ясно.сталин нета фигура которая будет сидеть спокойно в своем болоте.пакт молотова-риббентропа говорит сам за себя.небольшая отсрочка и все.так что все шло к подготовке к нападению а,не обороне .
там кстати в"ледоколе" говорилось и об отдельных частях  "черных бушлатах" сформированных из зеков.
а пишу я к чему в 80-х годах попал в руки интересный журнал"зарубежное военное обозрение",внем описывались американские планы нападения на ссср в 46-50 годах.америкосы планировали нанести массированный атомный удар по крупнейшим индустриальным городам ссср.100 бомб в том числе и по краматорску.и после этого удара их теоретики сказали,что ссср всостоянии занять всю европу в течении 2-х недель.это 46-50 годы все в развалинах только восстанавливается.вот и делайте выводы.правду или ложь написал суворов.думаю,что правду.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: atiKram від 15 Серпень 2005, 19:46:19
River Horse писал:
Цитувати
А почему плакаты только с одной стороны? Пример однобокости подхода?

Потому, что советская пропаганда и без моей помощи прекрасно обходилась, я ее насмотрелся и наслушался дальше некуда, и если бы не Интернет, даже не знал, как выглядела белогвардейская.
River Horse :
Цитувати
А сколько народу (именно народу) не любили царскую власть (тоже было за что). А насчет того, какая часть населения лучшая... не будем засорять тему.

Любую самую лучшую власть не любит часть населения. Но та часть населения, которая не любила царскую власть и в кошмарном сне не могла себе представить, что можно, оказывается, загнать значительную часть населения в концлагеря, а наиболее несогласную часть населения просто расстрелять. Царская власть тоже себе такое представить не могла, поэтому относилась к Ленину и его соратникам, совсем не так, как впоследствии победившие коммунисты к побежденным. За что и поплатились.
Насчет того, какая часть населения лучшая, я высказал свое личное мнение. Если бы это засоряло тему, мне на это указал бы модератор.
River Horse :
Цитувати
Личность имеет прямое отношение. Я уже неоднократно говорил (еще раз скажу: читайте Бушкова, особенно предисловие), что если подобрать факты однобоко, то можно создать именно тот посыл, который нужен ЛИЧНО ТЕБЕ. А такая "личность", как Резун на это вполне способна. Как там: "единожды солгав"? Достаточно просто умолчать некоторые факты.
А вот вам еще статейка о творчестве Резуна. С интересными фактами.
http://www.battlefield.ru/books/rezun_r.html

Хорошо, проверяем , способна ли такая "личность", как Потапов, создать нужный ему посыл:
Цитувати
А давайте зададимся вопросом: почему никто из противников обладателей ядерного оружия не поднял руки вверх? Ни Корея, ни Вьетнам, ни Ирак.

«никто из противников» - ЛОЖЬ.
Я , например, знаю одного из противников обладателя ядерного оружия, который поднял руки вверх. Япония капитулировала именно после того, как два ее города были превращены в пепел.  
Японцам наглядно показали, что будет с ними, если они не прекратят сопротивление. Поскольку император понимал, что помешать американцам в этом деле на тот момент не мог никто, он и подписал капитуляцию.
Ни Корея, ни Вьетнам, ни Ирак не подвергались ядерным бомбардировкам.
Потому, что к тому времени США уже утратили монополию на ядерное оружие, и применить его – значило , мягко говоря, испортить отношения с СССР–Россией,  у которого уже было свое ядерное оружие и который «помогал» в разной степени Корее, Вьетнаму, и Ираку.
Японцы – воины не хуже корейцев или вьетнамцев. Просто у них , кроме капитуляции, не было шансов выжить в то время.
Цитувати
То, что у противника (у США) имеется одна из самых сильных армий мира да еще и атомное оружие, вообще ни на что не повлияло!

«вообще ни на что не повлияло» -ЛОЖЬ.
Повлияло, и на ход второй мировой войны и на все послевоенное устройство мира и в конечном итоге на развал СССР.

Т.Е. по логике River Horse , дальше и читать нечего, ведь "единожды солгав" и т.д.

Но далее я не собираюсь разбирать творения Антисуворовых, чьи ГБ-шные уши торчат из каждого такого произведения.

Смысла не вижу потому, что каждый рассматривает факты через призму своего собственного опыта.
И у кого не было опыта общения с советскими "проводниками линии партии"  будут и сейчас воспринимать советскую пропаганду как истину.
Пусть каждый остается при своем мнении, время всех рассудит. :wink:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 14:03:11
по случаю всенародного праздника даду торжественный салют

плавно переходящий в ковровую бомбардировку
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 14:54:49
начнем с конца
Цитувати
Анфан, не надо здесь в наперсточки играть - не проходят такие трюки.

мне, не поверишь, и неинтересно мухлевать
наоборот, чиста пачеснаку интересно дискутировать
чтобы, значит, отличаться
Цитата: sergk
Интересно у тебя получается. Вот смотри: я говорю что я взрослый, потому что мне 45 лет. Допустим я соврал, и мне не 45 лет, а 43. Следуя твоей логике - я не взрослый. Это так?

тутачки имеются _два_ утверждения:
а) "Сергею 45 лет, поэтому он взрослый"
и
б) "Сергею 43 года, поэтому он взрослый"

послыка "Сергею 45 лет" ложна, отсюда утверждение (а) также ложно
послыка "Сергею 43 года" истинна, отсюда утверждение (а) также истинно

видишь, как все просто?
ло ги ка
Цитувати
Когда в споре начинают придираться к мелочам, строя на этом свою линию доказательств, это говорит только об одном - об отсутствии аргументов, которые могут опрокинуть главное утверждение.

батенька, споры бывают _разные_
в данном конкретном - "главное утверждение" вообще пабарабану, спор ведется против доказательств
Цитувати
Суворов такое подтверждение дал. Ты опровергнуть можешь?

и до меня опревергали, и я могу
Цитувати
Так и запишем: "опровергнуть не может".

да записывайте, что хотите, мне пофигу
повторяю еще раз - в "опровержении тезиса" нет никакой необходимости
Цитувати
Остановимся на цифре 4.3 тыс таков немецких. Это ведь количество танков, имеющееся в Германии в наличии, правильно? Это ведь цифра до всех вычитаний? Или Германия весь свой наличный танковый запас стянула, все наличные танки у нее ремонта не требуют? Ну так давай сравнивать цифры одного класса - 22.6 и 4.3, какой там коэффициент получается?

само собой, _эта_ цыфра - это именно количество тех танков, которые подьехали на восточные рубежи чуток повоевать
нет, это _не_ все количество немецких танков в наличии

ты меня что, за совсем дурака держишь?

да, кстати про наперсточки
как оказалось, озвученное мною количество работоспособных танков - неверное
нашлись источники, и не один, утверждающее, что в официальной статистике эту цифру взяли с потолка
и что реальное количество боеспособных танков на 01.06.1941 - 18691 штука, из них в приграничных округах - 10540 штук

уже можешь начинать торжествовать на тему "а я что говорил!"
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 15:31:06
Цитата: sergk
Когда я написал, что вопрос некорректный, я дал пояснения почему я так считаю. Ты их читал?

конечно читал
и позволил себе слегка гиперболизировать
жаль, что остался непонятым

Цитувати
Кроме того, пример, который ты привел говорит о не понимании сути спора.

да нет, суть спора мне вполне ясна

Цитувати
Давай я попробую объяснить: почти каждый из нас умеет стрелять из какого-нибудь оружия - это нормально. У многих оружие есть дома - это тоже не говорит об агрессивных наклонностях. Некоторые из владельцев оружия хранят его в полной боевой готовности и регурялно тренируются - это уже говорит о некоторой ненормальности, однако об агрессивности говорить рано. Но вот когда вооруженный автоматом в полной боевой выкладке сосед направится в сторону входной двери твоей квартиры я думаю у тебя возникнут подозрения в агрессивности соседа, особенно если он будет двигаться, крича в радиостанцию: "Вася, заходи с балкона. И не дайте ему выпрыгнуть в окно, вашу мать!"

ну вон там Ривер тебе уже сказал, что это ты поведение Германии хорошо описал

от себя добавлю - при виде такого соседа вполне логично взять волыну и замереть в засаде под своей собственной дверью, на всякий случай
впрочем, некоторым, наверное, удобнее сразу в коленно локтевую выпасть - чтобы дорогим гостям удобно было
Цитувати
Не хами. Хамство - первый признак отсутствия аргументов.

да бог с тобой, какое хамство?!
я хамить и не начинал еще
это сарказм был, от которого, прости, очень трудно удержаться при виде таких телег о пропаганде
Цитувати
]Ну, вообще-то объявление войны было - уже после распада СССР историки нашли в секретных архивах официальную ноту Рибентропа.

ты, конечно же, немедленно сумеешь предоставить ссылки на эту самую "секретную ноту", правда?

впрочем, не трудись
Резун все свои "доказательства" строит исключительно на "открытых источниках", никакими секретными нотами не оперирует
и мы поступим так же, не против?

Цитувати
Кстати в нем говорится, что Германия напала для того, чтобы упредить готовящуюся агрессию со стороны СССР.

телега об упреждении, кстати, это действительно не Резуна изобретение
это изобретение известного правдоруба Геббельса

а первые идеи насчет нападения на СССР бродили в умах сумрачных германских гениев еще за год до того как


Цитувати
Были приведены факты сосредоточения войск и прочие доказательства, необходимые в таких случаях - немцы народ педантичный.

да это пропаганда все

более другие немцы приводят более другие доказательства
и не менее педантично

Цитувати
То, что ты этого не знаешь, как раз и говорит о том, что Суворова ты все-таки не читал. Так что прочитай - потом поговорим.

да я читал, читал
успокойся уже
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 15:39:32
Цитата: AntZ
При этом у Анфана, танки, сошедшие с конвейера и доставленные по ж.д. до границы, почему-то "плохого качества" (???)

ну вот такое качество сборки было тогда, что ж поделаешь

сошедшие с конвеера Дэу украинского производства тоже несколько отличаются от аналогичных корейского, правда?
хотя казалось бы...

Цитувати
а немецкие, значит, воевавшие, прошедшие Польшу своим ходом - в идеальном состоянии???

да что ты!
самое рассамое говно кинули немцы на войну, это же очевидно!
Цитувати
ПОЧЕМУ??????????

не готовы были, прикинь
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 15:56:01
Цитата: atiKram
Был у меня в свое время знакомый, офицер-танкист. Он когда-то демонстрировал нам Т-34, живой, в полной боеготовности.
Делал он это так, как наверное, арабский шейх демонстрирует своего лучшего скакуна.

ты поинтересуйся у ветерана, какого года выпуска этот ахалтекинец
услышишь, что не сорокового, и даже не сорок первого

видишь ли, какое дело
сразу после выпуска Т-34 в 1940 году устроили некоторые испытания
по результатам этих испытаний Т-34 просрал немецкому Pz-III по всем буквально параметрам, окромя вооружения и брони
упреждая вопрос "а чего еще танку надо?" скажу, что компетентные товарищи в составе комиссии остались недовольны и отправили мегатанк на доработку

да, и еще - в конце сорокового года еще одни испытания имели место быть
компетентные товарищи в составе комиссии вообще усомнились в боеспособности танка

не премину упомянуть и о том, что за годы войны в конструкцию танка Т-34 изменения вводились по нескольку тысяч в год (!)

а закончу тем, что даже самую идеальную конструкцию должным образом реализовать надо
а с этим были проблемы, поначалу
Цитувати
Этот офицер всю свою сознательную жизнь имел дело с танками, в том числе с Т-34, и реально, без пафоса гордился тем, что ТАКОЙ танк смогли сделать еще до второй мировой.

с фанатиками, знаешь ли, очень трудно разговаривать о предмете обожания
Цитувати
Я уверен, что он получше разбирается в танках , чем Анфан.

безусловно

Цитувати
Представляю картину: выходит теоретик-специалист по всем вопросам Анфан и начинает с умным видом этому офицеру рассказывать про крайне херовое качество и надежность Т-34.
100% этот процесс закончился бы торжественным проездом Т34 как минимум по языку Анфана. :)
И даже пламенные заверения в любви к коммунизму, и лично к товарищу Сталину, Ленину, Марксу и Энгельсу уже не помогли бы. :D

вам, юноша, фантастику бы писать
глядишь, и затмили бы звезд нынешних, а то и прежних
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 24 Серпень 2005, 16:28:18
так, понятно, Т-34 - говно, а не танк..
поехпли дальше, Анфанчик...
как насчет КВ?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 17:03:13
Цитата: AntZ
Анфан со своими гэбэшными дружками обвиняют Суворова в предательстве.

осторожнее на поворотах, уважаемый
"гэбэшных" дружков у меня нету
и я Резуна "в предательстве" не обвиняю, я факты констатирую
Цитувати
ЛИЧНОСТЬ писателя меня интересует мало

моя личность тебя почему то заинтересовала...
почему?
Цитувати
Объяснения у "Исаевцев" - плохое качество танков, самолетов, артиллерии, тупость военначальников, отсутствие мощной оборонной промышленности, сплошная трусость и предательство - ОТВРАТНЕЙШЕЕ впечатление об РККА, не так ли??
И против этого у Суворова - ЛУЧШИЕ в мире танки, МОЩНЕЙШАЯ промышленность (все наоборот) - сплошные комплименты в адрес СССР!!

это хороший прием Резун применяет, всячески (и безосновательно, что опять же неоднократно доказано) нахваливая военную и общую мощь СССР
и убивает сразу двух зайцев:
а) выбивает кредит доверия у доверчивых читателей - "хвалит, значит наш, значит когда гадости пишет, они обоснованные"
б) подводит к закономерному вопросу "почему просрали, если такие сильные были?"
Цитувати
И ПРОСТОЕ объяснение, ПОЧЕМУ - войска были развернуты для НАПАДЕНИЯ, а не для ОБОРОНЫ. ВСЁ.

это только дуракам простые обьяснения подходят
в жизни обычно все непросто бывает

ну и это самое... герр Эрих Манштейн (знаешь такого?) в корне противоположные вещи пишет в своих мемуарах
глубоко, пишет, эшелонированы были советские войска, не готовы, пишет, к наступлению аж никоим образом

что тут делать?
Цитувати
Любой доклад, диссертация, книга должны иметь ТЕЗИС, а потом его доказательства - с разной степенью достоверности, согласен!

эка ты загнул!
доклад/диссертация/книга на тему другого/другой доклада/диссертации/книги может и не иметь никакого тезиса

физики, разоблачающие очередной Вечный Двигатель, никакими тезисами не балуются
они просто указывают на несостоятельность доказательств оппонента, и все
Цитувати
У Суворова такой ТЕЗИС ЕСТЬ.
У Исаевцев- НЕТ.

ага
в нем нету необходимости
Цитувати
А есть только бесчисленное перебирание мелких деталей, придирки к подробностям. А это называется тоже ПРОСТО- ДЕМАГОГИЯ, шоб не сказать хуже...

это называется "спор против доказательств", в отличие от "спора против тезиса"
Цитувати
Так КТО оказывается БОЛЬШИМ ПАТРИОТОМ?

не знаю
кто?
Цитувати
Анфан, жду ТЕЗИСА.... Короткого и простого....

нету в нем необходимости, уж извини
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: АнфанТеррибль від 24 Серпень 2005, 17:06:37
Цитата: AntZ
так, понятно, Т-34 - говно, а не танк..
поехпли дальше, Анфанчик...

не, вы мне докажите, что он замечательный
был
к началу войны

тогда и дальше поедем

Анцушка
Цитувати
как насчет КВ?

а что с ним?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 25 Серпень 2005, 09:31:11
Цитата: АнфанТеррибль
Цитата: sergk
Интересно у тебя получается. Вот смотри: я говорю что я взрослый, потому что мне 45 лет. Допустим я соврал, и мне не 45 лет, а 43. Следуя твоей логике - я не взрослый. Это так?

тутачки имеются _два_ утверждения:
а) "Сергею 45 лет, поэтому он взрослый"
и
б) "Сергею 43 года, поэтому он взрослый"

послыка "Сергею 45 лет" ложна, отсюда утверждение (а) также ложно
послыка "Сергею 43 года" истинна, отсюда утверждение (а) также истинно

видишь, как все просто?
ло ги ка
Анфан, видишь ли, логика - наука достаточно точная, почти как математика. То, что ты написал выше никакого отношения к логике не имеет. Это набор слов. Кстати, совершенно бессмысленный, послольку утверждение (а) не может быть одновременно и истным и ложным.

"Учите матчасть, мать вашу!" (С) сержант учебки

Суть твоего владения логическим аппаратом мне в принципе ясна. От этого понимания у меня поубавилось желания с тобой спорить. Догадаешься почему?
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
Когда в споре начинают придираться к мелочам, строя на этом свою линию доказательств, это говорит только об одном - об отсутствии аргументов, которые могут опрокинуть главное утверждение.

батенька, споры бывают _разные_
в данном конкретном - "главное утверждение" вообще пабарабану, спор ведется против доказательств
Смешно. Прмерно как "Я играю в шахматы, чтобы убить все фигуры противника. А поставить мат - мне вообще по барабрану."

Комичность ситуации в том, что Суворов давно поставил вам мат, а вы все продолжаете убивать его фигуры.
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
Суворов такое подтверждение дал. Ты опровергнуть можешь?

и до меня опревергали, и я могу
Тогда почему до сих пор не опроверг?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 25 Серпень 2005, 09:45:02
Хамство я опустил, однако если ты будешь продолжать в том же духе - то без меня.

Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
Ну, вообще-то объявление войны было - уже после распада СССР историки нашли в секретных архивах официальную ноту Рибентропа.

ты, конечно же, немедленно сумеешь предоставить ссылки на эту самую "секретную ноту", правда?
Почему бы и нет. Вот можно здесь почитать: http://www.day.ua/68294/

В свою очередь прошу привести ссылки на источники твоих данных о численности германских танков.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: atiKram від 25 Серпень 2005, 11:11:20
AntZ:
Цитувати
так, понятно, Т-34 - говно, а не танк..
поехпли дальше, Анфанчик...
как насчет КВ?

AntZ, тебе действительно интересно? :D  Это ж давно пройденный этап.  Только с тех времен у Анфана ник поменялся.
"– Так с. Что вы скажете относительно слонов, дорогой Шариков?"

Анфана с одинаковым успехом можно спрашивать и про танки и про слонов и про «все поделить».
Ответ может отличаться по форме, только суть все та же: ЧУШЬ СОБАЧЬЯ.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 25 Серпень 2005, 12:18:37
Анфан

ладно, тогда вернемся к Т-34....

Цитувати
сразу после выпуска Т-34 в 1940 году устроили некоторые испытания
по результатам этих испытаний Т-34 просрал немецкому Pz-III по всем буквально параметрам, окромя вооружения и брони
упреждая вопрос "а чего еще танку надо?" скажу, что компетентные товарищи в составе комиссии остались недовольны и отправили мегатанк на доработку

ну, если КОМПЕТЕНТНЫЕ.... тогда довод ЖЕЛЕЗНЫЙ...
я, конечно, менее "компетентный", но, насколько я понимаю, у Т-34 еще, кроме вооружения и брони, был движок 500 л.с. против 300 у Т-3, и запас хода в несколько раз больше.. Проигрывала "тридцатьчетверка" только по... КОМФОРТУ экипажа...

Pz III Е был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель Maybach HL 120ТR мощностью 300 л. с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км и 95 км - на местности.

Гусеничный танк Т-34 выпуска 1941 года. Боевая масса - 26,5 т. Экипаж - 4 чел. Вооружение - одна 76,2-мм пушка, два 7,62-мм пулемета. Толщина брони: лоб и борт корпуса - 45 мм, башня - 45 мм. Двигатель - дизель В-2, 500 л.с. Максимальная скорость - 55 км/ч. Запас хода - 370 км.



Цитувати

да, и еще - в конце сорокового года еще одни испытания имели место быть
компетентные товарищи в составе комиссии вообще усомнились в боеспособности танка

то у тебя нет гэбэшных друзей, то по два раза на страницу "компетентных товарищей" лепишь...

Цитувати

не премину упомянуть и о том, что за годы войны в конструкцию танка Т-34 изменения вводились по нескольку тысяч в год (!)

вот балбес... было более 3х тысяч РАЦПРЕДЛОЖЕНИЙ!!! Я надеюсь, в технически образованном городе объяснять разницу между "рацухой" и устранением недостатков не надо??
все, по технике я с тобой больше не спорю- ХОТЯ ПРЕДУПРЕЖДАЛ!!! ты лох в этой области...ПОЛНЫЙ ЛОХ..
Образование гуманитарное, дружище???

Цитувати
доклад/диссертация/книга на тему другого/другой доклада/диссертации/книги может и не иметь никакого тезиса

может и не иметь... только ПРОВАЛИТСЯ...
по-моему, у тебя и гуманитарного образования нет.....

Цитувати
это только дуракам простые обьяснения подходят
в жизни обычно все непросто бывает

ну, значит, я - дурак. Спасибо, что рассказал, КАК оно в жизни бывает-то...
А какой-то еще дурак сказал, что все гениальное- ПРОСТО...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: Spirit від 25 Серпень 2005, 12:57:16
значит так...диспут  :imejut: у кого танк "краше" может продолжаться до изнеможения пальцев, прокуренных комнат и разбитых клав

Раставим точки над "И"

вот мнения специалистов
 :arrow: Танк T-34. Руководство службы", Воениздат, 1941;
"Танк T-34. Руководство", Воениздат, 1944;
"О производстве танков Т-34 в 1940 году" АП РФ. Ф.93. Коллекция документов;
И.Желтов и др. "Неизвестный Т-34", Экспринт 2000;
Бронеколлекция №3, 1999;
И.Шмелев "Танк T-34", Техника и вооружение №11-12, 1998;
J.Magnuski "Wozy bojowe", LWP, Warsawa, 1985;
"Soviet tanks in combat 1941-1945. The T-28, T-34, T-34-85 and T-44", Concord publ. company;
S.Zaloga, J.Grandsen "T-34 in action";



http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 25 Серпень 2005, 13:09:31
...
В феврале - марте 1940 года два опытных образца Т-34 совершили испытательный пробег из Харькова в Москву и обратно. В тяжелых условиях многоснежной зимы главный конструктор (тогда уже тяжелобольной) сам не раз брался за рычаги управления. Болезнь прогрессировала, и 26 сентября 1940 года Михаил Ильич скончался. Государственная премия СССР первой степени за создание танка Т-34 была присуждена ему уже посмертно.

В июле 1940 года начался серийный выпуск новых гусеничных машин, и к началу Великой Отечественной войны промышленность поставила армии 1225 таких танков. Т-34 по боевым и маневренным качествам превосходил все зарубежные средние и даже тяжелые танки этого времени. Высокая удельная мощность двигателя, рациональные углы наклона брони, значительное вооружение, большой запас хода, малое удельное давление на грунт (у первых образцов - 0,6 кг/см2) - вот главнейшие достоинства машины. Добавим к этому простоту конструкции, облегчавшую массовое производство Т-34, их обслуживание и ремонт в полевых условиях.

В ходе войны тридцатьчетверка постоянно улучшалась и совершенствовалась. Со второй половины 1941 года ее начали оснащать более мощной 76-мм пушкой образца 1940 года. Бронебойный снаряд этого орудия (длина ствола 41 калибр) весом в 6,3 кг обладал начальной скоростью 662 м/с и пробивал под прямым углом с 500 и 1000 м соответственно броню толщиной 69 и 61 мм.

Среди других усовершенствований упомянем новую гусеницу с развитыми траками, литые башни, на всех машинах устанавливались приемопередающие радиостанции (вначале ими обладали только командирские). Детали корпуса сваривали автоматически. Применялась внутренняя амортизация опорных катков. Зимой 1942/43 года на Т-34 начали устанавливать шестигранные башни и увеличили емкость баков с горючим, а машины выпуска 1943 года имели пятискоростную коробку передач, воздушные фильтры и систему смазки. Кроме того, на них устанавливалась и командирская башенка для улучшения наблюдения. Со временем на Т-34 улучшили использование мощности двигателя и увеличили межремонтный пробег машины.
...
Под редакцией генерал-майора-инженера, доктора технических наук, профессора Леонида СЕРГЕЕВА,
Автор статей - инженер Игорь ШМЕЛЕВ
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 25 Серпень 2005, 15:20:44
Цитувати
физики, разоблачающие очередной Вечный Двигатель, никакими тезисами не балуются
они просто указывают на несостоятельность доказательств оппонента, и все

Вот поэтому ты и ошибаешься, увлекаясь доказательствами и спором иже с ними, забывая о том, что должен быть ТЕЗИС в ЛЮБОМ произведении, даже в анекдоте...
Чтоб ты знал, так физики не "спорят с доказательствами создателей вечного двигателя", а опираются на прстой и понятный ТЕЗИС - 1й Закон термодинамики, который отрицает возможность создания такого двигателя...

Молодой человек, а я стесняюсь спросить, Вы вообще понимаете, что такое анализ? что такое синтез? Вы вообще-то способны формулировать ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ, или способны только бесчисленно перечислять массу доказательств, кажущихся лично Вам красивыми обороты речи, и "иронию" на уровне 1-го курса ПТУ?

Вы, батенька, БАНАЛЬНЫЙ ДЕМАГОГ, я еще раз это повторяю....
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 27 Серпень 2005, 20:18:29
Цитата: atiKram
Насчет того, какая часть населения лучшая, я высказал свое личное мнение. Если бы это засоряло тему, мне на это указал бы модератор.
Я имел в виду не это, а то, что нет смысла продолжать об этом спорить в данной теме. Она ведь посвящена совсем другому вопросу. ;)
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 27 Серпень 2005, 20:33:25
2 sergk: что касается твоего поста от 15 августа (стр. 4).
Поскольку мы с тобой не первый день знакомы (в рамках форума), то ничего другого я и не ожидал. Мог бы что-нибудь пооригинальнее написать, вместо того, чтобы в очередной раз попытаться увести разговор в сторону  :lol:
Логические выкладки на тему обсуждения моей личности комментировать не буду. Обсуждать лично тебя - тоже. Глупо было бы, поскольку к данной теме не имеет ни малейшего отношения. А ты можешь продолжать в том же духе. С интересом прочту  :smeh: Но не отвечу. Потому, что (см. выше)  :tease:

Ничего личного  :tease2:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 27 Серпень 2005, 20:43:10
2 all: как-то оно интересно идет...
по ссылке, которую я привел, разговор пошел по поводу мелочей, но никак не насчет конкретных фактов.
Например, по поводу оснащенности советских войск артиллерией, политики двойных стандартов в исполнении резуна и пр.
Мне, например, в свое время, когда я впервые столкнулся с творчеством Суворова-резуна, интересно было прочесть о том, что
"Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны - они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии". Почему? Потому, что мне, как прослужившему определенное количество лет в армии, известно, что для того, чтобы вывести танк из строя, совсем необязательно его поджигать. Существует масса других способов.
Можно было бы остановится на многих других вопросах, например на сравнении Т-34 и Pz III Е (кстати, у него толщина лобовой брони - 50 мм), но не могу: нет на то ни достаточного количества времени, ни достаточного количества инета. По этой причине выпадну из дискуссии, поскольку не вижу смысла давать отрывочные и неполные ответы.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 28 Серпень 2005, 11:28:13
Цитувати
Настоящее серийное производство началось в 1939 г. выпуском модификации E. Машина имела боевую массу 19.5 т, скорость 40 км/ч. Экипаж состоял из пяти человек (командир, механик-водитель, наводчик, стрелок-радист и заряжающий). Компоновка машины в традиции немецкого танкостроения - силовое отделение в корме, отделение управления совмещено с трансмиссионным и находится в носу, боевое отделение посередине корпуса и в башне. Ведущие колеса - передние. Корпус и башня сварены из листов броневой хромоникелевой стали с поверхностной закалкой. Бронирование корпуса и башни было одинаковым - 30 мм.


Цитувати
Следующей серийной версией были танки PzKpfw III Ausf. J. Они выпускались с марта 1941 по июль 1942 года. Лоб и корма машины были защищены 50-мм броней. Бронирование бортов и башни составило 30 мм.


Цитата: River
разговор пошел по поводу мелочей, но никак не насчет конкретных фактов.
это вопросы к своему соратнику Анфану... Это ему тезис не нужен, были бы "споры против доказательств"...
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 28 Серпень 2005, 14:09:59
Цитата: AntZ
это вопросы к своему соратнику Анфану...
до сих пор я считал своими соратниками вас всех. независимо от точки зрения. предлагаешь пересмотреть? или лучше еще по пиву  :wink:

Цитата: AntZ
Это ему тезис не нужен, были бы "споры против доказательств"...
ну, не только ему... на личностях останавливаться не буду. лучше еще по пиву...  :lol:

ва-а-а-ще тема слишком объемная. здесь следовало бы рассмотреть не только танковые войска (в которые мы почему-то уперлись, как будто в современнеой войне только танки решают все. для справки: основную работу делала, делает и будет делать пехота во взаимодействии с остальными родами войск), а и все остальные. в частности - состояние командного состава, наличие боевого опыта у личного состава, оснащение войск более-менее современными видами вооружений и еще кучу всяких немаловажных факторов. посему не имею возможности участвовать в дальнейшей дискуссии и (читай выше)  :wink:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 28 Серпень 2005, 19:03:57
Цитувати
танковые войска (в которые мы почему-то уперлись,
а это потому что я сразу предупредил, что в авиации и артиллерии не разбираюсь, только в танках...+)))
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 29 Серпень 2005, 09:57:13
Цитата: River Horse
Логические выкладки на тему обсуждения моей личности комментировать не буду. Обсуждать лично тебя - тоже. Глупо было бы, поскольку к данной теме не имеет ни малейшего отношения. А ты можешь продолжать в том же духе. С интересом прочту  :smeh: Но не отвечу. Потому, что (см. выше)

Ну что-ж - твое право. Я всего-лишь оспаривал твой аргумент насчет чистоплотности Суворова. Боже упаси меня обсуждать твою личность - я просто выпукло изобразил твои аргументы. Для того, чтобы было понятнее, что аргумент "однажды соврамши" - это не аргумент в споре здравомыслящих людей.

По-моему, уходишь от обсуждения темы именно ты, поскольку занял позу обиженного на пустом месте, вместо того, чтобы привести доказательства "резуновской" лжи.

Никто не ожидает от тебя обсуждения твоей, моей или чьей либо еще личности (включая личность Резуна). Я ожидаю от тебя аргументов по теме. Например, ты веришь, что в сталинской Красной Армии 80% танков были "небоеспособны"? Или ты считаешь что подтягивание основных сил на границу совершалось исключительно с "политической" целью демонстрации сил и сдерживания противника? Может быть ты объяснишь в каких оборонительных целях разминировались мосты и разоружался укрепрайон "Линия Сталина"? Ладно, может ты расскажешь чем Сталин собирался кормить мужиков, которых он призвал в армию, и которые сидели в летних лагерях возле границы вместо того, чтобы убирать урожай. Ну, если бы Гитлер не напал?

Можно конечно спорить: хорошо горели такнки или не очень, и надо ли их зажигать, для того, чтобы вывести из строя. Тут есть простор для спора - можно годами спорить. А как насчет ответа на вопрос "Зачем Сталин подготовил больше миллиона воздушных десантников?". Ведь десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны, как стропорез в окопе - разве что консервы открывать (если их конечно у противника в качестве трофея умудрились отнять).

Для ответов на эти простые вопросы не надо много времени, как мне кажется. Попробуешь?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: GOOSE від 29 Серпень 2005, 10:15:33
Серега,
слишком много тайн, которые, думаю, никогда не будут открыты. бесспорно, Т-34 с его характеристиками по вооружению/бронированию, скорости и запасу хода, дизельным двигателем (у немцев все было на бензине) - лучший. но не стоит забывать тот факт, что РККА на момент начала ваойны была действительно _рабоче-крестьянской_, огромное число солдат и сержантов было либо неграмотное вообще либо малограмотное. про командный состав говорить нечего. Ворошилов зарекомендовал себя как "великий полководец" еще за год до начала ВВВ в финской
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 29 Серпень 2005, 12:08:55
О! Знатоки военной техники подтянулись! :)
Цитата: GOOSE
слишком много тайн, которые, думаю, никогда не будут открыты.
Это не значит, что не надо пытаться. Ну о чем бы мы еще поспорили?  :wink:
Цитата: GOOSE
бесспорно, Т-34 с его характеристиками по вооружению/бронированию, скорости и запасу хода, дизельным двигателем (у немцев все было на бензине) - лучший.
Вообще-то я немного не о том. Я толкую скорее об военно-политическом аспекте проблемы, чем об военно-техническом.
С военно-политической точки зрения Сталин начал готовиться к нападению на Германию (а за ней и на всю Европу) еще в 1939 году - горазо раньше чем Гитлер задумал нападать на СССР. То, что Гитлер напал раньше - есть результат из рук вон плохой подготовки к войне, за что и поплатился в 1945. Заметь Сталин был готов к наступательной войне в то время гораздо лучше Гитлера. Вот об этом и речь.

Кстати, тут вот говорилось про 80% "небоеготовность" советских танков летом 1941. Что ты об этом думаешь?
Цитата: GOOSE
но не стоит забывать тот факт, что РККА на момент начала ваойны была действительно _рабоче-крестьянской_, огромное число солдат и сержантов было либо неграмотное вообще либо малограмотное. про командный состав говорить нечего. Ворошилов зарекомендовал себя как "великий полководец" еще за год до начала ВВВ в финской


Если я не ошибаюсь, финская была уже после начала второй мировой. :)

Что до Ворошилова - а чем финская компания отличалась от последующих действий РККА? Те же бездумные штурмы, горы трупов наших солдат, взятие высоток к празднику 1 мая и т.д.

Но разговор, повторю, несколько не о том: на мой взгляд пора уже пора перестать строить из себя невинно-пострадавших: СССР в 1941 готовился к освободительному походу в Европу и только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе: ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе? :lol:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 29 Серпень 2005, 12:55:45
Цитувати
ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе?
как в страшном сне.. в Ницце бардак, как в Ялте, и Шардоне Монакского филиала Массандровского винзавода...
В марте во Франции прошла "фиолетовая" революция, и теперь промышленные районы Эльзаца и Лотарингии, заселенные в основном русскими, требует предоставления во Франции русскому языку статуса второго государственного..
"Бацька" бельгийского народа Егор Шмудер сказал, что у них в Бельгии цветные революции не пройдут, а бельгийский народ- самый счастливый!!
Одним голландцам все равно, потому что еще в 1952 году их всех выселили в Казахстан, А ИМ БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕ НАДО!!+))))
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 29 Серпень 2005, 13:00:41
Цитата: AntZ
Цитувати
ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе?
как в страшном сне..

:valjajus:  Спасибо, давно так не смеялся.

Завидую белой завистью тем, у кого подобная фантазия...  :lol:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: GOOSE від 29 Серпень 2005, 14:09:33
Серега,

по поводу небоеготовности на 80% советских танков летом 41-го что-то определенное сказать тяжело. судя по одним источникам (которые приводит Резун) - сидели на всем готовеньком. но если копнуть глубже, идеальной картины не получается. некомплект экипажей (переученным к новым Т-34 было всего 12-15% экипажей от числа имевшихся машин), некомплект запасных частей по некоторым округам доходил до 40-60%. внимание вопрос - насколько можно считать боеготовность танка, у которого отсутсвуют запасные части ходовки (AntZ, поправь если я неправ, но на марше основная проблема танка это ходовая часть)???
и еще. в начальный период войны радиостанциями были оснащены только командирские машины. как можно управлять танковым подразделением в бою? крыльями не помашешь ввиду отсутствия, башней вертеть? ;) по поводу крыльев. исстребительная авиация была полностью оснащена рациями только в 43. до этого махали крыльями. вроде как и есть, вроде как и боеготовность есть, а толку от такой боеготовности мало.
ИМХО, конечно.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: GOOSE від 29 Серпень 2005, 14:12:16
да, я имел ВОВ а не WWII
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Вересень 2005, 16:38:26
Цитата: sergk
...только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе...
И за что только Гитлера так не любят? Он же Европу спас!  :D
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Вересень 2005, 16:42:37
Цитата: sergk
Ну что-ж - твое право. Я всего-лишь оспаривал твой аргумент насчет чистоплотности Суворова. Боже упаси меня обсуждать твою личность - я просто выпукло изобразил твои аргументы. Для того, чтобы было понятнее, что аргумент "однажды соврамши" - это не аргумент в споре здравомыслящих людей.

По-моему, уходишь от обсуждения темы именно ты, поскольку занял позу обиженного на пустом месте, вместо того, чтобы привести доказательства "резуновской" лжи.
Слушай, не надо ни извинений, ни оправданий. Разговор на эту тему закончен.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 08 Вересень 2005, 16:53:22
Цитата: GOOSE
и еще. в начальный период войны радиостанциями были оснащены только командирские машины. как можно управлять танковым подразделением в бою? крыльями не помашешь ввиду отсутствия, башней вертеть? ;)
Ну вот, и ты тоже совершаешь типичную ошибку. Серж, все познается в сравнении. Вот если бы ты нам описал еще и как обстояли дела с радиостанциями в на германских танках - тогда бы это был бы нормальный аргумент.
Цитата: GOOSE
по поводу крыльев. исстребительная авиация была полностью оснащена рациями только в 43. до этого махали крыльями. вроде как и есть, вроде как и боеготовность есть, а толку от такой боеготовности мало.
Тот же вопрос: на германских самолетах рации появились раньше?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Вересень 2005, 16:53:26
Цитата: sergk
Можно конечно спорить: хорошо горели такнки или не очень, и надо ли их зажигать, для того, чтобы вывести из строя. Тут есть простор для спора - можно годами спорить.
Тут и спорить нечего. Нас же этому учили, так что я точно знаю (и еще те, кто в армии служил), что жечь танк совсем необязательно.

Цитата: sergk
...десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны...
Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.

По поводу количества десантников, танков и всего остального: неплохо было бы рассмотреть этот вопрос в связке с величиной территории СССР, протяженностью границ (в сравнении с другими странами, естественно) и ситуацией, сложившуюся на то время (например: как там было на тот момент на дальнем Востоке?)

И, в конце концов, надо принять как факт: войну начал Гитлер. И совсем не в 1941.
А насчет того, чтобы судить за намерения (весьма, кстати, спорные)...
Помните фильм "Особое мнение"?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 08 Вересень 2005, 16:58:08
Цитата: River Horse
Слушай, не надо ни извинений, ни оправданий. Разговор на эту тему закончен.
Уважаемый, мне не за что ни оправдываться, ни тем более извинятся.

Если тебе нечего сказать по теме - так и напиши.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 08 Вересень 2005, 17:00:26
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
...только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе...
И за что только Гитлера так не любят? Он же Европу спас!  :D
(пожимая плечами) И это все, что ты можешь сказать по теме спора?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Вересень 2005, 17:12:06
Цитата: sergk
(пожимая плечами) И это все, что ты можешь сказать по теме спора?
(пожимая плечами) Ты все мои посты прочел?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 08 Вересень 2005, 17:16:46
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
...десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны...
Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.
Возможно. Тогда ответь мне, почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев летом 1941? Значит десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам. Тогда зачем?
Цитата: River Horse
По поводу количества десантников, танков и всего остального: неплохо было бы рассмотреть этот вопрос в связке с величиной территории СССР, протяженностью границ (в сравнении с другими странами, естественно)
Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" (которую я бы все-таки считал не по протяженности границ, а по количеству населения) все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.
Цитата: River Horse
и ситуацией, сложившуюся на то время (например: как там было на тот момент на дальнем Востоке?)
На востоке с Японией был подписан мирный договор, который японцы соблюдали очень тщательно, даже в периоды, когда СССР находился на грани краха. Кроме того, на востоке Сталин никогда не держал большого количества войск.
Цитата: River Horse
И, в конце концов, надо принять как факт: войну начал Гитлер. И совсем не в 1941.
Да? Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?
Цитата: River Horse

А насчет того, чтобы судить за намерения (весьма, кстати, спорные)...
Помните фильм "Особое мнение"?

Фильм не смотрел. А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 08 Вересень 2005, 17:43:44
Цитата: sergk
...ответь мне, почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев летом 1941? Значит десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам. Тогда зачем?
По поводу количества времени и нета я уже говорил, поэтому отвечу чисто умозрительно.
Если нет упоминаний об успешных операциях - так это вопрос подготовки и боевого опыта.
Вообще, честно говоря, заброска в тыл наступающим войскам и обороняющимся не отличается практически ничем.
Кстати, если "десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам", так для чего интересно, их могли готовить?
Тут можно спорить до хрипоты, пока кто-то не найдет боевой устав десантуры тех лет, в котором нет ни слова о действиях в тылу наступающих войск.

Цитата: sergk
Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" (которую я бы все-таки считал не по протяженности границ, а по количеству населения) все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.
Военизацию следует рассматривать в комплексе вопросов. Причем вопрос протяженности границ - один из главнейших, поскольку в военном деле тактика строится из расчета количество бойцов/техники на определенную протяженность местности. Отсюда же исчисляется плотность огня. И т.д. и т.п. Количество населения - вопрос второстепенный.
Исследования провести не смогу по двум причинам: первую я уже указал, а вторая - математику не люблю. Знаю, но не люблю. По-моему, здесь найдутся заинтересованные стороны, которые смогут рассчитать. Если, конечно, они действительно заинтересованные  :wink:


Цитата: sergk
На востоке с Японией был подписан мирный договор...
А как там насчет Штатов и Перл-Харбора? У них с японцами тоже, сдается мне, был какой-то договор?

Цитата: sergk
Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?
Поскольку сейчас не представляется возможным привести некоторые интересные документы - вопрос отложим. А то рассуждения "кто, зачем, почему" без фактов как-то неинтересны.

Цитата: sergk
А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?
Весь вопрос - в доказательной базе. Так ведь?  :wink:

Затим гудбайте все. Скоро буду дома.  :D Тогда продолжим  :wink:
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 08 Вересень 2005, 17:44:02
Ривер,
Цитувати
Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.

я, конечно, ценю твое воинское звание, ноя что-то не въехал...
заброска диверсантов- понимаю! но КРУПНОГО десанта- это как? шоб сразу- в окружение? Фронт-то УХОДИТ...

Цитувати
почему же история не сохранила ни единого упоминания об успешной операции заброски десанта в тыл наступающих немцев
да наверное потому, что аэродромы были в непосредственной близости от границы... С набором высоты уже НАД вражеской территорией... Или опять Суворов соврал?
Тогда почему самолеты пожгли на земле?

Цитувати
А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?
Немцы только дошли до Варшавы, а доблестная РККА уже вступила во Львов... Стало быть, были ГОТОВЫ?

Цитувати
А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи.
МАССА!!!
Если у тебя в футляре от виолончели нашли СВД, фотографию банкира, пачку баксов и сам ты находишься на чердаке напротив этого банка - то ты кто?? Растрапович?+)))

СержК, о рациях- пример неудачный. Немецкие танки БЫЛИ оснащены рациями. ВСЕ. У наших - только командирские.
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 09 Вересень 2005, 12:04:42
Цитата: River Horse
Если нет упоминаний об успешных операциях - так это вопрос подготовки и боевого опыта.
Если нет подготовки и опыта, возникает вопрос - к чему тогда готовились? Или вовсе ни к чему не готовились? Учений небыло, стрельбы проводились раз в пятилетку, комсостав бухал безпробудно и т.д.? Что-то мне такая версия не кажется правдоподобной...
Цитата: River Horse
Вообще, честно говоря, заброска в тыл наступающим войскам и обороняющимся не отличается практически ничем.
Спорить не буду, поскольку достоверно не знаю. Однако мне кажется что некоторые отличия все-же есть. Например господство в воздухе. При отсутсвии такового, крупномасшабную десантную операцию будет произвести затруднительно.
Цитата: River Horse
Кстати, если "десантников готовили вовсе не для того, чтобы забрасывать в тыл наступающим войскам", так для чего интересно, их могли готовить?
Я предполагаю, что планировалась наступательная десантная операция, с заброской большого количества войск в глубокие тылы противника, при полном господстве в воздухе, которое, кстати, можно достичь только при внезапном нападении. В состянии войны внезапного удара по аэродромам противника сделать не удастся.

Все это подтверждается, ксати, историей войны, которая не знает ни одной крупной десантной операции. Или ты мне расскажешь, что в 1945 году тоже боевого опыта и подготовки нашим войскам не хватило?
Цитата: River Horse

Цитата: sergk
Ну что-ж, проведи исследования. Но почему-то мне кажется, что даже удельная "военизация" все равно будет гораздо больше, чем у любой другой страны в то время. Кстати, не забывай, что у Германии тоже были не маленькие территории в то время.
Исследования провести не смогу по двум причинам: первую я уже указал, а вторая - математику не люблю.
В таком случае не применяй это как аргумент в споре.
Цитата: River Horse
Цитата: sergk
На востоке с Японией был подписан мирный договор...
А как там насчет Штатов и Перл-Харбора? У них с японцами тоже, сдается мне, был какой-то договор?
Не знаю, может и был. Только вот это не отменяет того факта, что Япония так и не напала на СССР.
Цитата: River Horse


Цитата: sergk
Точно Гитлер? А может Сталин, когда ввел войска в бесарабию и на польские территории?
Поскольку сейчас не представляется возможным привести некоторые интересные документы - вопрос отложим. А то рассуждения "кто, зачем, почему" без фактов как-то неинтересны.
Опять же, зачем применять агрументы, которые не "представляется возможным" подтвердить?
Цитата: River Horse


Цитата: sergk
А за намерения даже в уголовном кодексе есть статьи. Или если не убил, а только собирался - то уже и не преступник вовсе?
Весь вопрос - в доказательной базе. Так ведь?  :wink:


Конечно, только вот я доказательств привел - массу. А вы мне в ответ: это все косвенные доказательства. Так ведь в доказаельстве намерений других доказательств быть-то не может. Трупа потерпевшего прдъявить не получится по причине отсутсвия. :)
Назва: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 09 Вересень 2005, 13:17:30
Цитувати
Все это подтверждается, ксати, историей войны, которая не знает ни одной крупной десантной операции.

как это? а Нормандия?? как раз наш случай - внезапность, наступление, господство в воздухе...
Если поверить Риверу, то англичане должны были десант летом 40-го высаживать... для ОБОРОНЫ...
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 01 Жовтень 2005, 17:49:08
2 sergk: "мне кажется",  "я предполагаю",  "не знаю, может, и был"...
Это только некоторые фразы из последнего поста. Причем опять используется старый прием: некорректное цитирование моих постов.
После всего этого фраза:  "я доказательств привел - массу" выглядит по крайней мере смешно.
Так что будь здоров.

2 AntZ: если нетрудно, растолкуй мне про англичан, про 40-й год и все такое. А то у меня такое ощущение, что мы с тобой где-то друг друга не понимаем.
P.S. Тебе - отвечу, поскольку ты достаточно корректно обращаешься с фактами и цитатами, в отличие от третьего участника разговора.  :P
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: Крышка від 02 Жовтень 2005, 18:53:51
Суворов - мій улюблений письменник. Читала, правда, не все. "Аквариум", "Последнюю республику" - да. Нравится. По крайней мере, теперь понятно почему в черно-белом старинном кино "Тимур и его команда" девочки, котрые играли на лужайке пели песню:
Летчики-пилоты,
Бомбы-самолеты,
Вот и полетели в дальний путь,
Я еще не знаю, вы когда вернетесь,
Только возвращайтесь хоть когд-нибудь.
За точность предпоследней строчки не ручаюсь. Но смысл сохранен. Вопрос: кино довоенное, кого летчики из песни должны были лететь бомбить?
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 03 Жовтень 2005, 09:55:49

2 sergk: "мне кажется",  "я предполагаю",  "не знаю, может, и был"...
Это только некоторые фразы из последнего поста.
Причем опять используется старый прием: некорректное цитирование моих постов.
После всего этого фраза:  "я доказательств привел - массу" выглядит по крайней мере смешно.


Видишь ли, я не принадлежу к числу людей, которые уверены в своей абсолютной правоте. Я просто привожу факты, и делаю на основании их предположения. Я надеялся увидеть похожее отношение к спору и от тебя. Жаль, что увидел слепую веру с свою правоту и полное нежелание приводить хоть какие-либо аргументы. Впрочем, это твое право.

Насчет некорректного цитирования: надеюсь ты оговорился, поскольку термин "некорректное цитирование" предполагает внесение правок в цитаты. Я этого не делал. Так что проясни ситуацию.


Так что будь здоров.


Ты знаешь чем отличаются англичане и евреи? Агнличане уходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят. :D Ты прощаешься уже второй (или третий?) раз.  :lol:
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 05 Жовтень 2005, 12:08:35
Видишь ли, я не принадлежу к числу людей, которые уверены в своей абсолютной правоте. Я просто привожу факты, и делаю на основании их предположения. Я надеялся увидеть похожее отношение к спору и от тебя. Жаль, что увидел слепую веру с свою правоту и полное нежелание приводить хоть какие-либо аргументы. Впрочем, это твое право.
Если я делаю на основании тех же фактов другие выводы, так это по-моему, вполне обычное явление.
Вот, например, цитата: "С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")
Я отсюда делаю вывод, что данное поведение выглядит более логично для страны, готовящейся к обороне. Ты можешь сделать другие выводы. Имеешь право :wink:

Насчет некорректного цитирования: надеюсь ты оговорился, поскольку термин "некорректное цитирование" предполагает внесение правок в цитаты. Я этого не делал. Так что проясни ситуацию.
Попытаюсь. Дело в том, что "некорректное цитирование" предполагает также ссылку на чьи-то слова без цитирования, как такового и неполное цитирование (вырывание из контекста и, как следствие, искажение общего смысла).

Ты знаешь чем отличаются англичане и евреи? Агнличане уходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят. :D Ты прощаешься уже второй (или третий?) раз.  :lol:
Так я ж хохол  :wink: :mrgreen:
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 05 Жовтень 2005, 13:15:20

Вот, например, цитата: "С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")

Я отсюда делаю вывод, что данное поведение выглядит более логично для страны, готовящейся к обороне. Ты можешь сделать другие выводы. Имеешь право :wink:


Ну, Жуков у нас еще тот писатель. Многое из того, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков читать просто не мог, поскольку правки вносились уже после его смерти. Так что, говоря о "Воспонинаниях..." Жукова, надо говорить и номер издания, поскольку они сильно отличаются.

По сути два замечания: первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.

Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?


Попытаюсь. Дело в том, что "некорректное цитирование" предполагает также ссылку на чьи-то слова без цитирования, как такового и неполное цитирование (вырывание из контекста и, как следствие, искажение общего смысла).


Я не заметил, чтобы я вырывал цитаты из контекста. А что касается полного цитирования - я стараюсь цитировать только то, что необходимо для понимания моего сообщения. Все остальное читатель в состоянии сам найти в топике.
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 05 Жовтень 2005, 13:56:33
Ну, Жуков у нас еще тот писатель. Многое из того, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков читать просто не мог, поскольку правки вносились уже после его смерти. Так что, говоря о "Воспонинаниях..." Жукова, надо говорить и номер издания, поскольку они сильно отличаются.
Цитата из Жукова взята здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/
У меня дома есть другое издание, гораздо более раннее. Там этот фрагмент находится в той же главе.
Кстати, если можно, расшифруй фразу:
Цитувати
Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.
Я бы предположил, что в самом начале военная промышленность создавалась там, где для этого была какая-то база.

Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?
Может быть, время поджимало? Но, тем не менее, я бы здесь обратил внимание не на то, каким ходом шло строительство, а на то, что оно шло.

Я не заметил, чтобы я вырывал цитаты из контекста.
Посмотри внимательнее. Учитывая, что это все находится на данной странице - не должно составить труда.

А что касается полного цитирования - я стараюсь цитировать только то, что необходимо для понимания моего сообщения.
Лучше бы приводить такие фрагменты, которые необходимы для понимания цитируемого сообщения. А если уж приводишь его не полностью - лучше бы обозначить соответствующим образом.

Все остальное читатель в состоянии сам найти в топике.
Это все зависит от размеров топика. Далеко не каждый читатель задумается над тем, что цитата может быть приведена не полностью, отчего мысль, которую хотел высказать автор цитируемого поста может приобрести несколько другой вид. И уж не каждый будет перечитывать весь топик.

На этом предлагаю закончить разговор о цитировании, а если по этому поводу у тебя возникнут еще какие-либо вопросы - обсудить в привате.
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 05 Жовтень 2005, 14:38:15
Кстати, если можно, расшифруй фразу:
Цитувати
Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Отвечу анекдотом: совещание у Брежнева.

Брежнев: Товарищь Суслов, вы "Малую Землю" читали?
Суслов: Конечно, Леонид Ильич - очень нужная нашему народу книга.
Брежнев: А вы, товарищь Косыгин, читали?
Косыгин: А как же, Леонид Ильич! Эта книга должна быть настольной книгой для каждого члена Партии!
Брежнев: А вы, товарищь Пельше?
Пельше: Два раза, Леонид Ильич! Вы меня извините, я тороплюсь - третий раз хочу прочитать.

Совещание закончилось, Брежнев сам в кабинене задумчиво говорит:

- Надо же, такая книга! Надо бы самому почитать...


первое - зачем же было с самого начала строить за западе военную промышленность? Неужели сразу нельзя было строить за Уралом? Ведь в то время было все равно где строить: куда привезли зеков - там и будет гигант военной промышленности.
Я бы предположил, что в самом начале военная промышленность создавалась там, где для этого была какая-то база.


Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?



Второе: если верить Жукову и действительно считать, что строительство дублеров шло полным ходом - почему в такой спешке вывезенные станки и оборудование зачастую работали под открытым небом? Неужели даже стены для новых заводов-дублеров не успели построить? Может быть и не собирались строить, а Жуков задним числом придумал красивую фразу про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах"?
Может быть, время поджимало? Но, тем не менее, я бы здесь обратил внимание не на то, каким ходом шло строительство, а на то, что оно шло.


Так ведь зданий-то небыло - факт. Что тогда строили?. Ведь построить здание завода - это малая доля в общем объеме работ по строительству завода в целом. Если даже здания не успели возвести, возникают логичные подозрения, что не и не собирались строить. Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 05 Жовтень 2005, 16:09:10
Цитувати
Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Оставляю вопрос открытым. Я бы предпочел более понятный ответ. Без анекдотов и пр. Своими словами.

Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?
Дело в том, что если вспомнить, когда была установлена (окончательно) советская власть в Сибири и на Дальнем Востоке (а это было далеко не сразу по окончании Гражданской войны) - ничего удивительного.

... Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?
А чем тебя не устраивают данные свидетельства?
Если есть доказательства обратного - приводи. Тогда будет смысл продолжать спор об этом.
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 05 Жовтень 2005, 16:34:18
Цитувати
Ну, Жуков у нас еще тот писатель.

Оставляю вопрос открытым. Я бы предпочел более понятный ответ. Без анекдотов и пр. Своими словами.


Пожалуйста: не все, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях", принадлежит перу товарища Жукова. Некоторые фрагменты он не мог не то, что написать, но даже и прочитать, поскольку написаны они были после его смерти. Если тебе интересны подробности - открывай новый топик.

Цитувати


Да в том то и дело, что небыло никакой базы! Нигде! То, что сумела построить царская Россия было малопригодно для новых целей, да и Гражданская война даром не прошла, особенно на западных землях. Практически все заводы в то время были постороенны с нуля. Так вот я и спрашиваю, зачем же их на западе-то строить? Ежели с нуля?
Дело в том, что если вспомнить, когда была установлена (окончательно) советская власть в Сибири и на Дальнем Востоке (а это было далеко не сразу по окончании Гражданской войны) - ничего удивительного.


Не надо сгущать краски. Тот же Днепрогэс был построен в 1927-1932 годах. В эти годы советская власть была уже на всей территории СССР. Так что с этой точки зрения было без разницы где строить - хоть на западе, хоть на востоке.

Цитувати

... Есть какие нибудь другие, отличные от жуковских, свидетельства, что таки строили?
А чем тебя не устраивают данные свидетельства?
Если есть доказательства обратного - приводи. Тогда будет смысл продолжать спор об этом.

Доказательство есть, и я тебе его два раза уже объяснил. Объясняю третий раз, последний: на момент нападения заводов небыло. Более того, небыло не то что заводов (со станками, материалами, рабочими и начальством), небыло даже подъездных путей, не говоря уже о зданиях. Этот факт говорит только об одном: никто ничено не строил, и фраза Жукова про "линию партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах" смахивает на выдумку. И поскольку других свидетельств, что такакя "линия партии" все же была, будем считать, что ее небыло.

Насчет спора: спор ведь не о том, строились заводы или не строились - это лишь твой аргумент, который я оспариваю. Сам же спор о том, что в 30-е годы СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной, как нам пытаются представить нечистоплотные историки. И Жукова я бы в свидетели по этому вопросу не брал, потому что он был участником (если не инициатором) той фальсификации, которую нам подавали под видом истории о начальном периоде войны.
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 05 Жовтень 2005, 17:16:20
Пожалуйста: не все, что написано в "Воспоминаниях и размышлениях", принадлежит перу товарища Жукова. Некоторые фрагменты он не мог не то, что написать, но даже и прочитать, поскольку написаны они были после его смерти...
Значит ли, что эти фрагменты можно заранее отнести к тому, чему верить нельзя? Даже без попытки обоснования?

Не надо сгущать краски. Тот же Днепрогэс был построен в 1927-1932 годах. В эти годы советская власть была уже на всей территории СССР. Так что с этой точки зрения было без разницы где строить - хоть на западе, хоть на востоке.
И все-таки давай не забывать, что в Сибири мятежи были окончательно подавлены только в 20-х годах.

Доказательство есть, и я тебе его два раза уже объяснил. Объясняю третий раз, последний: на момент нападения заводов небыло. Более того, небыло не то что заводов (со станками, материалами, рабочими и начальством), небыло даже подъездных путей, не говоря уже о зданиях. Этот факт говорит только об одном: никто ничено не строил, ...
А как насчет металлургических комбинатов (Магнитогорский, Кузнецкий и Ново-Тагильский...) и пр. Я к тому, что в СССР была сделана ставка на оснащение Армии таким вооружением производство которого базировалось бы на использовании двойных (дуальных) технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции.
Это первое.
Второе: ты говоришь о том, что на "на момент нападения заводов небыло". Ты имеешь в виду, что в тех краях вообще ничего не начинали строить?

Насчет спора: спор ведь не о том, строились заводы или не строились - это лишь твой аргумент, который я оспариваю. Сам же спор о том, что в 30-е годы СССР готовился к наступательной войне, а не к оборонительной, как нам пытаются представить нечистоплотные историки.
Перенос строительства заводов на восток говорит о переброске промышленности в районы, наиболее отдаленные от вероятного противника, каковым тогда являлась Германия. При подготовке наступательной войны было бы логичнее разворачивать строительство ближе к западным районам для сокращения сроков доставки.

И Жукова я бы в свидетели по этому вопросу не брал, потому что он был участником (если не инициатором) той фальсификации, которую нам подавали под видом истории о начальном периоде войны.
Жуков прежде всего был полководцем и непосредственным участником событий. Или вернемся к тому, кем был и кем сейчас является Резун? Давай все-таки остановимся на том, что если ты что-то имеешь против тех цитат из Жукова, которые я привел - приводи контраргументы - и все дела... ;)))
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 05 Жовтень 2005, 17:30:32
Вы интересные... Заводы строятся не по "линии партии", а по источникам сырья и рынкам сбыта...
Металлургия - КРивой Рог-Донбасс- Курск- Керчь, Урал, Кузбасс, Северсталь - рядом руда и уголь, + транспорт (Азовское море в Мариуполе, Волга в Череповце, Днепр в Днепропетровске), + людские ресурсы. Построить мало, надо, чтобы еще кто-то и работал...
че-то тут не то.... чего то я не понимаю....
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: River Horse від 06 Жовтень 2005, 11:17:11
2 AntZ
Я специально привел только мизерную часть из списка предприятий, построенных в предвоенное время. Причем, именно тех, которые строились в районе Урала-Сибири. Можно, конечно, долго спорить о том, по каким критериям должен происходить выбор места для строительства, но сейчас sergk утверждает, что никто ничего не строил (имеется в виду тот регион). Так что подождем...
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: AntZ від 06 Жовтень 2005, 16:31:44
Цитувати
Можно, конечно, долго спорить о том, по каким критериям должен происходить выбор места для строительства
да нечего тут спорить!! Вы че?? Меткомбинат строят ТОЛЬКО там, где есть уголь или руда!! Вагон угля - 3 тыс долларов, а металла - 30! так что выгоднее транспортировать?

Я к чему... Вы, имхо, увлеклись заводами...
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 07 Жовтень 2005, 09:18:02

Значит ли, что эти фрагменты можно заранее отнести к тому, чему верить нельзя? Даже без попытки обоснования?


Нет. Это значит лишь то, что не все, что там написано, написано лично Жуковым.

Вот смотри: ты покуапешь молоко в красивой упаковке, но прийдя домой обнаруживаешь, что в упаковке не молоко, а нечто напоминающее, скажем, кефир. Ты будешь пытаться проверять какого качества кефир оказался? Лично мне будет достаточно, что там не молоко.

Так и здесь: на обложке написано, что это воспоминания Жукова. Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что Жуков этих воспоминаний даже прочитать не мог. Какие здесь нужны еще обоснования?

Цитувати

И все-таки давай не забывать, что в Сибири мятежи были окончательно подавлены только в 20-х годах.


Цитувати

А как насчет металлургических комбинатов (Магнитогорский, Кузнецкий и Ново-Тагильский...) и пр. Я к тому, что в СССР была сделана ставка на оснащение Армии таким вооружением производство которого базировалось бы на использовании двойных (дуальных) технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции.


ЧуднО. В пределах одного сообщения ты мне доказываешь, что построить в тех краях что-то было трудно, и тут же доказываешь обратное, приведя примеры построенных предприятий.  :shock: Ты помнишь о чем мы спорим?

Кроме всего прочего ты привел плохие примеры, потому что это перерабатывающие предприятия. А перерабатывающие (сырье) предприятия строятся возле источников сырья. И с военной точки зрения здесь нет никакого замысла - простой экономичесий расчет.

Цитувати

Второе: ты говоришь о том, что на "на момент нападения заводов небыло". Ты имеешь в виду, что в тех краях вообще ничего не начинали строить?


Я говорю о машиностроительных заводах. Более того, о "заводах-дублерах", которых действительно небыло. Хотя должны были быть, если бы слова Жукова были не просто словами, и "линия партии" существовала.

Цитувати

Перенос строительства заводов на восток говорит о переброске промышленности в районы, наиболее отдаленные от вероятного противника, каковым тогда являлась Германия. При подготовке наступательной войны было бы логичнее разворачивать строительство ближе к западным районам для сокращения сроков доставки.


Это все правильно, только вот не было этого переноса. А при  правильном плнировании - и быть не должно было: надо было не переносить, а сразу строить на стратегически более выгодных местах.

Цитувати

Жуков прежде всего был полководцем и непосредственным участником событий. Или вернемся к тому, кем был и кем сейчас является Резун?


Я не пытаюсь обсуждать личность Жукова, хотя поверь, мне есть что сказать по этому поводу. Я обсуждаю его свидетельства, которые больше похожи на лжесвидетельства. И мотив его лжи простой: он был непостредственным исполнителем (или даже руководителем) подготовки наступательной войны.

Если бы я готовился ограбить банк, но попытка ограбления сорвалась, а я бы стал рассказывать, что подкоп, который рыли при моем участии и руководстве - это просто геологические исследовательские работы, ты бы мне поверил только на том основании, что я был "непосредственным участником событий"? "Ха-ха" два раза!

Цитувати

Давай все-таки остановимся на том, что если ты что-то имеешь против тех цитат из Жукова, которые я привел - приводи контраргументы - и все дела... ;)))


Какого рода контраргументы тебе надо?
Назва: Re: Исаев против Суворова
Відправлено: sergk від 07 Жовтень 2005, 09:20:32

sergk утверждает, что никто ничего не строил (имеется в виду тот регион). Так что подождем...


Я этого не говорил.