Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Краматорск и его жизнь => История родного края => Тема розпочата: Константин від 23 Вересень 2013, 17:53:04
-
Добрый день, уважаемые форумчане и гости!
В процессе работ по созданию Памятника фортификации Великой отечественной войны https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18076.255 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18076.255), мы столкнулись с проблемой – на сегодняшний день нет никаких достоверных сведений ни о периоде постройки ДОТа, ни о том, кто его непосредственно строил (немецкие армейские саперы, организация Тодта, советские военнопленные и т.д.), ни о событиях, происходивших непосредственно возле этого сооружения 6-7 сентября 1943 г. Еще большее сожаление вызывает тот факт, что опубликованная информация о периоде оккупации Краматорска немецкими войсками, о боях за освобождение города в сентябре 1943 г., фрагментарна, скудна, в большинстве случаев не подтверждена документально.
Каким же образом можно прояснить эти "белые пятна" в истории нашего города? Видится возможным решить эту проблему приобретением и изучением копий архивных документов немецких подразделений, участвовавших в этих событиях – 1-й Танковой армии и 333-й пехотной дивизии. Но мы не политики и у нас нет спонсоров. А личных средств краеведов, членов инициативной группы, к сожалению, явно недостаточно для приобретения этих копий.
Уважаемые господа, неравнодушные к истории нашего города, имеющие желание и возможность, прошу Вас оказать посильную финансовую помощь для приобретения вышеуказанных документов. Кто сколько может.
Для клиентов ПриватБанка помощь можно перевести на карту № 5168742063199842 (Абраменко Константин Игоревич, ИНН2533114239)
Для клиентов других банков: банк – ПриватБанк; номер счета: 29244825509100; МФО 305299; ОКПО 14360570; назначение платежа: Абраменко Константин Игоревич, ИНН2533114239, карта № 5168742063199842
Копии документов планируется сделать публичными – передать в городской музей, библиотеки, всем желающим для изучения и т.д. Отчет о накоплении и расходовании средств будет регулярный, с опубликованием выписки по карточному счету. Все вопросы можно задать здесь публично, можно в личку, можно на abramenko.konstantyn@gmail.com, можно по мобильной связи 050 473 10 71
Огромная благодарность администрации уважаемого форума за поддержку этой инициативы.
С уважением.
Константин Абраменко.
-
Уважаемый Константин! Готов присоединиться сам и призываю неравнодушных краматорчан (и не только) оказать посильную помощь. Як кажуть, "гуртом й батьку легше бити"...
-
Честно говоря, не очень верю в эту затею - привлечение денег рядовых граждан на подобные цели.
Выступаю за то, чтобы намечать кандидатуру наиболее вероятного спонсора и в личной беседе убеждать его в необходимости становится меценатом (спонсором). За четыре года существования Клуба "Краевед" не было случая, чтобы пришел с улицы состоятельный человек, проникшийся любовью к истории родного города, и заявил: готов помогать денежными средствами краеведам в их иследованиях ранее неизвестных страниц прошлого Краматорска. Сложилось впечатление: нет в нашем городе таких людей... Однако мне известны случаи, когда личные контакты и беседа помогали людям в аналогичных случаях. Встречаться надо с людьми, убеждать их, доказывать им необходимость расстаться с деньгами в благородных целях и т.д. не каждый это может, не каждому это дано. С миру по рублю - хорошо. Но... не верю. Так как, чтобы заработать рубль, нищий и тот становится на паперти и "убеждает" своим видом, что таки нуждается... Он - за-ра-ба-ты-ва-ет свое право на рубль. Иными словами, рубль "за так" не дают: нужен авторитет (имя), нужны убедительные аргументы, нужен талант перевоплощения в роль "дайте-не-минайте"...
Или нужен их Величество случай.
В подобных вопросах ни на кого не привык полагаться. Поэтому не верю в "кружечный сбор" в виртуальном закулисье.
Но пытаться надо. Задача поставлена благородная - добыть ранее никому неизвестную информацию за океаном, чтобы ликвидировать еще одно большое "белое" пятно на полотне истории нашего города.
-
Понятно, что так мы на все ролики не соберем денег, но хотя бы на один это вполне реально, сумма не такая и большая в принципе.
В результате имея в наличие хоть что-то есть шанс к примеру обменяться информацией с тем у кого есть другое и таким образом расширить зону интересующей информации. Даже если полезной информации в источнике не окажется это все равно будет шаг в продвижении поиска и это однозначно расширит знания связанные с тем периодом истории нашей местности.
В ближайшее время обязательно посещу банковский терминал.
-
Константин - какие именно документы вы хотите приобрести???
-
Константин - какие именно документы вы хотите приобрести???
Уважаемый ROOT, спасибо за хороший вопрос. Разумеется, это будет зависеть от финансовых возможностей. Но в первую очередь, планируется приобрести и изучить документы инженерного управления 1-й Танковой армии за период апрель-август 1943 г. Уверены, что сведения о строительстве фортификационных объектов в Краматорской, прочих оборонительных сооружениях и инженерных мероприятиях - в приказах, отчетах, инспекциях, заказах, схемах и картах именно этого ведомства. Сами документы представляют собой копии микрофильмов из NARA - T733, Roll 51, 52, 54, 55.
Roll 51
1. Инженерное управление армии. Отчеты о деятельности, кадры, 1 февраля – 30 апреля 1943.
2. Отчеты о работе мостостроительных подразделений и организации Тодта в районе Navratil. 1 февраля - 30 апреля 1943.
3. Отчеты о строительстве фортификационных укреплений вдоль реки Миус, с картами и схемами. 1 февраля - Апр 30, 1943.
4. Отчеты о минных постановках и карты минирования. 1 февраля - 30 апреля 1943.
Roll 52
1. Информация о строительстве и содержании дорог и мостов в горах Кавказа и области реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
2. Карты дорог, мостов, фортификационных укреплений и минных полей в горах Кавказа и оласти реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
3. Активности и отчеты инженерных подразделений в горах Кавказа и области реки Донец. 1 февраля - 30 апреля 1943.
4. Отчеты о транспорте в ходе кампании на Кавказе и в области реки Донец, разрушение железнодорожного оборудования во время отступления. 1 января - 30 июня 1943.
5. Ic. Отчеты разведки, инвентаризация трофейного имущества, допросы военнопленных и другие меры безопасности в операциях на Донец-фронт и сражениях под Изюмом. 1 мая - 31 августа 1943.
6. Ic. Оеративные карты (1:300,000), показывающие позиции и укрепления противника. 1 мая - 31 августа 1943.
Roll 54
1. Информация о деятельности армейского инженера во время боев вдоль Донца и Днепра и возле Изюма. 1 мая - 30 сентября 1943.
2. Схемы и информация по обезвреживанию взрывных устройств, деятельность инженерных подразделений во время летней кампании на Донце и реке Днепр. 1 мая - 30 сентября 1943.
3. Задания и заказы инженерным подразделениям и организации Тодта на строительство инженерных сооружений, занятость заключенных и гражданских лиц в работе инженерно-саперных подразделений, карты и иная информация о деятельности армейского инженера в боях на Донце и Днепре. 1 мая - 30 сентября 1943.
Roll 55
1. Отчеты о строительстве позиций на Донец-фронте, информация о минных полях и других видах деятельности армейского инженера в боях на Донец и Днепр. 1 мая - 30 сентября 1943.
2. Оперативные карты (1:300,000), показывающие военные позиции на Миус-фронт, 1941-42, оборонительные позиции на Донце и другие укрепления на юге России. 1 мая - 30 сентября 1943.
3. Информация о дорогах и мостах в областях Донец и Днепр, их строительство и поддержание состояния. 1 мая - 30 сентября 1943.
Предполагается, для минимизации расходов, поэтапное приобретение и изучение документов. В первую очередь это ролики № 54, 55, которые вызывают особый интерес. По результатам изучения этих документов будет определена целесообразность обращения к документам другого периода (ролики № 51, 52) или необходимость переместиться к документам дивизионного уровня.
Что касается боев за освобождение Краматорска 6-7 сентября 1943 г., особый интерес представляют документы 333-й пехотной дивизии за период 1-10 сентября 1943 г. (ролики №2081, 2082, 2083)
Уважаемый ROOT, я полностью ответил на Ваш вопрос или что-то упустил?
-
спасибо Константин, вы полностью ответили на мой вопрос... хотелось бы уточнить, что из себя представляют документы? это документальный фильм ролик или оцифрованные бумажные носители?
54 и 55 документы меня тоже заинтересовали, хотелось уточнить сколькок денег нада? на первый этап...
-
Честно говоря, не очень верю в эту затею - привлечение денег рядовых граждан на подобные цели.
Выступаю за то, чтобы намечать кандидатуру наиболее вероятного спонсора и в личной беседе убеждать его в необходимости становится меценатом (спонсором). За четыре года существования Клуба "Краевед" не было случая, чтобы пришел с улицы состоятельный человек, проникшийся любовью к истории родного города, и заявил: готов помогать денежными средствами краеведам в их иследованиях ранее неизвестных страниц прошлого Краматорска. Сложилось впечатление: нет в нашем городе таких людей... Однако мне известны случаи, когда личные контакты и беседа помогали людям в аналогичных случаях. Встречаться надо с людьми, убеждать их, доказывать им необходимость расстаться с деньгами в благородных целях и т.д. не каждый это может, не каждому это дано. С миру по рублю - хорошо. Но... не верю. Так как, чтобы заработать рубль, нищий и тот становится на паперти и "убеждает" своим видом, что таки нуждается... Он - за-ра-ба-ты-ва-ет свое право на рубль. Иными словами, рубль "за так" не дают: нужен авторитет (имя), нужны убедительные аргументы, нужен талант перевоплощения в роль "дайте-не-минайте"...
Или нужен их Величество случай.
В подобных вопросах ни на кого не привык полагаться. Поэтому не верю в "кружечный сбор" в виртуальном закулисье.
Но пытаться надо. Задача поставлена благородная - добыть ранее никому неизвестную информацию за океаном, чтобы ликвидировать еще одно большое "белое" пятно на полотне истории нашего города.
Нужно пытаться. Отдам свой рубль "за так". Вместо двух пачек сигарет выкурю одну,третью кружку пива проигнорирую... Туда-сюда - и на ролик наскреблось.
-
хотелось бы всеравно услышать о какой сумме идет речь... да и кстати Константин, если документы будут преобретены, участники вложившие в данное преобретение могут ли получить от вас копии документов???
-
спасибо Константин, вы полностью ответили на мой вопрос... хотелось бы уточнить, что из себя представляют документы? это документальный фильм ролик или оцифрованные бумажные носители?
54 и 55 документы меня тоже заинтересовали, хотелось уточнить сколькок денег нада? на первый этап...
Спасибо. Бумажные носители были микрофильмированы американцами в период оккупации Германии. Каждый кадр микрофильма - это один лист бумажного документа. Каждый ролик микрофильма содержит примерно 1500 - 2000 листов. Стоимость приобретения 1 ролика (с пересылкой) ориентировочно 100 у.е.
Для наглядности привожу пример этих доков (это по искомой 1-й Танковой, но за 1941 г.):
(http://s47.radikal.ru/i116/1309/57/ba59b1b66b23.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i413/1309/76/4b7565c16910.jpg)
хотелось бы всеравно услышать о какой сумме идет речь... да и кстати Константин, если документы будут преобретены, участники вложившие в данное преобретение могут ли получить от вас копии документов???
О стоимости одного ролика я уже сказал. Как только собранных средств будет хватать на приобретение первого ролика (№ 54, 55 в приоритете), он будет приобретен и изучен. Если мы не найдем ответов на поставленные вопросы (смотрите мой первый пост), то будет приобретен следующий. Только так, только поэтапно. "Ковровых бомбардировок" не будет. Не исключаю возможности, что приобретенный первый ролик, как справедливо отметил уважаемый HARD, удастся обменять на следующий, нас интересующий. Практика обмена между коллекционерами таких документов существует и работает.
Во первых, документы будут приобретены. Если бы я не верил в возможность таким образом, "всем миром", собрать средства на такое благое дело, я бы за это не брался. Это наверное ново и необычно, возможно Краматорск и тут "впереди планеты всей". Я специально оформил карту Привата под этот проект, буду здесь регулярно публиковать выписки по карточному счету. Как только соберется сумма на покупку первого ролика и мы его приобретем, общество убедится, что это не "фонарь", не "на пропой" и т.д. И кто-то из сомневающихся форумчан посчитает возможным внести свои 10, 20, 30,..., грн. Возможно я идеалист, но уж какой есть :?
На счет копий документов. Поскольку это общественный проект, поскольку тут принцип "кто сколько может" и "кто имеет желание и возможность", не считаю возможным, чтобы приобретенные документы находились в собственности определенной группы лиц. Я уже писал в самом начале, что эти доки следует сделать публичными - передать в библиотеки, в городской музей и всем, кто пожелает с ними работать. Независимо от того, кто сколько пожертвовал и пожертвовал ли вообще. Поверьте, желающих работать с этими документами будет не очень много, по пальцам - это еще тот гемор и рутина.
кстати, Константин, документы идут все на немецком... как переводить будем? своими силами или заказывать перевод?
Уважаемый ROOT , а это... как бы сказать... уже личная головная боль тех, кто будет работать с этими документами. Прошу прощения, но давайте не забегать вперед, это плохая примета. Пока переводить нечего.
-
Константин - я не сомневаюсь что документы будут переданы в музеи и библиотеки, и будут доступны всем желающим... проект я поддерживаю, и полагаю первым внесу свой вклад в проект... (пару дней, по сусекам денег наскребу и перекину...)
Насчет публичности документов я вас услышал, вы правильно сказали загадывать не будем, но предполагаю что первый ролик мы приобретем на следующей неделе максимум...
и все таки хотел бы услышать без лишнего ликбеза: после приобретения, смогу ли я лично от вас получить копию документов?
-
и все таки хотел бы услышать без лишнего ликбеза: после приобретения, смогу ли я лично от вас получить копию документов?
Безусловно, без проблем.
-
Если ищите средства только с помощью форума, выхлопа будет практически ноль. Пройдите по предпринимателям, обратитесь в общественные организации.
-
Если ищите средства только с помощью форума, выхлопа будет практически ноль.
Что в вашем понимании "практически ноль"?
Насколько я знаю, кроме меня ещё два моих знакомых форумчанина решили помочь, кто чем может.
Пройдите по предпринимателям, обратитесь в общественные организации.
Ирина Ивановна, дело, конечно, хорошее. Может быть, поможете? :love:
-
Я рассказываю из личного опыта, пан Мерлин. Карточные счета практически не работают, если , конечно , не планируется затягивание проекта на полгода. Если надо сделать быстро, то лучше использовать личные контакты, или, в худшем случае официальные письма директорам. Стоит обратиться в Клуб Предпринимателей, Звезду Крама, в Пани. Триумф не отреагирует, поскольку , в силу специфики, там только строго целевые средства. Я-то, конечно, помогу, но как физ. лицо, ну и в Пани оглашу вопрос. И еще: вопрос с переводчиком решен? Это нынче очень не дешевое удовольствие.
-
насчет перевода, каждый будет разбиратся сам... насколько я понял... переводить 1500-2000 листов по 4 евро за лист... это в бюро переводов если заказывать... непотянем такую услугу, а там проанализируем документы, может выберем пару листов которые реально необходимо качественно перевести и закажем... у меня пару знакомых переводчиков есть, попробую обратится за безвозмездной помощью...
-
Я-то, конечно, помогу, но как физ. лицо, ну и в Пани оглашу вопрос.
:good:
:kiss:
-
Хочется сказать слова благодарности тому неравнодушному краматорчанину, который первым откликнулся на нашу просьбу. Спасибо Вам.
(http://i078.radikal.ru/1309/78/d9121cadb8d0.jpg)
-
Огромное спасибо всем, кто откликнулся на просьбу
(http://s019.radikal.ru/i644/1309/cf/bc3d814e1570.jpg)
-
С почином, ребята!!!
На днях и я отмечусь на карточке уважаемого Константина!
По поводу перевода - тоже подсоблю. Есть на примете недорогой и качественный переводчик старой школы из торгпредства СССР в Германии.
-
Большое спасибо всем уважаемым мной людям, которые сегодня передали средства для реализации этого проекта. Я их внес на карту ПриватБанка (к сожалению, 3 грн. при этом ушло в минус).
(http://s006.radikal.ru/i214/1309/a6/bac2c006c2bf.jpg)
Аккумулированных на данный момент средств, с избытком хватает для приобретения первого ролика документов. Какой это будет ролик, определимся. Буду всех держать в курсе событий и деталей процесса приобретения. Спасибо всем еще раз, спасибо, что поверили. Будем пытаться собрать сумму на следующий ролик.
-
Наверное, это самое трудное - определить приоритет и выбрать для заказа именно необходимые документы. Особенно, если это связано с общественными деньгами. Которые необходимо расходовать с максимальным КПД. По этому, не буду ссылаться на какие-то коллегиальные решения и обсуждения, решение сугубо мое и ответственность за него несу только я. Отправил на http://www.maparchive.ru/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.maparchive.ru%2F) заказ на ролик №54 документов 1-й Танковой армии:
Roll 54
1. Информация о деятельности армейского инженера во время боев вдоль Донца и Днепра и возле Изюма. 1 мая - 30 сентября 1943.
2. Схемы и информация по обезвреживанию взрывных устройств, деятельность инженерных подразделений во время летней кампании на Донце и реке Днепр. 1 мая - 30 сентября 1943.
3. Задания и заказы инженерным подразделениям и организации Тодта на строительство инженерных сооружений, занятость заключенных и гражданских лиц в работе инженерно-саперных подразделений, карты и иная информация о деятельности армейского инженера в боях на Донце и Днепре. 1 мая - 30 сентября 1943.
-
ну да пожалуй самый перспективный ролик. Даже если не будет информации касательно затеянного, все равно это ценный источник связанный с трагическим историческим моментом того периода нашей местности. Я думаю, все кто сбрасывался, не разочаруются.
-
ну да пожалуй самый перспективный ролик. Даже если не будет информации касательно затеянного, все равно это ценный источник связанный с трагическим историческим моментом того периода нашей местности. Я думаю, все кто сбрасывался, не разочаруются.
Спасибо, уважаемый HARD. Я думаю, что мы найдем именно в этом ролике ответы на многие вопросы. Пусть и не на все. Хочется уточнить вот что - мне именно этот момент не интересен и я не веду какого-либо учета "кто сбрасывался". Доки получит любой, кто захочет с ними ковыряться. Или захочет просто ознакомиться. Только не хотелось бы, чтобы кто-то использовал их для дальнейшей перепродажи. Но тут уж, как говорится... А вот попробовать их обменять на какие-то, нас интересующие, это мы попробуем обязательно. Все, что позволит сэкономить, нужно пробовать.
-
Большое спасибо уважаемому коллеге, за то, что не остался равнодушен и оказал финансовую помощь этому проекту. Я Ваши деньги завел на карту. К сожалению, в выписке не отражаются операции по этой карте за сегодня (что-то там у них глючит, как мне поведали в онлайн-хелпе :o), но в итоговой сумме по карте динамика видна, если сравнить с выпиской за 28.09.
(http://s020.radikal.ru/i718/1309/2f/a3359fcf1198.jpg)
Уважаемый коллега, в продолжение нашего разговора. Безусловно, Ваш интерес к документам на роликах, представленных ниже, несколько выходит за узкие рамки тех целей, которые поставлены в голову угла этого проекта.
Roll 53
1. Данные воздушной разведки на Донец-фронт и Изюм. 1 мая - 31 августа 1943.
2. Схемы железнодорожного транспорта противника в области реки Донец и Изюмском районе. 1 мая - 31 августа 1943 года.
3. Информация о воинских подразделениях противника и инженерных средствах русских. 17 мая - 30 августа 1943.
4. Ежедневные отчеты о деятельности разведки и контрразведки, информацию о подразделениях противника, русская и собственная пропаганда, данные воздушной разведки и допросов военнопленных 1 мая - 31 августа 1943.
5. Отчеты о деятельности подразделений контрразведки и цензуры, доклады Абвер-группы №203 и карты, показывающие ситуацию партизанской деятельности. 1 мая - 31 августа 1943 года.
6. Отчеты о деятельности подразделений и служб, кадровых перестановках, награждениях; списки осужденных военно-полевыми судами. 1 мая - 31 августа 1943.
7. Отчеты о деятельности подразделений связи в оборонительных бои на Донце и около Изюма. 1 мая - 31 августа 1943.
Но абсолютно согласен с Вами, очень интересные документы. Предполагаю, что никто из наших краеведов и историков и по сей день не имел возможности заглянуть в эти доки. В эти святая святых, архивные документы отдела Ic - немецкой армейской разведки и контрразведки. Я полностью солидарен с Вами в предположении, что в материалах допросов наших военнопленных наверняка фигурируют сбытые и попавшие в плен советские летчики. Возможно, удастся приоткрыть завесу, что то прояснить о судьбах и трагедиях этих людей. Которые, как бы они не вели себя на допросах, все равно герои. Которые внесли свою лепту в освобождение Донбасса. И которым выпала такая трагическая участь - быть не просто сгоревшими в самолетах, почти мгновенной смертью, а познать все ужасы плена. Такие вот пироги...
Безусловно, интересны и прочие материалы. Одна Абвер-группа 203 чего стоит... Возможно там хоть крупицы какой-нибудь инфы о загадочной школе Абвера по подготовке агентов в Краматорске, таинственных командах ужасных осетин и прочей около-коричневой нечисти...
Нам бы бюджет побольше, можно было бы приоткрыть и эти дверцы. Чтобы только потом не пожалеть... :? Возможно, когда буду пытаться заняться обменом роликов, тогда попробуем учесть эти моменты.
Спасибо.
-
Уважаемые друзья, спасибо Вам за финансовую и моральную поддержку проекта.
(http://s020.radikal.ru/i714/1309/47/94dcc0c42c58.jpg)
-
Большое спасибо всем, кто присоединился к этому проекту.
(http://s58.radikal.ru/i162/1310/80/bf6212ec35ee.jpg)
Что-то Приват24 перманентно барахлит, не показывает выписку по карточному счету. Но итоговую сумму видно.
-
Перепрошую, а що це було https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=36729.0
-
Перепрошую, а що це було https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=36729.0
Шановний Подушкін Д.В., ця схема виявила свою повну непрацездатність. У чому я намагався переконати колег раніше. Переконалися. Тему видалю.
-
"Просил наших друзей купить
Roll 54
Очень надеюсь, что нам помогут купить указанный ролл, поэтому прошу исключить его из расматриваемых для покупки в дальнейшем. "
Мене цікавить що змінилося, "друзі вже купили" чи відмовилися купити? А то дехто може подумати, що є спроба двічі продати одне і те саме за рахунок лохів. Не хочеться бути лохом :(
А так ідея дуже мені імпонує, єдине що бентежить, чому купується Roll який не має прямого стосунку до Краматорська в той час як є цікаві матеріали саме по Краматорську. Тема то "Неизвестные страницы истории Краматорска".
-
"Просил наших друзей купить
Roll 54
Очень надеюсь, что нам помогут купить указанный ролл, поэтому прошу исключить его из расматриваемых для покупки в дальнейшем. "
Мене цікавить що змінилося, "друзі вже купили" чи відмовилися купити? А то дехто може подумати, що є спроба двічі продати одне і те саме за рахунок лохів. Не хочеться бути лохом :(
А так ідея дуже мені імпонує, єдине що бентежить, чому купується Roll який не має прямого стосунку до Краматорська в той час як є цікаві матеріали саме по Краматорську. Тема то "Неизвестные страницы истории Краматорска".
Шановний Подушкін Д.В., на жаль, доля цього придбання мені невідома. Знаю тільки достовірно, що це не для загального використання. І з оригіналами тих документів, якщо вони будуть придбані, не вдасться ознайомитися. Ні Вам, ні мені...
Чому купуються документи саме ці, а не інші, не менш цікаві? Цілі цього проекту я озвучив на самому початку теми. У першу чергу, планується знайти інформацію про фортифікаційні споруди в Краматорську - скільки їх було, де саме, коли і ким були побудовані і т.д. Відповіді на ці питання сподіваюся знайти в документах інженерного відділу армії. Ролик № 54 здається перспективним, з нього і вирішено почати.
-
(http://s017.radikal.ru/i419/1310/e6/0b82691338ea.jpg)
-
Пока ожидаем. На днях напомню о себе продавцу.
Вместе с уважаемым Pluxanом ожидаем документы. Думаю вот-вот... Прошу прощения, что давно не публиковал данные по счету. Был невероятно загружен - сначала женился, потом путешествовали и т.д. :?
(http://s020.radikal.ru/i713/1311/c1/9017c6b0f012.jpg)
-
"Бабушка приехала..." :lol: Все желающие ознакомиться с содержимым ролика №54, поковыряться в этих доках - пишите в личку, дам ссылку для закачки (2,4 Гб.)
Честно сказать, слегка раздосадован - были большие надежды на этот ролл. Первое впечатление - никакой информации о ДОТе мы не почерпнем. Хотелось бы ошибиться в своих прогнозах ... Много интересной информации, в частности и по Краматорску - линии связи, мосты, дороги, подготовка к взрыву предприятий и объектов, какие-то партизаны и т.д. Нужно ковыряться, переводить самое интересное...
Деньги на карте в полной сохранности
(http://s020.radikal.ru/i715/1312/69/0bcaa4614ce0.jpg)
-
Ну слава те господи, буквально вчера обсуждали это с мужем- та когда ж уже.
-
Думаю, что можно подвести промежуточные итоги. Во первых, позвольте сказать еще раз огромное спасибо всем тем, кто откликнулся и поддержал эту акцию материально и морально. И конечно, масса благодарностей уважаемому коллеге Pluxanу за ту титаническую работу по организации процесса приобретения документов. Многие не верили, что из этого что-то получится. И это нормально. Сомнения - такой себе "вечный двигатель" познания. Меня смущает только то, что возможно не всем желающим была предоставлена возможность ознакомиться с документами. Еще раз прошу по этим вопросам обращаться в личку или на "мыло" (где-то в начале темы есть мое "мыло").
Теперь немного об информативности приобретенного ролика (Т-313 Roll 54). Мои первоначальные досады и разочарования в прошлом. Чем глубже погружаешься в эти документы, тем становится более понятным, как с ними работать. Это как раз тот случай, когда сухие цифры бумажки о фуражном довольствии могут сообщить поболее, чем смутные воспоминания современников событий. Все пока очень "сыро", требуется масса перевода, но...
1. Фортификационные объекты в Краматорской несомненно относятся к немецкой оборонительной линии "Черепаха Север" (Schildkröte Nord). Краматорская - это сектор №16 (Abschnitt 16), самый северный и последний укрепленный пункт этой линии. "Черепаха Север" приблизительно проходила следующим образом: Ясиноватая (это еще "Черепаха Юг" (Schildkröte Süd), сектор №9) - Дзержинск (уже "Черепаха Север", сектор № 11) - Константиновка - Дружковка - Краматорск. Лето 1943 года - период активного строительства этой линии, участвуют всевозможные (нет смысла сейчас их перечислять) саперные и строительные подразделения, подразделения организации Тодта (руководитель некий Навратил, очевидно чех), массово привлекаются рабочие команды из гражданского населения, ответственность за формирование которых лежит на ортскомендатурах и старостах (очень интересны и неожиданны нормы продуктового довольствия гражданского населения, привлекаемого к этим работам)... Отдельной строкой идут т.н. "добровольные помощники" (Hiwi) из числа советских военнопленных - очень интересная информация и о национальном составе, о настроениях, дисциплине, нормах питания... Вполне возможно, что слухи о том, что ДОТ на М.Тореза строили наши военнопленные - это как раз о них, о Hiwi... Строительные материалы везут откуда угодно, даже из Германии (в основном, всевозможный прокат). Цементом снабжает наша "Пушка" (Zementwerk Kramatorskaja).
Положа руку на сердце, должен признаться, что я до этого абсолютно ничего не слышал и не знал о Schildkröte Nord. Как и многие, я знал о линии "Черепаха". Знал о том, что она была возведена по Кальмиусу, от Мариуполя до Сталино. И не более. И никакой привязки к Краматорску. Но Schildkröte Nord - это другое дело, это серьезно!!! Это значительно иначе формулирует задачу на дальнейшие поиски. Информация - супер! Давно не получал такого удовольствия. Возможно, все это материализуется в отдельную тему, что то типа "Черепаха-Север и Краматорская". Но до Нового года очевидно не успеть...
2. Очевидно, большинство утомлено сухими фактами, всякими черепахами и прочими абшнитами... Сейчас попробую развлечь, что-нибудь более живое и интересное. По-моему, это городничий в "Ревизоре" говорил, что мол хоть неделю скачи, ни до одной границы не доскачешь... Перефразирую: тут до любого моря - "три дня лесом". Однако, тем не менее - отряд штурмовых катеров почти рядышком, в Славянске... Sturmbootkommando 902, Вы что нибудь слышали об этом?
С собакой погуляю, туда-сюда и продолжу :o
-
А я предупреждал, что одним роллом это дело не закончится)))))) А я говорил, что только тронь и понесется!))))))
Это не отцензуренные мемуары "мегаполководцев", это ПЕРВОИСТОЧНИК! Порой всплывает такая инфа, что волосы по всему телу шевелятся...
-
О Sturmbootkommando что-то,где-то слышал,так,краем уха...Но что эти парни могли делать вСлавянске...
-
замечательно, лед тронулся :dance2:
стало быть осталось дело за малым - перевести все это, дабы познать все тайны вермахта, которые от нас история скрывала коварно спрятавшись в тени архивов вражьих.
катера в Славянске интрига дня однако
-
Изучая архивные документы саперного отдела 1-й Танковой армии за 1943 год, я отметил для себя, что часто упоминается подразделение немецкой армии – Sturmbootkommando 902. Собственно, отряды штурмовых лодок (Sturmbootkommando) - это специализированные саперные подразделения Вермахта. Использовались, в первую очередь, для поддержки и обеспечения саперных и мостостроительных подразделений: буксировка паромов и секций табельного понтонного моста при его наводке, для речной разведки и буксирования барж, быстрого форсирования водных преград средней и большой ширины. Иногда привлекались и к серьезным десантным операциям.
(http://i047.radikal.ru/1312/32/c70a115a4479.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/1312/c5/f4116d27587f.jpg)
Саперы этих отрядов носили на рукаве вот такой шеврон:
(http://i031.radikal.ru/1312/e7/db54beaec5bc.jpg)
902-й отряд штурмовых лодок прибыл в Славянск осенью 1942 года из Херсона. А в первых числах сентября 1943 г. был переброшен на Днепр в связи с отступлением немецких войск. Получается, что почти год это подразделение дислоцировалось в Славянске. Соленые озера активно использовались для тренировок и боевой учебы Sturmbootkommando 902.
(http://s019.radikal.ru/i605/1312/88/84fefbfe2e65.jpg)
Летом 1943 года личный состав этого подразделения (вместе с определенным количеством лодок) придается то одним, то другим подразделениям, даже саперному батальону дивизии СС "Викинг". Активно участвует в обеспечении ремонта мостов через Донец, Казенный и Сухой Торец. Определенным образом Sturmbootkommando 902 причастен и к Краматорску - командованием постоянно выделяется один взвод для работ на краматорском цементном заводе (Zementwerk Kramatorskaja).
Это если коротко. Планирую посвятить этому подразделению более обширную статью. Тем более, что вступил в переписку с Андреасом Винкелем, человеком, ухлопавшим пол жизни на исследования истории Sturmbootkommando...
-
Добрый вечер!
Работа с документами из приобретенного ролика продолжается. Какие-то результаты были озвучены, но это то, что было на поверхности и само просилось в руки. В имеющихся документах очень часто есть ссылки на карты, которых в этом ролике нет.
По этому, принято решение приобрести в NARA следующий ролик по 1-й Танковой армии:
Т-313 R 55
1. Доклады о строительстве позиций в области Донца, информация о минных полях и других инженерных мероприятиях во время боев вдоль Донца и Днепра. 1 мая - 30 сентября 1943.
2. Оперативные карты, показывающие укрепления на Миус-фронте (1941-42), оборонительные позиции в области Донца, а также другие укрепленные позиции на юге России. 1 мая - 30 сентября 1943.
3. Информация о дорогах, строительстве и обслуживании мостов в областях Донца и Днепра. 1 мая - 30 сентября 1943.
Собранных с Вашей помощью средств хватает, чтобы финансировать это приобретение. Все вопросы, касающиеся этого ролика (получение копии и пр.) через личку.
Помимо сведений о фортификационных объектах в наших краях, нас не может не интересовать и такая информация - что же происходило в районе Краматорской и в самом городе 6-7 сентября 1943 г. Пока все наши познания о боях за освобождение Краматорска базируются на мемуарах и воспоминаниях участников боев. И безусловно очень интересной книге В.А.Бабкина. Все. Думается, что изучение документов 38-й и 333-й пехотных дивизий за сентябрь, позволило бы взглянуть на многие вещи совсем по новому.
-
Пока все наши познания о боях за освобождение Краматорска базируется на мемуарах и воспоминаниях участников боев. И на, безусловно очень интересной, книге В.А.Бабкина. Все. Думается, что изучение документов 38-й и 333-й пехотных дивизий за сентябрь, позволило бы взглянуть на многие вещи совсем по новому.
333-ю пехотную по 43-му могу организовать по быстрому, просят на нее поменяться кое чем, что есть у меня!
-
Пока все наши познания о боях за освобождение Краматорска базируется на мемуарах и воспоминаниях участников боев. И на, безусловно очень интересной, книге В.А.Бабкина. Все. Думается, что изучение документов 38-й и 333-й пехотных дивизий за сентябрь, позволило бы взглянуть на многие вещи совсем по новому.
333-ю пехотную по 43-му могу организовать по быстрому, просят на нее поменяться кое чем, что есть у меня!
Уважаемый Pluxan , просто нет слов... Это было бы замечательно, если бы Вы помогли ознакомиться с этими документами :good:
-
Опять эта "бабушка приехала", будь она неладна... :lol:Прошу прощения, что не отписался сразу - как вчера "прилип" к ролику, так только сегодня отвалился, глаза уже не глазеют :lol: Ожидаю сообщений в личку, как в прошлый раз - кому и адрес электронной почты. Скопирую болванку, залью на файлообменник и вышлю ссылки на скачивание. Achtung! - размер ролика 3,8 Гб.
-
Пока все наши познания о боях за освобождение Краматорска базируется на мемуарах и воспоминаниях участников боев. И на, безусловно очень интересной, книге В.А.Бабкина. Все. Думается, что изучение документов 38-й и 333-й пехотных дивизий за сентябрь, позволило бы взглянуть на многие вещи совсем по новому.
333-ю пехотную по 43-му могу организовать по быстрому, просят на нее поменяться кое чем, что есть у меня!
Уважаемый Pluxan , просто нет слов... Это было бы замечательно, если бы Вы помогли ознакомиться с этими документами :good:
К сожалению, история с документами по 333 ПД не имела продолжения. По независящим от меня или уважаемого Pluxanа причинам :o
-
333-ю пока не получается... Человек который хотел ее сменять куда то пропал((((
-
ну и пусть... купить то мы её можем? продолжим сбор средств и купим... как показала практика у вас уважаемый Константин это хорошо получается... что скажите?
-
ну и пусть... купить то мы её можем? продолжим сбор средств и купим... как показала практика у вас уважаемый Константин это хорошо получается... что скажите?
Собрать средства и купить - наверное сможем. Но тут необходимо окончательно определиться - что именно? Мое видение проблемы следующее. У меня есть журнал боевых действий 1-й Танковой армии за 1-8 сентября 1943 г. Огромное спасибо нашему бывшему соотечественнику, а ныне гражданину Германии - идет работа по переводу этих документов на русский язык. Есть немного копий документов из ВАМА по 333-й пехотной дивизии за 5-8 сентября 1943 г. - безвозмездная помощь (очень благодарен этому человеку, но, к сожалению, он давно не выходит на связь и я не знаю как сложилась его судьба) гражданина опять-таки Германии. Дед которого участвовал в боях за Краматорскую, был офицером именно 333-й пехотной дивизии. Я когда то здесь писал о нем, выставлял копии наградных листов, обсуждали его боевой путь этого человека - лейтенанта Фрегина. Копии эти документов тоже будут переведены. Вот тогда, по результатам изучения правильно переведенных документов (а не на основании моих предположений и корявого машинного перевода) можно будет верно оценить и принять решение - что делать дальше?
Наверное стоит затронуть и такой вопрос, который я ранее не озвучивал. Скажем так - подавляющему большинству людей, которые откликнулись на инициативу и просьбу (скажу прямо - дали денег), эти документы не нужны как таковые. Просто они решили оказать помощь реальному и конкретному делу, озвученным в начале темы целям. Видимо, многим понятным и разделяемым. Некоторые дали денег под конкретного человека. Огромное им за это спасибо - за желание помочь прояснить неизвестное, за доверие и т.д. Но нужно правильно понимать (хоть об этом никто не говорил прямо) - цели и внутренние мотивы, движущие этими уважаемыми людьми, не в том, чтобы я, Вы, Пупкин с Сидоровым стали обладателями этих документов. А в том, чтобы был реальный результат, чтобы велась работа по изучению этих документов. А результаты этих исследований были публичными и представлены общественности в полном объеме. В частности, на этом форуме. Приобретен один ролик, другой... Результатов нет, какие-то поверхностные обзоры... А мы затеваем новый сбор средств - это не правильно, не красиво, не хорошо. Поверьте, с тем, что у нас есть на сегодняшний день - еще работать и работать, непочатый край... Где-то так :o
-
У меня есть журнал боевых действий 1-й Танковой армии за 1-8 сентября 1943 г. Огромное спасибо нашему бывшему соотечественнику, а ныне гражданину Германии - идет работа по переводу этих документов на русский язык. Есть немного копий документов из ВАМА по 333-й пехотной дивизии за 5-8 сентября 1943 г.
стесняюсь спросить, есть ли возможность или что необходимо что бы вы поделились этими документами?
-
У меня есть журнал боевых действий 1-й Танковой армии за 1-8 сентября 1943 г. Огромное спасибо нашему бывшему соотечественнику, а ныне гражданину Германии - идет работа по переводу этих документов на русский язык. Есть немного копий документов из ВАМА по 333-й пехотной дивизии за 5-8 сентября 1943 г.
стесняюсь спросить, есть ли возможность или что необходимо что бы вы поделились этими документами?
Да ради Бога... Я обязательно поделюсь этими документами со всеми желающими. Но только, если Вы не возражаете, немного позже, после публикации... :o Прошу прощения, но есть такой зуд - первооткрывателя... Человеческая слабость конечно, но мотивирует. Не хотелось бы лишаться такой мотивации... и какой-никакой интриги. Надеюсь на понимание :lol: