Форум Краматорська

  • 26 Квітень 2024, 03:33:10
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: История Краматорска  (Прочитано 75467 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

05 Січень 2015, 16:16:46
Відповідь #210
Offline

Фишерман


Offline Фишерман

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 301
  • Карма: +16/-2
  • Дякую
  • Сказав: 73
  • Отримав: 127
    • Перегляд профілю
А вообшце действительно - всю жизнь живешь в Крамате и знаешь только - НКМЗ, металлургия, шахты кругом на юг...
Ни истории края, ни древние времена, ни военные... Как-то как растения, только пожрать и на голубые озера шашлыки и купацца. Это я о себе.

Форум Краматорська

Re: История Краматорска
« Відповідь #210 : 05 Січень 2015, 16:16:46 »

05 Січень 2015, 16:32:40
Відповідь #211
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
А еще, я слышал, под Дружковкой есть окаманевшие деревья... Васе недосуг сьездить. Туда пускают? Или все уже украдено до нас?
Не, не все украдено. Проехать можно, по теплу, да посуху. Тема от дружковчан.
http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?f=30&t=841
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

06 Січень 2015, 08:04:50
Відповідь #212
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

доброе утро, Вы знаете, что самое главное во всем этом обмене информации это то, что история Ясногорки вызывает у всех интерес и публично открывает перед всеми то многообразие жизни, которой жил когда то Донбасс. Это я о том, что многие могут найти свои корни - в казаках запорожских, реестровых слободских, российского дворянства (если его не уничтожили в 1917), просто беглого люда от рекрутчины, ногайской орды, переселенцев из Европы и т.д. и т.п.

многобразие мнений обуславливает познание, а познание всегда стремится к бесконечности...это я к тому, что история Краматорска и земель вокруг него это не только история больших заводов, эта история жизни  людей...

теперь о Вашей информации:
- по поводу планировки старого города: надо поднять (найти) фото станции Краматорская, сделанные до 1917 года, провести сравнительный анализ. Градостраительство всегда существовало  до 1917 года и после него. Вопрос только в том, каким оно было - порядок разработки генеральных планов, их уровень, подходы и т.п., т.е вопрос надо изучать;
- по поводу Кальмиуской паланки - материала много, рекомендую для начала Архів Коша Запорозької Січі http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D1%96%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%A1%D1%96%D1%87%D1%96
там много коментариев, удобно для изучения (я его сам пока просматриваю). В этих архивах можно увидеть  образ жизни на земляъ Донбасса в 18 веке - кто жил, сколько, как, чем занимались?
- по поводу крестьян в селах владельческих - вопрос оставляю пока открытым,  люди просто так на вновь полученных частных землях Донецкого края просто так не появлялись...все это требует дальнейшего изучения, так как до условно 1775 года это были свободные земли со свободными людьми   ...плотность населения была крайне низкая в виду опасности жизни... Украина это была со своими свободами, правом, судом и т.д. в отличии от закрепощенной России замечу;
- по правилам градостроительства в Российской империи  - чуть позже...
- по миграции казаков Запорожских после 1775 года - это за Дунай к турецкому султану, на Кубань, на Терек - кубанские казаки (они же первоначально  - черноморские), донское казачество тут не при чем - оно всегда существовало параллельно с запорожским.

продолжаем работать...
   

06 Січень 2015, 10:57:30
Відповідь #213
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
надо поднять (найти) фото станции Краматорская, сделанные до 1917 года, провести сравнительный анализ.
Конечно надо сравнить, однозначно. Надеюсь поделитесь найденным.
Цитувати
Градостраительство всегда существовало  до 1917 года и после него. Вопрос только в том, каким оно было - порядок разработки генеральных планов, их уровень, подходы и т.п., т.е вопрос надо изучать;
Конечно, кто ж спорит, существовало. Первоначально речь же шла о распланировке Ясногорки. Вы упомянули какие-то единые правила застройки 18-19 веков. Я Вам и задал вопрос - каким оно было, надеялся, что Вы в курсе.
По поводу запорожцев. Ссылка хороша, но найдете ли Вы там что-то про земли Краматорска - вопрос. Про запорожцев написана уйма чего. Да вот про нас как то почти ничего. Рекомендую почитать для начала Эварницкого (Явроницкого) - он весьма крупный исследователь истории запорожского казачества. Я в его трудах нашел для себя кое-что интересное.
Цитувати
по поводу крестьян в селах владельческих - вопрос оставляю пока открытым,  люди просто так на вновь полученных частных землях Донецкого края просто так не появлялись...все это требует дальнейшего изучения, так как до условно 1775 года это были свободные земли со свободными людьми   ...плотность населения была крайне низкая в виду опасности жизни... Украина это была со своими свободами, правом, судом и т.д. в отличии от закрепощенной России замечу;
Крестьяне конечно просто так не появлялись - для начала их просто переселяли. Возьмите полистайте историю городов и сел, там по многим населенным пунктам написано откуда были переселены люди. В конце 18 столетия, я повторюсь, на земли будущего Донбасса были переселены и созданы населенные пункты - греков, немцев (меннонитов, католиков и евангелистов) евреев, сербов, болгар, переселялись жители из разных губерний Российской империи не только малороссы, но и великороссы. В каждых поселениях были и свои правила обитания, традиции, праздники. 
Что Вы имели написав Украина касаемо 18 ст.- территории которые вошли в состав нынешней Украины или те, что тогда называли Украйной ? И что значит свободные земли со свободными людьми?  Эти понятия относительно условны, я так понимаю имелось ввиду крепостное право. Но разве простому люду было легче под польским гнетом ? В сечь бежали как от поляков, так и от русских. Под татарами может было легко, тогда непонятно почему татары были первым врагом запорожцев.
Известен факт, когда легендарный Сирко совершил удачный поход в сторону Крыма и вернул назад множество люду ранее угнанного турками  и этот люд немного погодя запросился обратно туда где их запорожцы освободили. Получается им комфортней жилось под турками, чем под свободными запорожцами?   
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

06 Січень 2015, 17:48:58
Відповідь #214
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

коротко о некотором:

гнета под поляками не было, это выводы советской исторической школы -  была просто Речь Посполитая со своей жизнью, какой-то средневековой;

под Украиной все же следует понимать все земли, где жили исторически украинцы (сформировавшись как нация в 14-16 веках оттолкнувшись от разнообразно-племенной Руси Киевской - Гетьманщина, Слобожанщина, Волынь, Галичина, Закарпатье, Буковина, земли Запорожского войска низового (в которые собственно и входили земли будущего Донбасса));

думаю, что в Сечь не бежали от кого-то, туда прибывали...это был как образ жизни людей в Украине, Сечь Запорожскую создал то гетьман первоначально и из служивых людей...а казаки запорожские со временем стали сословием вместе с казаками реестровыми, в отличии от селян, горожан, шляхты (многонациональной, в том числе украинского (руського) происхождения)...

в том архиве коша войска Запорожского низового упоминается, например, речка "Моячка" и одноименный хутор при ней...отсюда возникает вопрос - когда и почему она стала "Маячка"?....и еще  - там много материалов как запорожские казаки на зимовниках по всему Донбассу ловили разные беглых рекрутов и крепостных крестьян великорусских и обязаны были их доставлять караулом...   

по поводу правил застройки - чуть позже...

по поводу переселения конечно с Вами согласен, конечно переселялись, только в процентном отношении это был мизер, есть хороший материал по этой теме у Татаринова С.И., основное заселение Донбасса народом из России пошло в период индустриализации края, возникновение промышленных местечек и городков и после отмены крепостного права в Российской империи ...народ как бы великорусский крестьянский, безземельный и нищий, потянулся за счастьем на фабрики, заводы, шахты...в том числе и на Донбасс (но это не по теме...)                     

06 Січень 2015, 22:17:51
Відповідь #215
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
по поводу правил застройки в Российской империи, самое простое: некоторая статья в области истории архитектуры

http://www.center-bereg.ru/k324.html

один из источников об градостроительстве в 18 веке - Должность архитектурной экспедиции: Трактат-кодекс 1737 - 1740 гг. Вступительная статья Д. Аркина // Архитектурный архив. Вып. 1. М., 1946. С. 7 - 100.

могу подсказать, в какой библиотеке находится...в электронном виде пока не нашел...



 

Ці користувачі сказали Вам ДЯКУЮ:


06 Січень 2015, 22:22:08
Відповідь #216
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
под Украиной все же следует понимать все земли, где жили исторически украинцы (сформировавшись как нация в 14-16 веках оттолкнувшись от разнообразно-племенной Руси Киевской - Гетьманщина, Слобожанщина, Волынь, Галичина, Закарпатье, Буковина, земли Запорожского войска низового (в которые собственно и входили земли будущего Донбасса));
Если так, то как понять написанное ранее
Цитувати
Украина это была со своими свободами, правом, судом и т.д. в отличии от закрепощенной России замечу
Слобожанщина под Россией, естественно действовали ее законы, ну скажем вероятно с некоторыми поправками, но все же российские. Запорожские казаки имели  свои взгляды на тогдашнюю суровую жизнь и пр.
Цитувати
например, речка "Моячка" и одноименный хутор при ней...отсюда возникает вопрос - когда и почему она стала "Маячка"?.
Вопрос интересный и справедливый. Но к сожалению точного ответа мы не найдем. Этот вопрос касается многих рек.
 
Цитувати
как запорожские казаки на зимовниках по всему Донбассу ловили разные беглых рекрутов и крепостных крестьян великорусских и обязаны были их доставлять караулом...
 
Ну по всему конечно же нет. В той части Донбасса, что была под Войском Донским они не шастали, да собственно и правей Торца не хаживали. левобережье Донца - точно нет , по правому берегу касаемо Изюмского уезда - их территория 60 на 66 верст центром в Барвенковово, да и то после 1771г.
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

07 Січень 2015, 11:13:55
Відповідь #217
Offline

garikttt


Offline garikttt

  • нигилист
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9606
  • Країна: ua
  • Карма: +197/-24
  • Дякую
  • Сказав: 1538
  • Отримав: 1778
  • помни о сыре!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вот здесь
http://forum.gp.dn.ua/viewtopic.php?f=25&t=3204
Ясногорка упоминается минимум дважды - на карте и в реестре 1851г.
Надеюсь, будет интересно.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Походу это самое первое упоминание о Ясногорке. Увы, и по сцылке нет ссылок на первоисточник. Попробую поменять в Вики  :o
Я сижу у речки,
затекла нога...
Всё не видно трупа
моего врага!

07 Січень 2015, 13:28:55
Відповідь #218
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
некоторая статистика в 1864 году, там можно найти Ясную Горку и другие села по Торцу, Бычку, Маячке...прошла правда с момента раздачи земель более 80 лет, а это все же почти 4 поколения ...

в те времена было 2 Ясных Горки:
в одной Ясной Горке (она же Арцыбашевка) в 1864 году в 51 хате проживало 562 селянина обоего пола с детьми...  а в второй Ясной Горке (Владимировке) проживало в 8 хатах аж 115 человек, большие были семьи...

https://vivaldi.nlr.ru/bv000001378/view

если не будет загружаться, зайдите на сайт Национальной Российской бибилиотеки: http://www.nlr.ru/,  поставьте на поиск "Харьковскую губернию", Изюмский уезд, информации там много...успехов в познании родного края...
 

07 Січень 2015, 20:45:00
Відповідь #219
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
HARD
Цитувати
Слобожанщина под Россией, естественно действовали ее законы, ну скажем вероятно с некоторыми поправками, но все же российские. Запорожские казаки имели  свои взгляды на тогдашнюю суровую жизнь и пр.

согласен, но не совсем...периодически по прошению страшины Запорожского войска низового империатрицами подтверждались права на вольности, территорию, свободу дипломатических отношений и т.д....ну а запорожцы имели все же не "взгляды", а законы..т.к по форме правления Войско Запорожское низовое представляло собой республику..средневекову ю, но все же республику... 
 
Цитувати
Ну по всему конечно же нет. В той части Донбасса, что была под Войском Донским они не шастали, да собственно и правей Торца не хаживали. левобережье Донца - точно нет , по правому берегу касаемо Изюмского уезда - их территория 60 на 66 верст центром в Барвенковово, да и то после 1771г.

я руководствуюсь вот такой картой:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%96%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0#mediaviewer/File:Maps_Palan_u.svg

на карте видно, что земли будущего Краматорска все же относились у Кальмиуской паланке Запорожской Сечи, а конкретику надо поискать по землям краматорским...

и есть неплохая статья в википедии по поводу постепеному отбору земель у запорожцев (обратите внимание, что на русском языке ее нет, что говорит о многом...):
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B0_%D0%92%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

т.е все тогда в 18 веке было сложнее - одно государство (Московское царство, Российская империя, ставшая нею после захвата Гетьманщины) расширялось как империя путем агресии (хотя можно утверждать - а кто в то время не воевал?), второе - Запорожское войско низовое, т.е республику, вместе с Гетьманщиной - уничтожалось, про Слобожанщину писать не буду....и все это в последствии назовут "Малороссией"...

08 Січень 2015, 00:11:37
Відповідь #220
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
а запорожцы имели все же не "взгляды", а законы..т.к по форме правления Войско Запорожское низовое представляло собой республику..средневекову ю, но все же республику.
Законы законам ведь рознь. У воров тоже к примеру есть свои законы. Но в какой ранг их можно определить. То что их правление запорожцев что-то представляло еще ни чего не значит, у тех же воров что представляет их правление?
Вы видели законы изданные Войском Запорожским? Запорожские казаки не представляли собой государственность их невозможно определить как республику.  Их можно сравнить например с карибскими пиратами. Они выступали на стороне разных государств, по сути военные наемники со своей определенной идеей. Они существовали, пока существовала угроза захвата земель среди трех крупных игроков - России, Польши и Турции. Все три игрока их использовали , они были выгодны как буферная зона.
Цитувати
я руководствуюсь вот такой картой:
Напрасно. Запорожские вольницы - это не граница запорожцев. То что они захаживали на чужие территории половить рыбки, поохотится, пограбить не узаканивает их присутствие.
Пользуйтесь картами соответственно того времени, который рассматриваете.
Мне не понятно - система паланок, начала формироваться с 1734г. На карте  Кальмиуская паланка поглотила даже Бахмут. Это как понимать?  Где же слободские тогда казаки? А как же граница установленная между донцами и запорожцами по Кальмиусу?
Цитувати
на карте видно, что земли будущего Краматорска все же относились у Кальмиуской паланке Запорожской Сечи, а конкретику надо поискать по землям краматорским..
Очень много ерунды понаписано, просто ничем не подтвержденной. некоторые выводы сделаны на ошибках предыдущих исследователей, все это катится комом обрастая небылицами. Яркий пример  Феодосий Макаревский - написал про Дружковку в свое время и все, теперь Дружковка основана в 17ст, неким казаком Дружко, о котором никто ничего не знает и не знавал, а памятник установили. Или Былбасовка, тож 17ст. - там казак Былбас. Но хоть там действительно эта фамилия встречается и то легче. Или вот по истории Славянска
Цитувати
Славянск был основан в 1645 году. Город выступал как форпост против татар, но он находился на территории Войска Запорожского низового и до 1775 года запорожцы русских в город не пускали.
Круто, не правда ли ? Русских в Славянск не пускали запорожцы, е мое.

Цитувати
обратите внимание, что на русском языке ее нет, что говорит о многом...)
И что это значит ? А на польском или  турецком есть ?
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

08 Січень 2015, 00:26:36
Відповідь #221
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
к вопросу отнесения земель будущего Краматорска к вольностям  (владению землями) Запорожского войска низового, некоторая выписка из архива Коша Войска Запорожского низового:

http://www.ex.ua/view/85140246

в документе (это коментарии) под номером 360 есть информация об истории противостояния запорожских казаков с донскими за владение землями будущего Донбасса, которые до 1709 года (т.е. до захвата Гетьманщины после Полтавы) принадлежали запорожцам...

также к этому вопросу:
http://www.ex.ua/view/85141417

документ свидетельствует о передаче части земель запорожцев донским казакам в 1746 году...

так что:  пограничье Тора = "крама торская" = Краматорск


08 Січень 2015, 07:32:27
Відповідь #222
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
информация об истории противостояния запорожских казаков с донскими за владение землями будущего Донбасса,
Противостояние имело место однозначно, хто ж с этим спорит. Повторюсь - Донбасс в нынешнем понимании никогда полностью не принадлежал запорожцам. Запорожцы зачастую выдавали желаемое за действительное.
Цитувати
документ свидетельствует о передаче части земель запорожцев донским казакам в 1746 году...
Т.е. после  возврата в 1734г.  запорожцев под российскую корону и участии в крымской войне 1735г. Они проявляли в войне замечательную боеспособность доказали свои верноподданнические чувства. В награду им вернули земли, но граница то была определена по Кальмиусу. В тот период были созданы паланки, Кальмиуская если не изменяет память после 1740 года. На карте, что Вы изучаете Кальмиуская паланка имеет гораздо большие границы. Вопрос - на основании каких документов начертана карта? Какие запорожцы могли быть в Бахмуте в тот период ?  Вы давали ранее ссылку на карты. http://artemco.livejournal.com/18501.html
Там есть "план Екатерининской провинции от Днепра до Донца с указанием местечек, слобод и хуторов Украинской линии, 1765" и  "1765,  план Бахмутского городского уезда с поселениями гусарских рот" . Анализируя их можно четко видеть, как через нас прошла граница по Торцу. По правому берегу видно обилие хуторв (они явно не запорожские), по левому их нет. Казачий караул Торских казаков имелся примерно напротив парка Ленина , где при впадении  дальней Беленькой в Торец была в 50-х годах 18 ст. построена мельница Таранова-Белозерова, следующий караул где-то в верховьях Маячки. На левом берегу которой под контролем Торских казаков была основана Шабельковка. Таким образом можно говорить о какой-то границе с запорожцами в нашей местности,  пограничности Белянского и Шабельковки.
Там же  "1736 с русско-турецкой границей" , "два варианта карты Боскета 1751 г." Там отчетливо видна русско-турецкая граница 1711г. Эта граница проведена после перехода запорожцев под крыло Османской империи. Видно, что граница проходила южней Краматорска, где-то в пределах Константиновки , вот до этих границ очевидно и доходило какое-то влияние запорожцев , остальное некая буферная зона, в которой не селились слобожане и ничего серьезного не создавали запорожцы.
В период русско-турецкой войны 1768-1774гг. запорожцы с армией Румянцева опять себя славно проявили, за что им еще расширили владения, в 1772г. была  описана граница северных владений уже по нашем краю(чего ранее не встречалось). Четко конечно не описаны границы в пределах Краматорска, но все же.
Цитувати
"...в 1772г. ... прямо понад линией против Петровской крепости в Донец упавшей на устье оной(т.е. от вершины Береки до устья ее), в которую Береку впадают речка Бритай и Камышеватая, от устья речки Береки прямо Донцом до Тавалского байрака по зовемой новой черте Княжем Косоговым рвом , деланной до Теплянского Святогорским монастырем владеемого леса, оттоль же по той черте Голою долиною на гору до урочища Серковой могилы, где ныне форпост состоит, от той могилы в Сухой Торец на Серкову гатку, от гатки до урочища речки Бычка , зовемого ныне Клебанью , через оный же Бычок на Кривом Торце на Песчаный брод ..."
Вот с 1772 по 1774г. в наших местах и стали возникать многочисленные конфликтами с запорожцами из Барвенковки. Число грабежей зашкаливало, но вот Белянское не припомню чтоб грабилось, но увод некоторых крестьян Таранова в Барвенково имел быть месту.
Цитувати
пограничье Тора = "крама торская" = Краматорск
Безусловно эта версия одна из основных (уже обсуждалось не раз) - границы, край  Торских дач, т.е. подконтрольные слободским казакам Тора территории. Версия правдоподобная (обсуждаемые ране карты идут ей в зачет) была озвучена в 1998г. уважаемым краеведом В.Ф. Коцаренко, она близка к варианту предложенному ранее дружковчанином Н.Янко, в плане трактования слова "крама - край, кромка".
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

08 Січень 2015, 07:44:00
Відповідь #223
Offline

HARD


Offline HARD

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2081
  • Карма: +52/-9
  • Дякую
  • Сказав: 251
  • Отримав: 85
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
skif17, Вы человек весьма интересующийся историей края, что очень радует - приходите на заседание клуба "Краевед".  Что-то свежее внесете, что-то для себя познаете. Надеюсь коллеги по клубу будут не против
"Дороги все до одной приводят сюда,
 В дом Вечного сна ,
 В крематорий."

08 Січень 2015, 09:51:19
Відповідь #224
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

позиция о изложенном:

1. О принадлежности земель будущего Донбасса (в контексте Краматорска) Запорожскому Войску низовому:
- вопрос требует продолжения изучения, необходимы стародруки (17-18 века), а их в електронном виде маловато;
- события после 1734 года свидетельствует об продолжении экспансии молодой Российской империи (с 1721 года), на земли, подконтрольные до 1709 года  Запорожскому войску низовому.

Вопрос: что было на землях будущих краматорских до 1709 года?
 
2. По поводу грабежей:
- в архиве Коша Войска Запорожского низового огромное количество материала кто кого грабил, отбирал имущество, в т.ч убивал за имущество в те года. Анализ архивных материалов свидетельствует, что запорожцы боролись за сохранение своих прав на землю, не давая никому ее использовать в своих целях без согласия с ними. Также видно, разбойничали беглые крепостные, рекруты ногайские татары, разный шатающийся народ, а всех кто был при службе, в т.ч в Войске Запорожском низовом, обязывали  их отлавливать и доставлять караулом.
Если исключить банальный разбой, то главной причиной всех этих "непониманий" было  право собственности на землю, точнее на огромные участки территорий будущего Донецкого края.   

3. По поводу Войска Запорожского низового, законов, устройства, разделения власти (законодательную, исполнительную и судебную) и т.п. прекрасный материал в различных стародруках и книгах,  изданных до 1917 года, например в Национальной Российской библиотеке,  нашей Национальной исторической библиотеке Украины.

4. По поводу "запорожцев, которые не пускали русских в Славянск"???...первый раз такое читаю...чушь какая-то, но, замечу (придерживаюсь мнения), что русских, украинцев и т.п. (в современном понимании этих слов) в 18 веке не существовало, не говоря о 17 и далее вниз веках. Конечно были признаки отнесения людей к национальности, но они по другому назывались. Некоторые рассуждения размещены в форуме в теме "Русь и терминология...", но это всего лишь рассуждения, а вот кем считали в те времена себя люди - является наиболее интересным??? Запорожцы, например, Гетьманскую Украину Русью называли иногда в письмах и разного рода прошениях, рапортах и т.п.   
Это уже позже, после формирования основ империи Российской, начиная с середины 18 века стали обосновывать ее государственность и особенно  преемственность от Руси Киевской (которой то особо и не было в понимании культуры, языка, основ государственности, близости к восточно-европейским народам, не говоря о Византии), забывая при этом историю других народов и их государств на територрии бывшей Киевской Руси и обосновывая понятие  "-россов" - великороссов, малороссов, белороссов. 
 

Форум Краматорська

Re: История Краматорска
« Відповідь #224 : 08 Січень 2015, 09:51:19 »