[Краевед]

Нам уже не хватает спеца по истории вооружения...

[imam]

В названии темы упомянута ВМВ. Поэтому каждый имеет право использовать тему в пределах означенного. В противном случае, как нам рассматривать ПМВ 1914-1918 гг. в отношении Краматорска?

1.Бои и оккупация его территории.
2.Производство вооружений краматорскими заводами.
3.Участие краматорчан в тех событиях.
4.Связь видных деятелей 1МВ с нашим городом.

Кстати, переходной персонаж Махно и его связь с Краматорском - было и такое, а сколько вокруг него лжи и неизвестного... Чертовски интересная тема, правда, такая же неоднозначная, как и ЕВ.

[Краевед]

В Славянске живет коллега, который интересовался темой бандитизма в нашем крае периода Гражданской войны. Не знаю, как теперь...

Нестор Махно в Донбассе - тема малоизученная. Хотя, мне кажется, изучить ее невозможно, т.к. документы не сохранились. Или материалы до сих пор в архиве спецслужбы. 

[slc]

все прекрасно знают, что для большинства жертв причиной расстрела могло быть что угодно, кроме одного - национальности. Исключение составляли, в основном, евреи. Их уничтожали именно по национальному признаку.

Не только, еще - цыган.

поддерживаю цивилизованные национальные чувства представителей всех народов. В том числе, и евреев. Их чувства в контексте увековечения памяти жертв массовых расстрелов представителей их народа не вступают в противоречие с национальными чувствами представителей других национальностей. Более того, они являются наглядным и достойным примером национального чувства как такового для всех людей. Понимание этого не может быть подвергнуто сомнению. Повторяю, гордость за свое национальное чувство евреев - это пример для представителей всех, без исключения, национальностей.

Пример евреев насчет "как надо поддерживать своих" - да, несомненно.
Но в данном контексте их действия могут приводить к искажению исторической памяти. Например, в массовое сознание внедряется тезис типа "В Бабьем Яру погибло много евреев", но не "Бабий Яр - место массовых расстрелов". Чуете разницу?!
Быть может (я все еще про Бабий Яр), - они совсем не ставят целью выпятить свои потери или преуменьшить потери других национальностей, а хотят лишь своих увековечить, но что получается? Вот за то и речь...

[imam]

В Славянске живет коллега, который интересовался темой бандитизма в нашем крае периода Гражданской войны. Не знаю, как теперь...

Нестор Махно в Донбассе - тема малоизученная. Хотя, мне кажется, изучить ее невозможно, т.к. документы не сохранились. Или материалы до сих пор в архиве спецслужбы. 

Нестор Махно не бандит и далеко не заурядная личность. Бандитами скорее были отряды Красной Армии того периода. А об отрядах китайских наемников в ее рядах, я вообще ничего хорошего написать не могу.

[Краевед]

Что мешает представителям других национальностей рядом увековечить память своих?

[Краевед]

В Славянске живет коллега, который интересовался темой бандитизма в нашем крае периода Гражданской войны. Не знаю, как теперь...

Нестор Махно в Донбассе - тема малоизученная. Хотя, мне кажется, изучить ее невозможно, т.к. документы не сохранились. Или материалы до сих пор в архиве спецслужбы. 

Нестор Махно не бандит и далеко не заурядная личность. Бандитами скорее были отряды Красной Армии того периода. А об отрядах китайских наемников в ее рядах, я вообще ничего хорошего написать не могу.

Разумеется, Махно - не бандит в узком смысле этого слова.

Я упомянул коллегу из Славянска с его интересом к местным бандформированиями к слову - в контексте темы о гражданской войне.

[slc]

Что мешает представителям других национальностей рядом увековечить память своих?

Такого умения выпячивать свои заслуги, достижения, потери и пр. как у евреев - нет больше ни у кого. У них - талант, возможности и многолетняя практика. А когда кто-то пытается действовать аналогично - его начинают обвинять в украинском национализме, русском фашизме и пр. Я не спорю с тем, что для себя они процесс разворачивают очень хорошо. Но именно для себя...
И потом, мешает/не мешает - дело десятое. А вот то, что в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

[imam]

Что мешает представителям других национальностей рядом увековечить память своих?

Отсутствие финансирования из гос бюджета, как в случае с "Бабиным яром". Че то из Израиля на памятник денег не дали, зато выдели из украинского бюджета.

Немцы, тоже красавцы. Вспомните ответ фрица из фольцбунда на мой вопрос о том, почему они не поставят в Краматорске хотя бы один памятник своим погибшим, на котором были бы увековечены все их фамилии? Я напомню, фриц сказал, что это дорого. ДОРОГО ети его м**.
А ведь они сами признали, что не смогут перезахоронить более 35% останков своих солдат. Значит финансировать недомеры по перезахоронению - это не дорого, а поставить памятный знак всем своим погибшим солдатам - это дорого.

За славянский счет можно и память своих народов увековечить. Это как в Америке, там негры это уже не негры. И если не негр негр вдруг чего то плохого сделает, то ничего об этом белому говорить нельзя - ибо это не политкорректно. Давайте хотя бы друг с другом быть честными.

[rayo]

в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".

[imam]

в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".

Странно, что Вас это удивляет. В "наше время" эта категория уже давно перешла в разряд исторических. Все это было в нашей истории, поэтому примите, как факт.

[slc]

в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади.

А те, кто с них смеются - это, типа, возвышенные "над толпой" и вообще не поддающиеся внушению и пр.? Не смешите, пожалуйста. Внушению поддаются все, только в разной степени.
И про "легко", кстати, я не говорил...

Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев.

А кто говорил про "угнетает"?
Я говорил о том, что то, что хорошо для них - вовсе не обязательно хорошо для нас.

Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".

А это-то тут при чем? Вроде бы в данной ветке об этом понятии в наше время речь не шла?

[rayo]

в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади.

А те, кто с них смеются - это, типа, возвышенные "над толпой" и вообще не поддающиеся внушению и пр.? Не смешите, пожалуйста. Внушению поддаются все, только в разной степени.
И про "легко", кстати, я не говорил...

Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев.

А кто говорил про "угнетает"?
Я говорил о том, что то, что хорошо для них - вовсе не обязательно хорошо для нас.

Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".

А это-то тут при чем? Вроде бы в данной ветке об этом понятии в наше время речь не шла?

Вторая мировая война в Краматорске, по умолчанию связана с понятием Советский народ, а все остальные связи неестественны и притянуты за уши.

Как раз шла, перечитайте внимательнее предыдущие посты.

[imam]

Позволю себе повториться.

в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.

Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".

Странно, что Вас это удивляет. В "наше время" эта категория уже давно перешла в разряд исторических. Все это было в нашей истории, поэтому примите, как факт.

[Константин]

   Продалжаю методично и монотонно собирать сведения о немецких подразделениях, участвовавших в боях за Краматорск. Особенно интересуют действия 333-й пехотной дивизии, которая "засветилась" в боях и в феврале и в сентябре 1943 г. Неоценимую помощь в этом мне оказали и продолжают оказывать коллеги из Европы, но все тормозится необходимостью перевода этих материалов, вернее катастрофическим дефицитом времени. Но, тем не менее, кое что удается. Предлагаю Вашему вниманию отрывок из такого себе "DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET NO. 20-269" (перевод мой, прошу не сильно пинать ногами )

   После ликвидации «котла» под Сталинградом, русские начали мощное контрнаступление, довольно быстро продвигаясь в западном направлении. В начале февраля советские танки заняли Славянск, не встречая практически никакого сопротивления, поскольку этот сектор был почти лишен немецких войск. Предпринимая попытки остановить это наступление, XXXX танковый корпус, в том числе две танковые и одна пехотная дивизии, был переброшен командованием с Юга с приказом вытеснить русских обратно за Донец.
    Типичная русская зимняя погода преобладала в районе между Константиновкой и Славянском. Глубокий снеженый покров,  заметенные сельские дороги, температура ночью достигла -34. Таких условий было вполне достаточно, чтобы подвергнуть серьезным испытаниям стойкость и выносливость немецких солдат.
     679-й полк 333-й пехотной дивизии, входящей в XХХХ-й танковый корпус, до этого не участвовал в боях на Восточном фронте. После высадки на железнодорожной станции в Константиновке,  в 04-00 утра 12 февраля, 3-й батальон 679-го полка  получил приказ о начале немедленного продвижения в направлении Краматорской. Передовые подразделения батальона начали двигаться без задержки. В 08-00, едва передовые силы продвинулись на милю к востоку от реки Торец, батальон был внезапно атакован танками русских. В результате короткого боя, передовые силы немецкого батальона были частично уничтожены, частично – обращены в бегство. Под впечатлением от такого неожиданного поворота событий, основные силы 3-го батальона, который тогда только начал выдвигаться из Константиновки, начали колебаться.
    Командир полка понял, что он должен что-то немедленно предпринять. Страх перед русскими танками охватил личный состав батальона и грозил превратить их в толпу дрожащих трусов. Что же делать? Общая ситуация не слишком благоприятна -  2-й батальон не прибудет ранее чем через 12 часов, 1-му батальону потребуется, по меньшей мере, еще 24 часа.




Когда командир полка обнаружил, что в Константиновке имеются самоходные орудия, он настоял, чтобы они были приданы его подразделению. Понимая, что опасность встретить вражеские танки была наибольшей к востоку от Tорца, он выбрал дорогу, идущую вдоль западного берега реки. Полковой и батальонный командиры поднялись на штурмовое орудие и начали во главе колонны  движение на север. Это воодушевило солдат и добавило им мужества. Преодолевая незначительное сопротивление противника, батальон к вечеру занял Алексеево-Дружковку, а ночью их догнали части 2-го батальона.
     13 февраля, учитывая опыт предыдущего дня, командир 679-го полка решил использовать 2-й батальона в качестве основного элемента наступления. Для имитации силы, механизированным транспортным средствам было приказано осуществлять движение на виду у противника, не особо маскируясь. Этот обман мог быть использован только потому, что вмешательства с воздуха не ожидалось.
     К вечеру 2-й батальон прибыл в Kрасноторку без серьезных инцидентов. Ночью, однако, батальон понес большие потери от обморожений, т.к. командир батальона, незнакомый с суровой русской зимой, приказал  боевому охранению разместиться в открытом поле за пределами деревни. Судя по перехваченой русский радиограмме, в которой говорилось, что сильные немецкие моторизованные соединения двигаются в сторону Краматорской, обман противника удался.
      Командир полка переместился в  1-й батальон, который сконцентрировался в Торецкой и получил приказ на следующий день захватить Красногорку. На рассвете подразделения 1-го батальона пересекли реку и, пройдя через Дружковку без всякого сопротивления противника, остановились в 2 км. к югу от Красногорки. Двигаться по глубокому снегу было очень тяжело, автомобили постоянно увязли и  солдатам приходилось с большими трудами их вытаскивать.Тем не менее, батальон прибыл на свои позиции в 10-00.
     Сложившаяся ситуация определенно раздражала командира батальона. Впереди лежала хорошо укрепленная Красногорка, откуда несколько танков противника периодически вели огонь. Между немцами и населенным пунктом простиралось огромное заснежнное поле, с глубиной снежного покрова более метра. Несмотря на обещание поддержать огнем артиллерийской батареи, прямое фронтальное наступление было обречено на провал и привело бы к многочисленным жертвам. Хотя командир батальона поделился своими опасениями с командиром полка, решение атаковать было принято и Красногорка должна быть сегодня взята.
      Единственным ориентиром, который нарушал однообразие плоского ландшафта, был высокий, покрытый снегом забор вдоль правой стороны дороги от поворота на деревню, протяженностью около 2 км. Эта стена, которая на самом деле больше похожа на стену снега, может скрывать войска, пока они будут подбираться к Красногорке. Хотя далеко не идеальное решение проблемы проведения фронтального наступления на деревню, очевидно, что этот план был единственным выходом из положения. Чтобы обмануть русский гарнизон и отвлечь его внимание, одна рота должна была наступать на виду у противника по левой стороне дороги. Когда основные силы батальона были уже в 500 м. от цели, эта рота начала свою отвлекающую атаку. Русские попались на эту уловку и сосредоточили огонь своих ракетных пусковых установок, танков и минометов на этой роте, силы которой были моментально скованы. Тем временем, основная группа продолжила движение, прикрываясь заснеженным забором, проникли в  Красногорку и захватили ее в короткие сроки. Из-за глубокого снега, батальон потратил 2 часа на преодоление расстояния в 2 км. Русские были застигнуты врасплох и поспешно отступили к Краматорской. Через несколько дней 679-й полк, сплоченный в единое целое в этих первых боях и окрыленный первоначальным успехом, преодолев жесткое сопротивление русских, захватил Славянск.
Orlando Ward
Major General, USA Chief, Military History
WASHINGTON, D. C.
JANUARY 1953

Не совсем мне понятно, о каком заборе длинною 2 км. идет речь. Возможно, что я неправильно трактую значение слова fence. В некоторых случаях это слово переводится как "декоративные ограждения, чтобы улучшить внешний вид собственности, сада или другое озеленение". Возможно это лесопосадка? С другой стороны, у нас большинство лесопосадок имеют искуственное происхождение. Сомнительно, чтобы они уже были до войны.