Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общий => Тема розпочата: Аллергия від 30 Жовтень 2008, 12:36:15
-
влітку відбудеться святкування ювілею Полтавської битви. Нещодавно випадково натрапила на досить цікавий сайт української діаспори у Росії. Там з приводу цієї події думи не дуже оптимістичні
http://kobza.com.ua/content/view/1891/39/
А що думаєте ви, панове?
-
та шо-шо... будуть знов волати про "вєковєчная славянская братства" і "папиткі пєрєпісать історію"...
Нібито Історія може бути тільки з клеймом "адобрєно царьом-ампіратаром"
-
история пишется победителем...
-
тоді тим більше Ґімперія зі своєю версією - в прольоті...
-
а что, есть что-то неоднозначное? к шведам не очень гостеприимно относились? :D
-
В том-то и дело, что есть. В некоторых политических кругах усиленно циркулирует вопрос о том, насколько этичен сам факт "відзначення річниці" поражения Мазепы и вырезания под корень мироного населения гетманской столицы. В противовес данной дате будет происходить также празднование Конотопской победы Выговского над московским войском.
В общем, куча политики. А я вот для себя самой не могу определится, буду как-то участвовать там в этих двух масштабных действах или нет. И в каком контексте. Думаю..
-
В некоторых политических кругах усиленно циркулирует вопрос о том, насколько этичен сам факт "відзначення річниці" поражения Мазепы
А шо, когда-то эту дату праздновали, как "поражение Мазепы"??!!!
-
Эту дату всегда праздновали исключительно как победу московского войска, при этом скромно умалчивая о том, как, захватив Батурин, эти самые солдатики вырезали все население (включая женщин, детей и стариков) и разрушили гетьманскую резиденцию.
-
Эту дату всегда праздновали исключительно как победу московского войска
Правда?
-
А у вас есть другая версия? Было бы интересно послушать.
-
А у вас есть другая версия? Было бы интересно послушать.
Я первый спросил :Р
-
Договорились.
Да, преимущественно все эти "святкування" выглядели именно так. О другой стороне медали заговорили не так давно да и то довольно таки осторожно (причем в основном молодые музейные работники). Были, конечно, сделаны всякие взаимные жесты и уступки, по типу памятника павшим шведам и т.д. Относительно Мазепы вопрос до сих пор открытый, и православная церковть МП до сих пор его анафемствует в положенные часы литургии. Ученые чуть бороды друг другу не рвут на этой почве.
Так что политики таки хватает.
-
Да, преимущественно все эти "святкування" выглядели именно так.
Я спросил насчет "московского войска". Я что-то такого не встречал. К примеру, в Википедии такое определение: "крупнейшее сражение Северной войны между войсками Царства Русского под командованием Петра I и шведской армией Карла XII."
Примерно так эта битва всегда и обозначалась, насколько я помню.
Можно подтвердить чем-нибудь утверждение насчет "победы московского войска"?
-
Царства Русского
це ще шо за історічєская нєпонятка? +))
-
це ще шо за історічєская нєпонятка? +))
Сейчас не так важно. Тут речь насчет того, что мы всегда праздновали победу "московского войска".
-
Рівер
Сейчас не так важно.
та АБАЖЖІТТЄ +)))
кому неважно? А мені неважно Ваші танці нащот "побєда московського войска" - і шо далі?
Ти більше, шо "московське військо" - словосполучення знане і вживане, а от "Царство Русское" - ето НЄЧТО +))
Ви з Московським Улусом Золотої Орди не сплутали, нє? ;+)
Було Московське Царство, в 1721 році Цар Московський Пьотр Алєксєєвіч Романов об*явив себе Імператором, а державу свою - Россійською Імперією.
Було Велике Княжество Літовське і Руське, але ми ж зараз не про нього, нє?
Ви ще скажіть, шо до 1917 був народ "русские" +)))
Шо там хто казав про "пєрєпісиваніє Історії", а?
-
А мені неважно Ваші танці нащот "побєда московського войска" - і шо далі?
Тогда зачем влазить в разговор? :)
Ти більше, шо "московське військо" - словосполучення знане і вживане
И где у нас праздновалась победы под Полтавой "войска московского"? Если шо - речь сейчас об этом. ;)
-
к тому повернемось пізніше - я питаю про "Царство Русское"
Це не те, де Пресвітер Іоанн царствовав, нє?
Тогда зачем влазить в разговор?
а не нада пургу мєсті в прямом ефірє... Царство Русское, холєро.. ЕТо триндєц.... Піраміди не опрічніки збудували, нє?
-
к тому повернемось пізніше
Типа того, что надо сначала хорошенько пофлудить, а то разговор не пойдет? :)
-
беседер.
На дату Полтавської битви Пьотр був Царем Московським - сподіваюсь, з цим Ви не будете сперечатись???
То його військо - ЯКЕ? Казанське??
я на Ваше питання відповів.
Тепер я чекаю про "Царство Русское"
-
На дату Полтавської битви Пьотр був Царем Московським
Только ли? Полный титул я сейчас не вспомню.
К 1917 году полный царский титул звучал так: "Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"
У Петра к моменту, о котором мы говорим, титул был короче, но все-таки...
То його військо - ЯКЕ? Казанське??
Т.е., и калмыки, и казаки (украинские) - "московское войско"?
-
Только ли? Полный титул я сейчас не вспомню.
К 1917 году...
пєтля Нєстєрова...
до чого тут 1917-й? а в 1918 він ким був? Гражданіном Романовим?
в 1917 году він був Імператором
а 1709 рік був ДО створення Россійської Імперії
навіть до перенесення столиці в Пітєрбург
Царствіє Масковскоє
Царь- московський
войско - московское
Шо не так?
Т.е., и калмыки, и казаки (украинские) - "московское войско"?
хм... нє, ну я ж казав - хочте, буде казанскоє...
А Ваші пропозиції? Яким тре вважати і як називати військо під командуванням Петра Першого?
-
альоооо....
ну це, поменш, неввічливо -я на Ваше питання відповів, а Ви пєтлянулі...
Так шо там нащот "Царства Русского"?
Королівство Ієрусалімське - знаю, Графство Едесське і навіть Княжество Антіохське - теж знаю... Царства РУССКОГО - не знаю!
-
до чого тут 1917-й? а в 1918 він ким був? Гражданіном Романовим?
Да, кстати, а кем он был в 1918-м? ;)
Царствіє Масковскоє
Так это точно полный титул?
Шо не так?
Так где мы праздновали победу "московского войска"? (Спрашиваю третий и последний раз, поскольку ответа, чувствую, не дождусь)
Яким тре вважати і як називати військо під командуванням Петра Першого?
Да покажите мне кто-нибудь, когда мы праздновали эту дату исключительно как победу московского войска
и "відзначення річниці" поражения Мазепы
и называйте, как хотите.
-
ну це, поменш, неввічливо -я на Ваше питання відповів, а Ви пєтлянулі...
Исключительно с целью увести тему в сторону. А я стараюсь все-таки в теме держаться. :Р
-
Так где мы праздновали победу "московского войска"?
Ви тупоой???
а якого, я ж питав? казанського, шведського, чатланського? ЯК називалось військо під командуванням Петра Алєксєіча Романова-то?
Исключительно с целью увести тему в сторону.
ісключітєльно от офігєванія від історичного чи то нєвєжества, чи то навмисної брехні... Не більше, увєряю! Не більше
-
Ітак, таваріщі, маємо:
Алергія:
победу московского войска,
Рівер:
войсками Царства Русского под командованием Петра I и шведской армией Карла XII."
Примерно так эта битва всегда и обозначалась, насколько я помню.
я так розумію, зупинились поки що на цьому... Прпоную розібратись, а потім сунути далі...
Так ЯК називалось військо під командуванням Пєтра Алєксєіча - "московское" чи "войско Царства Русского"?
П.С. я так ще вставлю свої 5 копійок, шо обозначаться, тим більше "всєгда"(!) "войском Царства Русского" ніяке військо не моглу ввіду отсутствія такого Царства (по крайнєй мєрє, на планеті Земля)
Мо, Рівер знає шось, але мовчить...
-
ну шо ж, якшо наш "борєц с фальсіфікацієй історіі" мовчить, то дозвольте...
казалось би:
Ца́рство Ру́сское (от оригинальных «руское царьство», «царство Руское», использовавшихся в исторических источниках)[1][2] или, в эллинизированном варианте, Царство Российское — название русского государства между 1547 и 1721[3][4]. В титуле царя страна называлась «Русью», в официальных документах того времени — «Московским государством», «Московским царством», «Российским царством» или «государством Русским».[5][6][7]
В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём Всея Руси, и принял полный титул: «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ», впоследствии добавилось «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель».[8] [9]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5#cite_note-0
однако...
чомусь виявляється, шо "царством русским" називають історики пізнішого, імперського періоду... А соврємєннікі - чомусь Московієй та Московієй, та і
в официальных документах того времени — «Московским государством», «Московским царством»,
і сам Філафєт (який "Москва- Третій Рим") казав про православіє і престол (столицю), а не державу. А всі згадки про "царство русское" чомусь іскусно вплетені між оригінальним текстом пізнішими коментаторами...
хотя....
Лета 7055-го о венчании великого князя Ивана Васильевича всеа Русии на царьство. Тоя же зимы генваря в 16 день, в неделю венчан бысть на царьство Руское благоверный великий князь Иван Васильевич всеа Русии пресвещенным Макарием, митропалитом всеа Русии, и архиепископы, и епископы, и архимандриты, и всем свещенным собором руския митрополия, прародителя его венчаньем, царя великого Манамаха животворящим крестом и венцем |л. 533 об.| царьским, и диядимою,
ну от... казалось би, опять же - питання зняте...
ОДНАКО...
еже древле тем животворящим крестом и венцем царьским, и диядимою венчан бысть на царьство Руское прародитель его князь велики Владимер
тобто, Іоан Васильович вєнчався на ТЕ САМЕ царсьтво, шо і Володимир Великий?? О_о
Так виявляється, "царьство рускоє" - це ЕПІТЄТ?
Ну, шось на кшталт "Наша Раша"...
Тобто, через років так 500 якийсь Рівер XVII буде стверджувати на повному серйозі, шо в 2008 році от Р.Х. Президент Нашей Раши Путін В.В. напав на Грузію (яка взагалі Картвелі) і посилатись на знайдений в архівах НЕпіратський діск "Нашей Раши"? +))
Так шо "царь рускій" і "царь православний" є епітетами, а аж ніяк не офіційними назвами "должності"...
Не кажучи вже про те, шо ми дивимся на назви тих часів із сьогодення, через призму націоналізму, як принципу державотворення...
ось десь так...
-
ну шо вы завелись как малы дети, а? википедия, де блин не кладезь знаний... там неотредактированных статей процентов 70. там ТАКОЕ периодически встречается... да, написано, войско Царства Русского. сам удивился, но это же - ВИКИПЕДИЯ :D
-
важливо, не ДЕ написано, а ШО написано...
-
Шановний, River Horse, чесно кажучи, не зовсім розумію, чого саме Ви від мене вимагаєте?
Щодо московського війська пан АнтЗ написав більш ніж детально, додавати ще щось немає сенсу.
Відносно святкування як такого - так воно у меншому масштабі у Полтаві відбувається практично кожен рік (на базі меморіального комплексу "Поле Полтавської битви" постійно відбуваються тематичні конференції, історичні читання, інколи - театралізований виступ аля реконструкція подій).
Тому може саме Ви нічого і не святкуєте з цього приводу, але це ще не значить, що не святкуєте ніхто.
Ну а на фоні того, що у наступному році буде 300-річний ювілей, події плануються градіозні, масштабні, з участю офіційних представників всіх сторін. І якщо уряд Росії готує офіційну делегацію, то, як так розумію, ї їх боку це позицінування себе як історичних нащадків тих подій.
-
ну шо вы завелись как малы дети, а? википедия, де блин не кладезь знаний... там неотредактированных статей процентов 70. там ТАКОЕ периодически встречается... да, написано, войско Царства Русского. сам удивился, но это же - ВИКИПЕДИЯ :D
та і в вікіпедії можна знайти раціональне зерно, тре тільки ЧИТАТИ і ВИВЧАТИ..
а до чого взагалі розмова - ТІ САМІ ЛЮДИ, які возмущаються "пєрєпісиванієм історіі" - ЛЕГКО допускають в СВОЇХ агрументах "пєтлі" на кшталт "войско Царства Русского", та ще, вивляється, ми "всєгда"(!!) святкували його перемогу...
Та ще й, псякрев, ЗАУВАЖЕННЯ робить!! "ґдє ето ви відєлі войско масковскоє??"
тьфу, йох...
об’єктивність па-рюські
-
пабэділъ, барєц с Расійскай імперіяй :yahoo:
вдивляюсь - и чо тя Вітей нє назвалі? :P
-
Chico
--------------------------------------------------------------------------------
This user is currently ignored.
-
это мелко, Хоботов! (С) :lol:
-
Шановний, River Horse, чесно кажучи, не зовсім розумію, чого саме Ви від мене вимагаєте?
Объясняю. Вернее, еще раз повторяю вопрос.
Когда и где праздновалась "победа московского войска над Мазепой"?
Не то, что кто-то там подразумевает, а официально.
-
Ітак, таваріщі, маємо:
Алергія:
победу московского войска,
Рівер:
войсками Царства Русского под командованием Петра I и шведской армией Карла XII."
Примерно так эта битва всегда и обозначалась, насколько я помню.
я так розумію, зупинились поки що на цьому... Прпоную розібратись, а потім сунути далі...
А чтобы разобраться - нужно цитировать корректно, а не выдергивать куски, которые удобно ложатся в версию. Только и делов. :Р
-
Исключительно с целью увести тему в сторону.
ісключітєльно от офігєванія від історичного чи то нєвєжества, чи то навмисної брехні... Не більше, увєряю! Не більше
Больше, больше... :Р
(см. выше)
-
Мо, Рівер знає шось, але мовчить...
Ага, у меня только и делов, что денно и нощно в этой теме сидеть :D
-
браво, мама!
ДВОЙНАЯ пєтля Нєстєрова +))))))
а як же Царство Русское, котороє ми ВСЄГДА праздновалі?? =(
А чтобы разобраться - нужно цитировать корректно, а не выдергивать куски, которые удобно ложатся в версию. Только и делов. :Р
Я десь некорректно процитував????
Шановний, а не пішли б ВИ і *опу зі своїми звинуваченнями?????? Ти ба, холєро, його на брехні спіймали, а воно тепер МЕНЕ звинувачує в підтасовці!! Я **уєю с етіх рускіх....
ненада просто історію фальсифіцировать, брехуни, закомплексовані на власном "вєлічіі"...
-
а як же Царство Русское, котороє ми ВСЄГДА праздновалі?? =(
А я не знаю, что вы там праздновали :)
А чтобы разобраться - нужно цитировать корректно, а не выдергивать куски, которые удобно ложатся в версию. Только и делов. :Р
Я десь некорректно процитував????
Показываю:
Я спросил насчет "московского войска". Я что-то такого не встречал. К примеру, в Википедии такое определение: "крупнейшее сражение Северной войны между войсками Царства Русского под командованием Петра I и шведской армией Карла XII."
Примерно так эта битва всегда и обозначалась, насколько я помню.
Так это выглядело.
А так стало выглядеть в трактовке АнтЗа:
Рівер:
войсками Царства Русского под командованием Петра I и шведской армией Карла XII."
Примерно так эта битва всегда и обозначалась, насколько я помню.
Неполное цитирование и смещение акцентов ведущее к искажению смысла.
Так что вот это
Шановний, а не пішли б ВИ і *опу зі своїми звинуваченнями??????
- это к тебе. :Р
И перечитывай почаще. :)
-
угу...
А сінус під час Полтавської битви ПРІМЄРНО достігал значєнія 4...
хорош викручіваться
було ЧІТКЕ протиставлення "московського війська" і "войск Царства Русского" з АКЦЕНТОМ саме на тому, шо це були НЕ "московские" війська
Сумнівів і оговорок що процитованого не було, відповідно, процитувавший поділяє точку зору цитати.
Тим більше, шо на моє запитання щодо того, шо якшо вони були не московські, то ЯКІ - відповіді так і не було.
А тепер, спійманий на "чуть-чуть гіпєрболізації", автор починає пєтляти і викручуватись - "та я нє ето імєл ввіду, та я случайно..."
Шол, споткнулся, і СЛУЧАЙНО написав фразу-нонсенс "Царство Русское"...
Нє, ну раді Вялікой Цєлі можна трохи і прип*дєть, нє?
-
блин, таки подрались из-за википедии :lol:
та і в вікіпедії можна знайти раціональне зерно, тре тільки ЧИТАТИ і ВИВЧАТИ..
да можно конечно же, но и плюх в вики предостаточно чтобы делать упор на материале оттель.
-
но и плюх в вики предостаточно чтобы делать упор на материале оттель.
та яка різниця????
Ще раз - якшо в ході якогось доказу я десь СЛУЧАЙНО напишу, шо сінус був равєн 4, а потім мене в це ткнуть носом, то я маю виправдовуватись - ето нє я, ето в вікіпєдіі так напісано?
Так ладно б випадково, але це ж використовується в якості АРГУМЕНТУ - ніфіга сінус не був 1/2, був 4!! і ми ВСЄГДА ето праздновалі.. прімєрно...
Ну так завжди і трапляється, коли починають суцільну БРЕХНЮ ака "Історія Государства Російськава" відстоювати
-
було ЧІТКЕ протиставлення "московського війська" і "войск Царства Русского" з АКЦЕНТОМ саме на тому, шо це були НЕ "московские" війська
Сумнівів і оговорок що процитованого не було
О как! (с) :)
Хотя я понимаю, что
раді Вялікой Цєлі можна трохи і прип*дєть
Но не так уж откровенно :)
-
фуууу, жаррра
ЯКІ війська брали участь у Полтавській битві?
-
Между тем:
Загалом під Полтавою загинуло близько 5 тисяч українських козаків. Звідки ми це знаємо? З повідомлення шведської археологічної експедиції, яка у цьому році почала дослідження на полтавському полі битви, вдруге після 1911 року. Цій другій експедиції працювати ще два сезони до ювілею у 2009 році, і ми маємо шанси ще трошки дізнатися про свою власну історію. Дивним лишається те, що ми маємо про це дізнаватися лише від шведів. Здається, що вітчизняна наука ігнорує цю історичну для України подію.
Известно, что войска, ушедшие с Мазепой к шведам, в битве не участвовали.
Вопрос: кто-то слышал о том, чтобы где-то вообще поднимался вопрос о казаках, участвовавших в битве не на шведской стороне?
P.S. Специально не употребляю терминов "русская армия", "российская армия" и тому подобных, дабы некоторые не уводили разговор в сторону.
-
...участвовавших в битве не на шведской стороне?
...
P.S. Специально не употребляю терминов "русская армия", "российская армия" и тому подобных, дабы некоторые не уводили разговор в сторону.
я ридаль +))
Пьотр командував, виявляється, "нє-швєдами" +)))
Рівер, ну скажіть:
мас-ков-ско-є..
це не важко- чотири склади всього (як значення сінусу)
військо було МОС-КОВ-СЬКЕ
-
Во, колбасит человека :)
-
дякую
слів защітан
-
Слив был засчитан еще тогда, когда никто не смог найти ни одной сслыки ни о "победе над Мазепой", ни о "московской армии" в связи с Полтавской битвой. Рассуждения-рассуждениями...
А вообще о чем, собственно, спор? все давно решено:
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ № 955/2007
Про відзначення 300-річчя подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.president.gov.ua%2Fdocuments%2F6798.html)
И, кстати, Полтавская битва стоит там аж никак не на первом месте, т.е., такого уж значения не имеет :D
-
когда никто не смог найти ни одной сслыки... ни о "московской армии"
Рівер, не корчте з себе ідіота, Ви не в Фідо =*/
тьфу, як некрасиво
Я можу 15-й раз запитати:
ЯК називалась армія (військо) Московського Царства під командуванням Московського Царя, яка билася під Полтавою:
а) савєцкая
б) рабочє-крєстьянская
в) казанская
г) нєшвєдская
д) ?? - Ваш варіант
-
зумительный документ. :lol:
-
одного не розумію, нащо пам"ятник Карлові? Він, хоч і за наших, але ж, туй во,окупант?
-
одного не розумію, нащо пам"ятник Карлові? Він, хоч і за наших, але ж, туй во,окупант?
хто окупант? Карл окупант? а в пику? :wild:
а шо - Карл в шароварах Мазепы передает знамя освободительной борьбы Бандере :good:
кудабы еще Петлюру и батьку пристроить?
-
Це зрозуміло, історія ж для того і потрібна, щоб підтверджувати визначений політичний курс. Але пам"ятник Карлові - занадто. Він навіть на символ евроінтеграції не тягне. Так ото, щоб москаля позлостити. (ну ще тему для шустерів підкинути.Хай політики розважаться, публічно лайном обкидаючись).