[She]

Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...

Эх... Не смешите меня. Я не видела ни одного человека, гордого собой.
Если человек причАстен к чему-то значительному, то он причастен. На нем этот отсвет, ничего с этим не сделаешь, не сотрешь и не замажешь. И не надо. Он смог.
Не все смог? А должен был? Мне - нет.
Я его не поддерживала, не ходила и не участвовала.
Помню лицо Шеховцова - выступающего на ступеньках, молчащего, идущего по рынку. Я бы его заметила в любой толпе. Помню теледебаты Карасева с кем-то мычащим и перепуганным. Помню их листки и газету, вестник Гуленка - восхищало (по контрасту).
Я очень хотела, чтобы все эти люди стали властью, потому что они были этого достойны.
А что поводом для этого было... Меня не могло восхищать.
Как может восхищать то, чего не понимаешь (если это не из области чувств), и Горбачев, к тому же, с именем которого перестройка и была связана?
Прозрачные и мутные люди слились и ...

Интересно, сколько лет Вам было в 1986 году?

А в 1986 году я была не здесь)

[Merlin]

  ... в поддержку перестройки ...

Тяжело понять то, что не пережил и в чем не участвовал. Это была группа, которая хотела ПЕРЕМЕН. Хотела демократии, хотела выборов, хотела равенства... Ещё В ТО ВРЕМЯ! И ради этого эта группа образовалась. Думаю, было бы более правильно сказть так: Инициативная Группа в Поддержку Перемен.

Интересно, а если бы знали к какому гадству всё это приведёт, всё равно поддержали бы перестройку ?

Думаю, поддержали бы. И ещё думаю, что ни один не пожалел о том, что делали. Потому что показали, что при желании можно выйти из общей колеи, можно снять с себя шоры и сделать что-то полезное для общества. Невзирая на все запреты, перепоны, прессинг и пр.

[Merlin]

Сдаётся мне что они и до сих пор весьма горды собой от чувства причастности к чему-то великому. Иначе не была бы создана эта тема, а собирались бы они где-нибудь потихому...

Вы не поняли. Это - история. История Краматорска. Это - прецедент, которого БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО было ни при каких условиях. И гордости, насколько я мог и могу увидеть, не было ни у кого. Ну, почти ни у кого.

А что, по-вашему темы на форуме можно создавать только о чем-то великом? Смешно... Ещё раз - ЭТО БЫЛО. Это было в истории Краматорска. И забывать об этом не стОит. Всё!

"... а собирались бы они где-нибудь потихому..." -  а чего им скрывать? И зачем "по-тихому"? Тем более, что, насколько я понял, Павел Кожевников не трубит об этом в каждой газете, а дал скромное объявление о сборе в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ теме. Что вам не так? Лишь бы найти криминал и обплевать?

[Пепа]

Думаю, поддержали бы. И ещё думаю, что ни один не пожалел о том, что делали. Потому что показали, что при желании можно выйти из общей колеи, можно снять с себя шоры и сделать что-то полезное для общества. Невзирая на все запреты, перепоны, прессинг и пр.

  А ещё можно было научиться нырять, если бы в бассейне вода была... 
Вот об этом я и говорю.  Кому и что дал этот выход из колеи ?
Единицам - всё, основной массе - нищету.  Это было полезно для общества ?

Начиная любое дело,желательно хотя бы предполагать к чему оно может привести.

  P.S. Ничуть не сомневаюсь в порядочности Шеховцова.  Если бы наши нынешние политики были хоть примерно такие порядные как он, мы бы сейчас жили не в этом гондурасе , а в нормальной стране.

[Merlin]

Кому и что дал этот выход из колеи ?
Единицам - всё, основной массе - нищету.  Это было полезно для общества ?

Я считаю, что это было полезно как для общества, так и для участников группы. Аргументы приводились выше, перечитайте с начала темы. Не хочу повторяться.

[Пепа]

   Прочитал пару первых страниц.

  Хотели как лучше - получили как всегда.

Точнее всех сказал Краевед:

Карасев - историк(?).
Шеховцов - математик.

Один предугадал момент, второй - просчитал. Лирики и физики...
Но это - видимая часть айсберга.
А ведь, наверняка, была и та, что скрыта от глаз.
Чтобы в городе происходило что-то  важное, а все остальные, как зачарованные, молча созерцали, как развивается процесс... Так не бывает.
Уверен, и тогда не было так.

[Merlin]

Ну, да, Краевед же был участником, а не просто предполагал. Карасев был не историк, а приспособленец. И Шеховцов не математик.

То мнение, что больше созвучно вашему, вы и выбираете. 

[Пепа]

Ну, да, Краевед же был участником, а не просто предполагал. Карасев был не историк, а приспособленец. И Шеховцов не математик.

То мнение, что больше созвучно вашему, вы и выбираете. 

 Ну почему же. Ведь прошло достаточно времени и сейчас уже ничего угадывать не нужно. 
Кто-то делал для себя, а кто-то пытался для всех.  И те, кто пытался изменить что-то к лучшему для всех, сейчас наверняка думает о том, что если бы можно было, сделал бы сейчас всё по другому.

 

[Павел Кожевников]

Прежде всего - СПАСИБО уважаемый Merlin! Вы правы в оценке тех лет и тех действий тех людей того периода.
Что касается сегодняшнего взирания с поучающими нотками,.. самый простой вопрос и самый страшный, всегда безответный от "поучателей"    - А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы и ВЫ ? А? Или Шеховцов, Либин, Кожевников и иже с нами должны водить вас за ручку всю вашу жизнь??? Принимать за вас решения, убирать за вами вашу же безответственность за вашу же жизнь ??? Вы-то кто, без инициативные... Шеховцов должен по подъездам лампочки вкручивать? Инициативная группа должна за вас бюллетени на выборах в урны вбрасывать ??????? Или все "поучатели" способны только на чужих сайтах, находящихся под чужой ответственностью, прячась за "никами" вываливать свою бездеятельность под видом умности??? А на центральную площадь города с плакатами выйти и людей за собой привести - СЛАБО??? А написать листовку и разнести людям и подписать её СВОИМ именем - кишка тонка??? Боитесь???...

... очень простой тест, спросите у сегодняшних 20ти 30ти летних - где находится СБУ в Краматорске? Большинство спросит,- что это такое?  А ТЕ и по сей день помнят, что КГБ размещалось на улице Ленина дом 9. Что, мало для вас сделала инициативная группа в поддержку перестройки???
 
 

[Пепа]

- А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы  ?

 Вы ,образно говоря, просто толкнули этот автобус с горы, а теперь спрашиваете почему мы его не тормознули в нужном месте.

  Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни. 
  Если делали осознанно, тогда вы один из них и всё становится на свои места, а если не осознанно, то таки ж вы в чём-то ошибались ?

[Merlin]

  Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни. 

Пепа, полный бред в вашем сообщении выделил жирным. Если не знаете, то ваши догадки есть не лучший способ обосрать трудную работу многих людей. И заодно оправдать вашу выжидательную позицию стороннего наблюдателя. Наблюдайте, выжидайте, но не пытайтесь дать оценку там, где вы, мягко говоря, не в теме.

[rayo]

- А ЧТО, собственно, ВЫ сделали, чтобы не допустить превращения того, что делали мы в то в чем живете сейчас вы  ?

 Вы ,образно говоря, просто толкнули этот автобус с горы, а теперь спрашиваете почему мы его не тормознули в нужном месте.

  Вам просто позволяли делать, то что вы делали. Умные люди всегда делают всё чужими руками. Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни. 
  Если делали осознанно, тогда вы один из них и всё становится на свои места, а если не осознанно, то таки ж вы в чём-то ошибались ?

Вы так и не ответили на мой вопрос: сколько Вам лет было, когда началась перестройка?
Я Вам этот вопрос задаю не из праздного любопытства, а чтобы понять - как формировалось Ваше нынешнее мировоззрение.
Никто не уступал место бандитам. Таких, как Алексей Шеховцов вытеснили скудари, богатыревы, близнюки и пр. которые и поделились властью с бандюками. Вот и имеем во власти коммуно-бандитское большинство.

[wolf]

Вам просто позволяли делать, то что вы делали... Вы поорали и отошли в сторону, уступив место нынешним хозяевам жизни. 

Мне кажется, каждый из спорщиков прав по-своему.
Шеховцов и Ко делали не то, что им позволяли, а как раз наоборот, потому и пользовались таким уважением среди ПРОСТОГО народа и к ненависти тогдашнего городского начальства.
"Поорали"... Хм... Ну, вот, например, единый налог - это и есть заслуга Шеховцова, Пепа, вы об этом не знаете(ли)?
С другой стороны, оценивая сделанное тогда и его сегодняшние результаты - да, повод для злобной иронии есть. "Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни. Кроме того, доподлинно известно, что в конце концов тот же Шеховцов просто плюнул на Краматорск и его жителей, поняв и заявив, что они, в большинстве своем, - просто безнадежны. Разве он не прав?
Тем не менее, я, например, уважаю и Шеховцова, и Ильенко - тех, каким я их знал - до сих пор. С другой стороны, активную их деятельность, подобную той, что была, в нынешних условиях я уже не представляю. Другая страна, другие люди...

[Павел Кожевников]

   Да, в целом, уважаемый wolf, - ""Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни." - может быть и так, во всяком случае кормят сами себя и не клянчат подачек. Это понять просто, научились делать и отвечать за свое делание, вот и делают свои жизни. Однако, справедливости ради стоит отметить, что по настоящему УСТРОИЛИСЬ и очень хорошо как раз те кому мы были "к ненависти "...

[rayo]

  Да, в целом, уважаемый wolf, - ""Перестройщики", в большинстве своем, сегодня неплохо устроились в жизни." - может быть и так, во всяком случае кормят сами себя и не клянчат подачек. Это понять просто, научились делать и отвечать за свое делание, вот и делают свои жизни. Однако, справедливости ради стоит отметить, что по настоящему УСТРОИЛИСЬ и очень хорошо как раз те кому мы были "к ненависти "...

ЧуднО было бы, если бы такие смелые, талантливые люди прозябали бы в ожидании чуда или подачек. 
Никто из них не расталкивал никого локтями, не отнимал ни у кого бизнес, не скурвился, не обогащался за счет других, скупая за бесценок акции, не взрывал стадионы с конкурентами, не использовал админресурс для личного обогащения, а зарабатывал на жизнь своим интеллектом и трудоголизмом.  Нам, краматорчанам, есть чем гордиться, что рядом с нами жили и живут такие люди. Всегда всем, кто уверен, что в Донбассе живёт только тупой электорат ПРдунов, я рассказываю об этих людях, и о том, что в моем родном городе есть люди, способные адекватно оценить происходящее, просто их меньше, чем тех, для кого гречка или колбаса по 2-20 являются символом благополучия.