[AntZ]

Ты лично почему против федерации?
1)

перекрутчік +)))
ЗАРАЗ Україна - унітарна держава
ТОБТО, тре мати доводи не ПРОТИ федерації, а доводи ЗА ЗМІНИ з унітарного на федеративний
якшо мене все влаштовує, а хтось пропонує зміни, то НЕ Я маю доводити, ЧОМУ я не хочу цих змін, а ПРОПОНУЮЧИЙ- доводи, ЧОМУ саме ці зміни зроблять мені краще...
чи не так?
Отправленный на: Сентября 05, 2007, 18:43:42тобто, своїм недолугим трольским мізком я доходжу висновку, шо, вважаючі на ТАКУ постановку питання, ти таки Є ЗА федерацію, але, замість викласти свої доводи "за" (поки що ми почули тільки "смягчєніє украінізаціі" - чим і поцікавились), банальними маніпуляціями питаєсся вивєдать, ШО Ж хлопці мають ПРОТИ моєї тези, хоч я її ще й не виклав толком...
це ДІЮЧИЙ метод, але не проти мене, ага? +))))

[Естествоиспытатель]

Естествоиспытатель
там був ЄДИНИЙ приклад, про "смягчєніє украінізації"... Тебе попросили пояснить
натомість я отримав "троля з недостатнім рівнем знань, який мислить ісключітєльно штампами"...

Ну. А до того я получил про Литвина, про то что ты в упор не видишь зачем Украине федерация без единственного довода против, и что проблем между западом и востоком в принципе нет. Так если бы не было проблем, то много чего бы не было. Революций бы никаких не понадобилось.
Троллизм не личное обзывательство, мы с тобой долго дискутировали про украинский язык, и я не хотел бы путать этот вопрос с федерацией. У меня это был не единственный пример - это был один пример ЗА. Пример ПРОТИВ был про НАТО.

Поясніть нам, недолугим, о великий знаток міровой гармонії, так В ЧОМУ, нарешті, ПЕРЕВАГИ федерального устрою - не ВЗАГАЛІ, а ТУТ, в Україні????

В том что федерация упрощает управление большой страной. Тем что делегирует часть полномочий на уровень федеральных земель. На этом форуме миллион раз поднимались вопросы, по которым у востока и запада страны устойчивые противоположные мнения - про то кто кого кормит, про язык, про НАТО и ЕС, про то, с кем дружить и т.д. Унитарное устройство предполагает, что все части страны придут к одному мнению по каждому вопросу. Что Крым согласится вступить в НАТО, а Ивано-Франковск - продать ГТС Газпрому, потому что таков консенсус. Это возможно? Тогда и правда можно без федерации.

Украина - большая страна. Если не ошибаюсь, самая большая в Европе. Подавляющее большинство больших стран мира - федерации, формально или де-факто (как Китай с его кучей самоуправляющихся округов или Великобритания с Уэльсом и Шотландией). Сугубо для эффективного управления большой страной. Я не понимаю, чего вдруг такой драматизм. Нужно взвесить все аргументы за и против, и решить, как лучше.

[Piglet]

Украина - большая страна. Если не ошибаюсь, самая большая в Европе. 

так точно

Я не понимаю, чего вдруг такой драматизм.

люди просто тайно поддерживают большевиков, но признаваться не хотят

[AntZ]

у востока и запада страны устойчивые противоположные мнения - про то кто кого кормит, про язык, про НАТО и ЕС, про то, с кем дружить и т.д. Унитарное устройство предполагает, что все части страны придут к одному мнению по каждому вопросу.

хм... ти ДІЙСНО вважаєш ці питання НАСТІЛЬКИ важливими????
як на мене, то просто предвиборчі лозунги, яким ціна - копійчина в базарний день...
кто кого кормит - то можуть знати л и ш е  30 осіб в МінЕкономіки, які писали Бюджета, і то то ненапевно....
НАТОі ЄС - зрозуміло, все дно (сам казав!) будуть вирішувати в Києві, ВСІМ скопом, федерація чи ні
с кем дружить - як там? У Англіїї нема друзів, є інтереси...
Отправленный на: Сентября 05, 2007, 19:23:36

В том что федерация упрощает управление большой страной.

незрозуміло
в чому саме спрощує?
бюджет вскладнюється, законодавство- вскладнюється, оподаткування, виконавча влада, міліція... та звіздєц...
проблєм- КУЧА, сенсу - НОЛЬ
шо мені подобається, шо за федерацію виступають ТІ САМІ люди, шо плачуться за розвал Союзу і ратують за ЄЕП...
ДЕ ЛОГІКА, бляха???

[Естествоиспытатель]

хм... ти ДІЙСНО вважаєш ці питання НАСТІЛЬКИ важливими????
як на мене, то просто предвиборчі лозунги, яким ціна - копійчина в базарний день...

Этими лозунгами сталкивают части страны, вот это НАСТОЛЬКО важно. Выборы пройдут, останется ненависть. А людям в одной стране ещё жить надеюсь.

перекрутчік +)))
ЗАРАЗ Україна - унітарна держава
ТОБТО, тре мати доводи не ПРОТИ федерації, а доводи ЗА ЗМІНИ з унітарного на федеративний
якшо мене все влаштовує, а хтось пропонує зміни, то НЕ Я маю доводити, ЧОМУ я не хочу цих змін, а ПРОПОНУЮЧИЙ- доводи, ЧОМУ саме ці зміни зроблять мені краще...

Потому что есть главная причина создания федераций:

Украина - большая страна. Подавляющее большинство больших стран мира - федерации, формально или де-факто (как Китай с его кучей самоуправляющихся округов или Великобритания с Уэльсом и Шотландией). Сугубо для эффективного управления большой страной.

Отталкиваясь от этого, смотрим - есть ли вопросы, согласовать которые на уровне всей страны трудно. По моему мнению - есть. По твоему - нет. Ладно, спрашиваем у социологов.
Считаем пункты - по статусу до федерации страна доросла, галочку, причины (есть/нет) - пока пропуск, возражения - ..... (заполнить).
Отправленный на: Сентября 05, 2007, 18:46:55

В том что федерация упрощает управление большой страной.

незрозуміло
в чому саме спрощує?
бюджет вскладнюється, законодавство- вскладнюється, оподаткування, виконавча влада, міліція... та звіздєц...
проблєм- КУЧА, сенсу - НОЛЬ
шо мені подобається, шо за федерацію виступають ТІ САМІ люди, шо плачуться за розвал Союзу і ратують за ЄЕП...
ДЕ ЛОГІКА, бляха???

О, зевнул окончание.

Так это не за федерализацию, а наверное за Донецко-луганскую республику, не? Какое отношение этот бред имеет к федерации?

Не понимаю, почему что-то должно усложняться. Федеральное законодательство - это базовый минимум, который задаёт общую основу, а остальное передаёт в ведение земельным законодательным собраниям. Федеральный бюджет заведует перераспределением потоком между землями донорами-рецепиентами и финансированием федеральных программ. Налоговые - по земле регистрации, федеральная милиция сугубо на уровне ФБР и верховного суда, а всё остальное на местах.
Вспомни как перевозили немецкое федеральное правительство из Бонна в Берлин. За полтора года выстроили комплекс зданий на гектар, потом две недели перетаскивали архив и пару тысяч человек аппарата. Всё. Какое ж тут усложнение? Это наоборот упрощение, большая гибкость и возможность достучаться до реального начальства. Некоторые вещи, вроде судов, налоговой и милиции, я бы специально пропустил через федерализацию, просто потому что не знаю, как иначе можно реформировать эти гадюшники.

[AntZ]

Этими лозунгами сталкивают части страны, вот это НАСТОЛЬКО важно. Выборы пройдут, останется ненависть. А людям в одной стране ещё жить надеюсь.

перестануть нагадувать - ЗАБУДУТЬ
проблема "українізації" тихо тліла, поки туди не полізли грязними пальцями...
Шось там БУЛО на початку 90-х, але потім вже всі звиклись, і воно йшло, як йшло...
НА ТОБІ - згадали, йопт!!!

Потому что есть главная причина создания федераций:

невіний посил... созданіє федерацій - то є об*єдання ДО ТОГО незалежних держав. А не ЗМІНА унітарного устрою на федеральний

по статусу до федерации страна доросла

ЗВІДКИ думка, що федерація - то є щось ВИЩЕ за унітарність?????

[Естествоиспытатель]

перестануть нагадувать - ЗАБУДУТЬ
проблема "українізації" тихо тліла, поки туди не полізли грязними пальцями...
Шось там БУЛО на початку 90-х, але потім вже всі звиклись, і воно йшло, як йшло...
НА ТОБІ - згадали, йопт!!!

Не уверен. Хотелось бы.

невіний посил... созданіє федерацій - то є об*єдання ДО ТОГО незалежних держав. А не ЗМІНА унітарного устрою на федеральний

Нет конечно. Британская Индия после отделения Пакистана стала федерацией, в Европе куча государств после отказа от монархии и единого государства стали федерациями. Это ещё если не считать де-факто федераций.

по статусу до федерации страна доросла

ЗВІДКИ думка, що федерація - то є щось ВИЩЕ за унітарність?????

Это хороший вопрос. Из того что я знаю лучше всего на него отвечает такая вещь, как Federalist Papers, статьи основателей США о целях федерализации. Попробую найти ссылку на русском.

Я там дописал ответ про усложнение и упрощение.

[Агурцы]

... в Европе куча государств после отказа от монархии и единого государства стали федерациями. Это ещё если не считать де-факто федераций.

Европа: 5 федераций и 38 унитарных государств.
А вообще странный аргумент вырисовывается - есть "куча" федераций - значит и нам нужно

[Естествоиспытатель]

... в Европе куча государств после отказа от монархии и единого государства стали федерациями. Это ещё если не считать де-факто федераций.

Европа: 5 федераций и 38 унитарных государств.
А вообще странный аргумент вырисовывается - есть "куча" федераций - значит и нам нужно

Вырывать цитаты из контекста некрасиво и бесперспективно.

Федерація, инакше союзна держава (федеративний — союзний по латині) саме означає обеднаннє в одній державі кількох держав же. Орґанїзація йде або знизу, — коли кілька окремих держав або незалежних громад орґанїзують ся в одну державу й віддають дещо з своїх суверенних (верховних) прав загально-державній орґанїзації і її орґанам, а решту сеї суверенности зіставляють собі та своїм місцевим орґанам, не перестаючи й далі бути державами, неповносуверенними тільки. Або йде згори, коли одностайна (унітарна) держава ділить ся своїм суверенітетом з своїми провінціями й перетворюеть ся в федерацію. Так було напр. з Мексікою, Венецуелею, Бразилією. В такім переході від одностайної держави з провінціями й кольонїями (Ірляндією, Канадою, Австралією, Н. Зеляндією, Пол. Африкою) до федеративної форми видимо стоїть тепер Великобританія. Буває так і так, в результаті те саме: ґрупа держав, над котрими є спільні федеративні орґани, що розпоряджають деякими суверенними правами та представляють всю союзну державу на-зверх перед сусідами. Між правниками-спеціялїстами йдуть спори, хто тут властивий посідач державного верховенства — чи держави-члени, обєднані в союзї, що частину своїх прав передають союзній орґанїзації, — чи союзна держава, яка частину свого суверенітету лишає своїм членам для повноти їх місцевого самопорядкування. Инші дотепно пояснюють, що властивий володарь верховного права в такій державі — се народ (а в такій ріжноманїтній державі, як російська, — се народи й области, обєднані в федерації). — Він частину свого суверенітету передає союзній державі, частину заховує державам-членам.

- М. Грушевский

[Агурцы]

насчет некрасиво - не спорю - вкусы воспитывают. А мне например,кажется, некрасиво переклеивать пост на 3 страницы
поэтому продолжу в той же манере

Украина - большая страна. Подавляющее большинство больших стран мира - федерации, формально или де-факто (как Китай с его кучей самоуправляющихся округов или Великобритания с Уэльсом и Шотландией). Сугубо для эффективного управления большой страной.

- "смешались в кучу кони, люди" - ты где про федерацию Соединенного королевства слышал-то (гугл закрлыся? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_структура_В еликобритании)
Насчет эффективности в большой стране - действительно, возможно, в конкретном случае эффективна и федерация - но в нашем случае, я так понимаю, будет 3 субъекта федерации - много таких микрофедераций найдешь? Стоит ли огород городить

[Естествоиспытатель]

"смешались в кучу кони, люди" - ты где про федерацию Соединенного королевства слышал-то (гугл закрлыся? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_структура_В еликобритании)

Очень смешно, особенно с Великобританией. Я даже подсказывал про Шотландию и Уэльс. Ну ладно, пойдём по второму кругу: http://en.wikipedia.org/wiki/Constituent_country#United_Kingdom
Приятного чтения.

[Агурцы]

Федерація, инакше союзна держава (федеративний — союзний по латині) саме означає обеднаннє в одній державі кількох держав же. Орґанїзація йде або знизу, — коли кілька окремих держав або незалежних громад орґанїзують ся в одну державу й віддають дещо з своїх суверенних (верховних) прав загально-державній орґанїзації і її орґанам, а решту сеї суверенности зіставляють собі та своїм місцевим орґанам, не перестаючи й далі бути державами, неповносуверенними тільки. Або йде згори, коли одностайна (унітарна) держава ділить ся своїм суверенітетом з своїми провінціями й перетворюеть ся в федерацію. Так було напр. з Мексікою, Венецуелею, Бразилією. В такім переході від одностайної держави з провінціями й кольонїями (Ірляндією, Канадою, Австралією, Н. Зеляндією, Пол. Африкою) до федеративної форми видимо стоїть тепер Великобританія. Буває так і так, в результаті те саме: ґрупа держав, над котрими є спільні федеративні орґани, що розпоряджають деякими суверенними правами та представляють всю союзну державу на-зверх перед сусідами. Між правниками-спеціялїстами йдуть спори, хто тут властивий посідач державного верховенства — чи держави-члени, обєднані в союзї, що частину своїх прав передають союзній орґанїзації, — чи союзна держава, яка частину свого суверенітету лишає своїм членам для повноти їх місцевого самопорядкування. Инші дотепно пояснюють, що властивий володарь верховного права в такій державі — се народ (а в такій ріжноманїтній державі, як російська, — се народи й области, обєднані в федерації). — Він частину свого суверенітету передає союзній державі, частину заховує державам-членам.

- М. Грушевский

- Гуршевский, конечно, авторитет - но временные рамки все-таки учитывать стоит - так и Аристотеля цитировать начнем - где сейчас  Нов.Зеландия и Южн.Африка? - в составе королевства? Да и контекст  исторический - сравнил с пальцем - Украину и Великобританию

[Естествоиспытатель]

Грушевского я цитировал AntZу, и сугубо ради этого момента:

Федерація, инакше союзна держава (федеративний — союзний по латині) саме означає обеднаннє в одній державі кількох держав же. Орґанїзація йде або знизу, ... або йде згори.

А тебя я чуть выше поправил о Великобритании.

[Агурцы]

"смешались в кучу кони, люди" - ты где про федерацию Соединенного королевства слышал-то (гугл закрлыся? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_структура_В еликобритании)

Очень смешно, особенно с Великобританией. Я даже подсказывал про Шотландию и Уэльс. Ну ладно, пойдём по второму кругу: http://en.wikipedia.org/wiki/Constituent_country#United_Kingdom
Приятного чтения.

- наверно перед зеркалом смеешся? Причем здесь Constituent country и федеративное устройство государства? Про Шотландию и Уэльс - ну и чего в них - а если я "подскажу" тебе про Прованс и Шампань - Франция станет федеративным государством, Каталония и Страна Басков - Испания тоже федерация? Облучился что-ли?

Да и все это опять сравнительная география - ответ на вопрос "Какие именно проблемы Украины и КАК  она может решить?" наврядли это занятие даст

[Естествоиспытатель]

- наверно перед зеркалом смеешся? Причем здесь Constituent country и федеративное устройство государства? Про Шотландию и Уэльс - ну и чего в них - а если я "подскажу" тебе про Прованс и Шампань - Франция станет федеративным государством, Каталония и Страна Басков - Испания тоже федерация? Облучился что-ли?

Держи себя в руках. Если понял что ошибся - признай ошибку, а не истери.
Третий, последний намёк.
В Шотландии - Парламент Шотландии, http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Parliament
В Уэльсе - Валлийская национальная ассамблея и Правительство ассамблеи http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Assembly_Government
Такое же есть в Северной Ирландии, да и в Англии, только замаскированное.
Объясни, что эти древние уважаемые институции делают в унитарном государстве.