[slc]

А вообще темой местонахождения аэродрома в период окупации плотно занимается Сергей, можно сказать, что это его тема, и именно он утверждал на том же заседании того же клуба, что места расположения аэродромов не совпадают, так же он говорил о том, что аэродромов могло быть несколько: один основной и несколько то ли ложных, то ли летних (для использования в хорошую погоду).

Я утверждал, что есть информация, что стандартной тактикой немцев было не использование имеющихся немецких аэродромов - во избежание ударов нашей авиации по известным координатам, а сооружение полевых.
С другой стороны, когда начиналась слякоть - ессно, летали с бетонных аэродромов (при наличии таковых) - какая разница, что нашим известны координаты аэродрома, если они взлететь не смогут...
Ну и про ложные аэродромы говорил. Которые в случае надобности легко превращались в действующие.

Немного в тему. Когда строили современный аэродром, то ландшафт территории на которой он находится, очччень сильно подравняли с помощью БМР выпускаемых в то время на НКМЗ. По расказам очевидцев и участников, машины уходили с завода в этот район сразу после сборки и проходили там, так сказать, полевые испытания, после чего уходили в войска. Работали, якобы, исключительно по ночам. Я в это сам не сильно верю, но, тем не менее, есть и такая инфа.

Насколько я знаю ту местность - это ровное как стол плато от одних виноградников на севере до других на юге. Вроде бы там негде заниматься "ландшафтным дизайном" на ИМРах (видимо, вы имели в виду именно инженерную машину разграждения, а не бронированную машину разминирования). Впрочем, если "на пути" полос был какой-то овражек, то запросто...

На территории нынешнего кладбища одно время был участок на котором не хоронили никого. Причина была банальной, на этом участке было нечто, то ли выход на поверхность скалы, то ли остатки старой бетонки.

Во-1, вроде бы здесь никаких месторождений/выходов на поверхность сильно твердых минералов не встречается?
Во-2, если там тогда была особо твердая порода, то куда бы она за прошедшие годы делась? Зачем возиться с непонятно чем, если можно просто не использовать этот участок?
В-3, в случае существовании на территории кладбища куска бетонной ВПП должен был сохраниться участок полосы на территории полосы отчуждения вокруг аэродрома. И располагаться он должен именно там, слева от дороги, ведущей к проходной аэродрома, ибо справа от нее - начинается балка (?).
Рекультивацию почвы проводить там вроде вряд ли бы стали? Там сейчас "колючки" нет, люди ходят свободно, так что дело за малым...

История повсюду .
Служба недвижимости Евгения .
Жилой дом   Краматорск, 4х11, Красногорка, Хасановская
Год постройки 1939й 

В старом частном секторе, особенно на поселках, такое - банальность. Даже столетний дом - не редкость.

На что обратил внимание - пилоты, в основном, младшие лейтенанты. Неужели убыль личного состава в этих частях была такая, что народ просто не доживал до очередных воинских званий?

В целом - нередко, да. В особо горячие моменты полк мог уйти на переформирование через неделю...

[imam]

Не, ну БАТЯ, это авторитет. Раз так сказал, значит так и было.
 
А под аэродромом во время его постройки действительно оччень сильно покопали и потом подравняли, верится в это кому или нет, а именно так все и было.
 
А еще, че стоит по карте кинуть несколько окружностей радиусом 4-5 км. от того места где были немецкие казармы, и сразу зона возможного местоположения аэродрома прорисуется.
 

[Константин]

Не, ну БАТЯ, это авторитет. Раз так сказал, значит так и было.
 Very Happy

Уважаемый imam, не стоит иронизировать. Отец для меня действительно авторитет. Но ведь я не говорил, что это именно так, просто озвучил его точку зрения.

[imam]

Не, ну БАТЯ, это авторитет. Раз так сказал, значит так и было.
 Very Happy

Уважаемый imam, не стоит иронизировать. Отец для меня действительно авторитет. Но ведь я не говорил, что это именно так, просто озвучил его точку зрения.

Ну и мой для меня тоже авторитет.
Не мог "новый" аэродром (ВПП, рулежки, места стоянок самолетов и т.д.) один в один совпадать со "старым" аэродромом. Хотя бы потому, что самолеты времен ВОВ и такие, как МиГ17 и более новые, имеют совершенно отличные характеристики. К тому же если выяснится, что строили параллельно с работающим "старым" аэродромом (что вполне могло бы быть, учитывая постоянно существующую проблему прикрытия ведущего промышленного центра СССР с воздуха), то будет интересно. А о том, что работы велись по ночам и скрытно, это не гипотеза, это факт.
 
ПЕрвые хрущевки на Даманском построили где то в 60-х (возможно я немного ошибаюсь с датой) или около того. Начинали строить от бульвара Краматорского - Остапа Вишни, и двигались к Соц городу. Так что уважаемый Константин, в конце 40-х годов до места расположения нового аэродрома от ДКиТ необходимо было "чесать и чесать" по полям. Если между ним и городом ничего не было, то что там мог делать Ваш папа? Даже если предположить, что братва ходила пешком на Абазовку, то есть более короткие пути.
Кстати, вначале 70-х мы с пацанами и сами ходили с Даманского пешком на Абазовку, так вот, на месте гаражных кооперативов и кладбища были поля колхоза Веселый. на месте кладбища была навернута огромная куча чего то, то ли земли, то ли еще какой то хрени. Кучка такая высокая была, с нее далеко было видно. Куда потом делась не знаю. На месте нынешнего здания Фистаг-Виктории или где то рябом с ним, в 1976-77 коду тракторист вспахивая поле вывернул плугом боеприпасы времен ВОВ. Саперы проверив место нашли целый склад. Вопрос, каккого рожна он там делал если в том месте ничего не было? Танкисты осенью 1943 по Кутовой балке скрытно вышли к немецкому аэродрому и дали "звиздюлей" его обслуге. Кутовая балка хоть и продолжалась немного дальше чем сейчас, но не столько что бы танки не были замечены охраной аэродрома, если бы он был там где современный? И т.д.
 

[ink]

там где теперь гаражи еще  блиндаж какой-то был, или ДОТ, мы  в детсве там играли

[Константин]

Не мог "новый" аэродром (ВПП, рулежки, места стоянок самолетов и т.д.) один в один совпадать со "старым" аэродромом. Хотя бы потому, что самолеты времен ВОВ и такие, как МиГ17 и более новые, имеют совершенно отличные характеристики.

Да я и не говорил, что "один в один". А Вам что, обязательно надо "один в один"? Какая погрешность Вас устроит? Лично я очень далек от авиации вообще, но вот все же мне кажется, что то направление взлетной полосы, которое имеет место быть, и есть оптимальное. Безаппеляционность Ваших суждений говорит об обширных познаниях в этой области. Так обьясните пожалуйста такому "чайнику" как я - какая необходимость была у немцев планировать взлетную полосу так, чтобы она ограничевалась с обеих сторон балкой и косогором? Наверное тупые "немцы" этого не учли, а потом "умные" инженеры ВВС СССР спланировали полосу так, как она выглядит и поныне.

Если между ним и городом ничего не было, то что там мог делать Ваш папа? Даже если предположить, что братва ходила пешком на Абазовку, то есть более короткие пути.

Примерно то, что я с друзьми делал 30 годами позже - ходил глазеть на самолеты. Только тогда они были еще с поршневыми двигателями, реактивные там появились по позже. Для пацана разве расстояние от Марата до аэродрома? А купаться послевоенная соцгородская пацанва бегала на Торец, а позже на пруд Катеринича.

На месте нынешнего здания Фистаг-Виктории или где то рябом с ним, в 1976-77 коду тракторист вспахивая поле вывернул плугом боеприпасы времен ВОВ. Саперы проверив место нашли целый склад. Вопрос, каккого рожна он там делал если в том месте ничего не было?

А какого характера были эти боеприпасы? Тут что угодно можно думать - а может там зенитная батарея прикрытия дислоцировалась? Если хорошо подумать, можно еще "пяток" версий подкинуть...

Танкисты осенью 1943 по Кутовой балке скрытно вышли к немецкому аэродрому и дали "звиздюлей" его обслуге. Кутовая балка хоть и продолжалась немного дальше чем сейчас, но не столько что бы танки не были замечены охраной аэродрома, если бы он был там где современный?

Действительно, последние самолеты 8-й штурмовой группы ВВС Румынии (Grupul VIII Asalt) взлетали прямо под огнем советских танков. Об этом румыны не забыли упомянуть. Почему так получилось - у меня сведений пока нет. Можно только предполагать, что или разведка "прошляпила", или еще какие-то проблемы технического порядка... Ну заметила охрана аэродрома советские танки на каком-то этапе, ну и что? Какие уж такие кординальные действия она могла предпринять? Я не знаю какой калибр был у зенитного прикрытия. Если это даже Flak 8,8 cm, то пока изготовишься для стрельбы по наземным целям. Но думаю, что до этого и не дошло, паника, вызванная внезапностью, огонь танковых орудий...

А вообще все это - "гадание на кофейной гуще". Слухи, они конечно тоже на чем то базируются... Лично мне кажется, что существутет на сегодняшний день несколько путей поиска, не связанных с материальными затратами:
1. Пообщаться с ветеранами нашего 636-го ИАП. Зарегился на ихнем форуме, но что-то подтверждения на "мыло" от них нет...
2. Связаться с ветеранами Люфтваффе. Наверняка есть воспоминания, хроники боевых действий, фотографии. Кое-какие шаги в этом направлении мной сделаны, результатов еще нет, но есть желание общаться у "той" стороны. По крайней мере на письма отвечают доброжелательно.
3. Копнуть в недоступной нам ранее литературе. Понятно, что проблемы с языками и т.д. Но что поделаешь... Вот, буквально вчера скачал книгу " John Weal. Junkers Ju 87 Stukageschwader of the Russian Front", еще бы "навернуться" прочитать .

[slc]

А о том, что работы велись по ночам и скрытно, это не гипотеза, это факт.

А в чем смысл ночного строительства-то? Более демаскирующего фактора, чем работа тяжелой техники в ночной тишине - и придумать трудно! Днем - попробуй пойми, что строится, времена советские, строек - много...
Да и пытаться скрыть от местных жителей месторасположение аэродрома - это как-то наивно...

Танкисты осенью 1943 по Кутовой балке скрытно вышли к немецкому аэродрому и дали "звиздюлей" его обслуге. Кутовая балка хоть и продолжалась немного дальше чем сейчас, но не столько что бы танки не были замечены охраной аэродрома, если бы он был там где современный? И т.д.

Из мемуаров Подлесного складывается ощущение, что аэродром вообще не охранялся.

Действительно, последние самолеты 8-й штурмовой группы ВВС Румынии (Grupul VIII Asalt) взлетали прямо под огнем советских танков. Об этом румыны не забыли упомянуть.

А нельзя ли источник на "взлет под огнем танков"? Вроде как все время речь шла о захвате аэродрома врасплох?

Почему так получилось - у меня сведений пока нет. Можно только предполагать, что или разведка "прошляпила", или еще какие-то проблемы технического порядка...

Люфтваффе - одна структура, вермахт - другая. И они - фактически не пересекались.
Соответственно, если какой-нибудь пехотинец по-дружески позвонил на аэродром и предупредил - там узнали о танковом рейде, если не позвонил - танки будут для них сюрпризом.
Да и перепутать элементарно могли, приняв в темноте наступающие танки за свои...

[imam]

Константин и СЛЦ!
1.Сколько метров должна была быть ВПП в 1943 году, для того, что бы с нее мог взлететь самый тяжелый самолет тех лет?
2.Где вы там в районе б.Краматорского две балки и косогор нашли?
3.На сайте 636-го даже их собственной истории нет.
4.Ночью в то время скрывались не от ушей советских граждан, а от "глаз" спутников и самолетов-разведчиков.
5.Когда строили последнюю версию аэродрома, местные от него на таком расстоянии находились, что им в принципе ничего слышно не могло быть.
6.Ветераны 636-го, когда были действующими офицерами, мотались по всему Союзу, нигде долго не задерживались - их постоянно перекидывали с аэродрома на аэродром. Поэтому вряд ли этот метот поиска фактов чем то отличается от гадания на кофейной гуще.
7.А если отталкнуться, например, от того факта, что на южной окраине аэродрома был склад нефтепродуктов (3 большие емкости), да от описания того где были стоянки самолетов, да от известного расстояния от казарм, то, исходя из логики устройства таких аэродромов, можно будет сделать предположение о ориентации ВПП и о примерном его плане?
8.А ваще, шоб было с этой темой, если бы в ней не выдвигались, пусть даже самые нелепые, предположения?
 
9.В одном из фрагментов описывающем боевые действия в небе над Краматорской приведенном ранее, говорилось о том, что к группе наших самолетов, летевших примерно со стороны Красного Лимана, почти одновременно подошли две группы немецких истребителей: одна со стороны аэродрома, а вторая со стороны Ж.Д.. Не является ли этот факт косвенным подтверждением того, что и на левом берегу Торца где то был аэродром, о котором не знало советское командование, с истребителями? Не тот ли это аэродром за Малотарановкой?
 

[slc]

1.Сколько метров должна была быть ВПП в 1943 году, для того, что бы с нее мог взлететь самый тяжелый самолет тех лет?

Насколько знаю, полосы на постоянных аэродромах того времени имели длину от 800 до 1400 метров.
И кто сказал, что Краматорский аэродром строился с расчетом на тяжелые самолеты?  Насколько я могу судить, на начало войны это по сути - аэроклубовская ВПП, а не военно-воздушная база.

2.Где вы там в районе б.Краматорского две балки и косогор нашли?

Лично я имел в виду местность, наблюдаемую справа от того участка дороги к военному аэродрому, который параллелен улице Кима. Слева получается ровная бывшая полоса отчуждения вблизи аэродрома, а справа - уходящий вниз склон, заросший деревьями.

4.Ночью в то время скрывались не от ушей советских граждан, а от "глаз" спутников и самолетов-разведчиков.

А днем местность под что максировали?  Как вообще можно замаскировать такую стройку?

5.Когда строили последнюю версию аэродрома, местные от него на таком расстоянии находились, что им в принципе ничего слышно не могло быть.

Во-1, "местные" - это ж не только Соцгород, верно? Какие-нибудь села в радиусе 5 км там наверняка были.
Во-2, рев танковых двигателей ночью - думаю, услышали бы.

7.А если отталкнуться, например, от того факта, что на южной окраине аэродрома был склад нефтепродуктов (3 большие емкости), да от описания того где были стоянки самолетов, да от известного расстояния от казарм, то, исходя из логики устройства таких аэродромов, можно будет сделать предположение о ориентации ВПП и о примерном его плане?

А еще есть упоминание о южной стоянке самолетов. В таком случае, если аэродром - постоянный, то наиболее логичное направление полосы в таком случае - "восток-запад". Что вполне соответствует нынешнему.
Правда, если речь идет о полевом аэродроме, то этот факт ни о чем не говорит...

8.А ваще, шоб было с этой темой, если бы в ней не выдвигались, пусть даже самые нелепые, предположения?
 

Да хорошие предположения, вы чего? 

9.В одном из фрагментов описывающем боевые действия в небе над Краматорской приведенном ранее, говорилось о том, что к группе наших самолетов, летевших примерно со стороны Красного Лимана, почти одновременно подошли две группы немецких истребителей: одна со стороны аэродрома, а вторая со стороны Ж.Д.. Не является ли этот факт косвенным подтверждением того, что и на левом берегу Торца где то был аэродром, о котором не знало советское командование, с истребителями? Не тот ли это аэродром за Малотарановкой?
 

Всяко может быть. Не забывайте об аэродроме в Константиновке, где как раз и базировались истребители...

[imam]

Насколько знаю, полосы на постоянных аэродромах того времени имели длину от 800 до 1400 метров.
И кто сказал, что Краматорский аэродром строился с расчетом на тяжелые самолеты?  Насколько я могу судить, на начало войны это по сути - аэроклубовская ВПП, а не военно-воздушная база.
А еще есть упоминание о южной стоянке самолетов. В таком случае, если аэродром - постоянный, то наиболее логичное направление полосы в таком случае - "восток-запад". Что вполне соответствует нынешнему.
Правда, если речь идет о полевом аэродроме, то этот факт ни о чем не говорит...

А теперь посмотрим на другие известные нам факты.
1.Почему во время зимних боев 1943 года о каком либо аэродроме или о самолетах базирующихся в районе Краматорской нет вообще никаких упоминаний? А ведь город захватили внезапно и дошли почти без боев практически до Константиновки.
Возможный ответ: Не потому ли, что Краматорский аэродром был не приспособлен к обслуживанию самолетов в экстремальных погодных условиях и поэтому в то время был фактически пустым или резервным? Если также взять приведенный мной же немного ранее отрывок письма немецкого летчика о боевых действиях в небе над Сталинградом в 1942 году, то и там события происходили в августе-октябре. Может действительно ВПП аэродрома в Краматорской времен ВОВ была грунтовой и не длиннее 400 м?

[rayo]

Имею небольшой опыт аэродромного строительства. Я думаю, что при размещении ВПП еще учитывается роза ветров, а не только масса и мощность самолетов.

[imam]

Имею небольшой опыт аэродромного строительства. Я думаю, что при размещении ВПП еще учитывается роза ветров, а не только масса и мощность самолетов.

А существующий на момент выбора места строительства ВПП рельеф местности?

[slc]

Имею небольшой опыт аэродромного строительства. Я думаю, что при размещении ВПП еще учитывается роза ветров, а не только масса и мощность самолетов.

А существующий на момент выбора места строительства ВПП рельеф местности?

А разве не аэродром в существующий рельеф вписывают? По крайней мере, в основном?

[slc]

А теперь посмотрим на другие известные нам факты.
1.Почему во время зимних боев 1943 года о каком либо аэродроме или о самолетах базирующихся в районе Краматорской нет вообще никаких упоминаний? А ведь город захватили внезапно и дошли почти без боев практически до Константиновки.

Кстати, да... Хороший вопрос. 

Возможный ответ: Не потому ли, что Краматорский аэродром был не приспособлен к обслуживанию самолетов в экстремальных погодных условиях

Читай: был полевым?
Весьма вероятно. На вопрос о его стационарности могла бы ответить информация о его довоенном использовании. Кроме аэроклуба о нем что-нибудь известно?

[imam]

Мне ничего. Может Краевед знает?