Форум Краматорська

  • 30 Квітень 2024, 11:41:41
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Война в Южной Осетии  (Прочитано 337566 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

20 Липень 2010, 23:49:28
Відповідь #3795
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
О чем вы спорите = кто сильнее - тот и прав .
Давить чем попало экстремистов на своей территории могут только сильные страны .
К слабым приходят миротворцы - захватчики .
Если у тебя есть ядерные ракеты , то со своими ,,мирными и не очень ,, жителями можно делать все что угодно .
Кому оно нужно = мнение мирового сообщества и выводы любой комиссии .
"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

Форум Краматорська

Re: Война в Южной Осетии
« Відповідь #3795 : 20 Липень 2010, 23:49:28 »

21 Липень 2010, 00:06:01
Відповідь #3796
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вы согласны с выводами комиссии о том, что целью артобстрела с грузинской стороны были позиции "югоосетинских комбатантов" и целенаправленно город грузины не обстреливали?
Нет. Поскольку Вы сами привели цитату, на которую не обратили (почему-то внимания): "Использование Грузией некоторых типов оружия, включая РСЗО «Град», во время атаки на Цхинвали и др. населённые пункты Южной Осетии не согласуется с запретами на неизбирательное применение силы и обязательством предпринимать меры предосторожности при выборе средств и методов ведения войны."

В этой части речь идет об атаке населенного пункта, а мы говорили о целях. Я где то читал, что Вы человек в прошлом военный, а значит, как специалист должны знать разницу. В ходе захвата населенного пункта ставят цели. Грузины ставили целями только позиции противника. Попадание ракет и снарядов в жилые кварталы объясняется "неизбирательным применением силы", но ни как не целенаправленным уничтожением жилых зданий. Кроме того:

Юго-осетинские силы, согласно имеющимся сообщениям, нарушили МГП, ведя огонь из домов и жилых помещений, используя их как позиции для обороны и подвергая риску гражданское население.

с учетом того, что:

...несмотря на то, что данные здания не являются сами по себе военными целями, они могут являтся легитимной военной целью, если используются комбатантами.

http://docs.google.com/View?docid=0AdNdLaaGlz-qZGNrNjY3azdfMGY4c3R4amc3&hgd=1#III.A

Если по вам ведут огонь из жилого дома, он может являться легитимной целью.

Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 00:14:58
Відповідь #3797
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Кому оно нужно = мнение мирового сообщества и выводы любой комиссии .

Очень нужно, хотя бы для того, что бы придать видимость законности. Комиссия анализировала события с точки зрения Международного Гуманитарного Права, дала оценку действиям сторон, насколько они соблюдали правила и законы ведения войны.

К слову, грубое нарушение правил ведения войны является военным преступлением. Это то, за что немецких генералов судили в Нюрнберге.

Пока из всего доступного текста заключения речь о возможном составе преступления идет лишь в части целенаправленного обстрела российскими вертолетами грузинского госпиталя. Может еще где есть, но я не нашел.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 00:18:23
Відповідь #3798
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
Цитувати
К слову, грубое нарушение правил ведения войны является военным преступлением. Это то, за что немецких генералов судили в Нюрнберге.
Их судили за то что они проиграли .
Все = остальное бред и демагогия .
Выиграли бы = судили бы за военные преступления англичан ,американцев и советских .
Или вы думаете что от комиссии по военным преступлениям и историков победителей будут другие выводы .
Просто на что рассчитывал Саакашвилли я не знаю .
Всех фактов что лежали в тот день у его на столе я не знаю и наверно никогда не узнаю .
Шо медвепутин зассыт в пике цен на нефть и в самые золотые времена наноимперии .
Так несколько наивно .

"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

21 Липень 2010, 11:56:27
Відповідь #3799
Offline

горобець


Offline горобець

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8543
  • Карма: +164/-12
  • Дякую
  • Сказав: 8
  • Отримав: 121
  • свободу попугаям!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Если по вам ведут огонь из жилого дома, он может являться легитимной целью.

по секрету скажу - любое гражданское лицо в зоне конфликта может быть расценено как потенциальная цель. для чего обычно и дают т.н. гуманитарные коридоры - чтобы все гражданские вышли. а те кто остался - мы не виноваты. потом, при зачистке, прежде чем войти в помещение туда летят гранаты - осколки разбирать на гражданских и комбатанов не будут...
аматор птацтва

21 Липень 2010, 12:40:41
Відповідь #3800
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
по секрету скажу - любое гражданское лицо в зоне конфликта может быть расценено как потенциальная цель.

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года

Часть IV. ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ

Раздел I. ОБЩАЯ ЗАЩИТА ОТ ПОСЛЕДСТВИЙ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

ГЛАВА I. ОСНОВНАЯ НОРМА И СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ

Статья 48. Основная норма

Для обеспечения уважения и защиты гражданского населения и гражданских объектов стороны, находящейся в конфликте, должны всегда проводить различие между гражданским населением и комбатантами, а также между гражданскими объектами и военными объектами и соответственно направлять свои действия только против военных объектов.

ГЛАВА II. ГРАЖДАНСКИЕ ЛИЦА И ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ

Статья 50. Определение гражданских лиц и гражданского населения

1. Гражданским лицом является любое лицо, не принадлежащее ни к одной из категорий лиц, указанных в статье 4 (а.1, а.2, а.3 и а.6) Третьей конвенции и в статье 43 настоящего Протокола. В случае сомнения относительно того, является ли какое-либо лицо гражданским лицом, оно считается гражданским лицом.

2. Гражданское население состоит из всех лиц, являющихся гражданскими лицами.

3. Присутствие среди гражданского населения отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.

Статья 51. Защита гражданского населения

1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты, в дополнение к другим применяемым нормам международного права, при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы.

2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население.

3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящим Разделом, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях.

4. Нападения неизбирательного характера запрещаются. К нападениям неизбирательного характера относятся:

а) нападения, которые не направлены на конкретные военные объекты;

b) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, которые не могут быть направлены на конкретные военные объекты; или

с) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, последствия которых не могут быть ограничены, как это требуется в соответствии с настоящим Протоколом; и которые, таким образом, в каждом таком случае поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различия.

5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:

а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от другу и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты;

b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.

6. Запрещаются нападения на гражданское население или на отдельных гражданских лиц в порядке репрессалий.

http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/treaties-additional-protocol-1

Так что, бросить в дом гранату, не спросив есть ли кто дома, это уже нарушение международного права, а если кто погибнет, могут и за преступление посчитать.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 13:03:13
Відповідь #3801
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В этой части речь идет об атаке населенного пункта, а мы говорили о целях. Я где то читал, что Вы человек в прошлом военный, а значит, как специалист должны знать разницу. В ходе захвата населенного пункта ставят цели. Грузины ставили целями только позиции противника. Попадание ракет и снарядов в жилые кварталы объясняется "неизбирательным применением силы", но ни как не целенаправленным уничтожением жилых зданий.
Оно так объясняется исключительно потому, что нет документа, в котором написано "Действовать любыми средствами, невзирая на жертвы среди гражданского населения".

Теперь попробуем подумать логически.

Я не напрасно упомянул характеристики "Града". В частности, то, что один залп одной установки накрывает около 6,5 тыс. кв.м. (1 осколочно-фугасный имеет площадь сплошного поражения 160 кв.м. Один залп - 40 снарядов).
Это - первое.

Теперь второе.
Траекторию полета снаряда представляете себе? Т.е., снаряды попадают в верхние этажи. А обороняющиеся в городе, как правило, занимают нижние этажи и подвалы. И гасятся эти обороняющиеся действиями штурмовых групп и ствольной артиллерией с прямой наводки, а не залпами по площадям.

Так что утверждение "Грузины ставили целями только позиции противника." не выдерживает никакой критики. Если бы они "ставили целями только позиции противника" - было бы использовано другое оружие и другая тактика.

21 Липень 2010, 13:17:38
Відповідь #3802
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Уже об этом говорили. И "логически" уже думали. Если бы грузины целенаправленно расстреливали жилые кварталы градом, при всем при том, что Вы только что указали, жертв среди мирного населения было бы гораздо больше, чем 162 человека, с учетом того, что эти 162 погибли не только в Цхинвали, а по всей территории конфликта.

Вот...

А что такое целенаправленные артобстрелы жилых кварталов и какие при этом бывают потери среди мирного населения, мы можем проследить на примере Грозного.

Наблюдательная миссия правозащитных общественных организаций провела исследование для оценки размеров потерь среди мирного населения Грозного в период с декабря 1994 г. по март 1995 г.6 В результате проделанной работы величину этих потерь можно оценивать как 25 000 – 29 000 человек. Эта оценка была признана официальными инстанциями и до сих пор остается единственной.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/D3-02-3.HTM

Вот это я понимаю потери в результате артобстрелов, целью которых были непосредственно жилые кварталы.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 14:55:38
Відповідь #3803
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Уже об этом говорили. И "логически" уже думали. Если бы грузины целенаправленно расстреливали жилые кварталы градом, при всем при том, что Вы только что указали, жертв среди мирного населения было бы гораздо больше, чем 162 человека, с учетом того, что эти 162 погибли не только в Цхинвали, а по всей территории конфликта.
Если подходить с этой стороны, тогда почему бы не оценить потери грузинской стороны?

Грузия: По уточненным данным, обнародованным 10 сентября правительством Грузии, с грузинской стороны погибли 215 человек.

При этом потери среди военнослужащих составили 186 человек, среди гражданского населения - 109 человек.


Если следовать Вашей логике - россияне и осетины вели себя более корректно: гражданских-то меньше погибло?

И к чему тогда эти разговоры о применении/неприменении? Подумаешь, погибло сколько-то там народу. Делов-то...

Ладно. В конце-концов - это всего-навсего Ваше отношение к людям. Такое отношение достаточно характерно для людей, никогда не бывавших в зоне боевых действий и не видевших, что это такое. Так что ладно, проехали.

Так и всё-таки, основной вопрос нашей дискуссии: согласны ли Вы с тем, что не будь открытия военных действий грузинской стороной - не было бы войны и Грузия не потеряла бы спорные территории?

На один мой вопрос Вы уже не ответили - я расценил это как случайность... ;)

21 Липень 2010, 15:35:35
Відповідь #3804
Offline

горобець


Offline горобець

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8543
  • Карма: +164/-12
  • Дякую
  • Сказав: 8
  • Отримав: 121
  • свободу попугаям!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года

Василий Иванович,

этим протоколом, как утверждают те кто бывал в горячих точках - можно разве что подтереться. в реальных условиях если есть договор о коридоре - то его стараются исполнять все стороны конфликта. гражданских выводят и потом начинается мочилово. не договорились - писец. конечно гибель гражданского лица это плохо, и если это допустим армия США то будет расследование. но еще хуже потери своих. так что...
аматор птацтва

21 Липень 2010, 15:43:54
Відповідь #3805
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

этим протоколом, как утверждают те кто бывал в горячих точках - можно разве что подтереться. в реальных условиях если есть договор о коридоре - то его стараются исполнять все стороны конфликта. гражданских выводят и потом начинается мочилово.
нет.хамас и хизбала всегда препятствуют выходу мирного населения.блокируют и оружим загоняют в дома рядом с которыми или на крышах которых устраивают огневые точки или минируют,а так же школы,больницы и прочее прочее.срали они на все конвенции.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

21 Липень 2010, 15:51:36
Відповідь #3806
Offline

горобець


Offline горобець

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8543
  • Карма: +164/-12
  • Дякую
  • Сказав: 8
  • Отримав: 121
  • свободу попугаям!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
так а я о чем - если стороны договорились о коридоре, то исполняют. а если и не пытались...
ну вот те же хизбаллоны сколько вопили про гибель гражданских в прошлой войне?
аматор птацтва

21 Липень 2010, 16:07:53
Відповідь #3807
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Ладно. В конце-концов - это всего-навсего Ваше отношение к людям. Такое отношение достаточно характерно для людей, никогда не бывавших в зоне боевых действий и не видевших, что это такое. Так что ладно, проехали.

Так и всё-таки, основной вопрос нашей дискуссии: согласны ли Вы с тем, что не будь открытия военных действий грузинской стороной - не было бы войны и Грузия не потеряла бы спорные территории?

На один мой вопрос Вы уже не ответили - я расценил это как случайность... ;)

Какое мое отношение к людям? С каких это делов Вы делаете выводы о том, какое у меня отношение к людям? В зоне боевых действий, очевидно были только Вы. Я сколько общаюсь с людьми, все больше прихожу к выводу о том, что те, кто действительно серьезно служил и в волю пострелял из автомата, в подавляющем большинстве случаев, рассказывать об этом не любят. Пальцы веером, обычно расставляют те, кто либо вообще там не был, либо был где то рядом, в банно-прачечных войсках.

Я, как Вы выразились, подхожу с той стороны, с какой обычно подходят люди с мозгами. Вы поддерживаете точку зрения официального Кремля о том, что войну развязала Грузия, обстреляв из установок залпового огня жилые кварталы Цхинвали и военный городок российского батальона, в связи с чем, российское правительство было вынуждено ввести в Грузию войска и аннексировать две автономные области.

Я человек далекий от политики, не служил в армии, не участвовал в войсковых операциях и не знаком с правом, но я окончил 4 класса и знаю математику. За 8 дней войны на территории ВСЕЙ Южной Осетии (не только в Цхинвали) погибло 162 мирных жителя. Все ли 162 жителя погибли от огня грузинской стороны, вызывает сомнение, так как Цхинвали (в период пребывания там грузинских войск), вместе с жителями обстреливался российской артиллерией и бомбился российской авиацией. Кроме того, российская и югоосетинская артиллерия обстреливала другие населенные пункты, в которых находились грузинские военные. Кроме того, не все 162 человека погибли непосредственно в Цхинвале, ибо это цифры по всей территории Южной Осетии. Ну, да Бог с ним, будем считать, что всех 162 осетин убили злые грузины и именно в Цхинвали, не возражаете?. А теперь считаем.

Война велась 8 дней. 162/8=20,25;  Во время "зверств" грузин в Южной Осетии в день погибало чуть больше 20 человек (запомните эту цифру)

Теперь берем период боевых действий российскими войсками по овладению г.Грозным. За три месяца с декабря (конец декабря) по март, огнем российской артиллерии и авиации было убито 25000-29000 мирных жителей. В одном месяце 30 дней, 3х30=90; 25000/90=277.777778; Таким образом, во время штурма российскими войсками города Грозного в день в среднем погибало 277 человек МИНИМУМ, а максимум 29000/90=322.222222.

Добрые российские руководители, пославшие войска спасать осетин от грузин, перед этим, на своей собственной территории, при аналогичных обстоятельствах уничтожали свое же мирное население (среди которых было немало русских) со скоростью в 14-16 раз быстрее.

Следуя логике, кому то следовало бы ввести в Чечню войска, что бы остановить русских. Почему этого не произошло?

А теперь ответ на Ваш вопрос -- я не считаю, что начало войсковой операции грузинской стороной явилось прямой причиной аннексии территорий. Это косвенные причины. Прямые причины -- имперские амбиции России на Кавказе.

Считать Грузию виновной в потере территорий в данной ситуации равносильно тому, что считать потерпевшего по карманной краже виновным в том, что он получил по роже и все равно лишился кошелька, когда схватил вора за руку. А вот не надо было поднимать шум, не получил бы по лицу, правильно?



Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 16:09:01
Відповідь #3808
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года

Василий Иванович,

этим протоколом, как утверждают те кто бывал в горячих точках - можно разве что подтереться.

Я же не беру практику, я беру Закон, так, как оно должно быть. А делать можно по разному.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

21 Липень 2010, 16:43:15
Відповідь #3809
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
так а я о чем - если стороны договорились о коридоре, то исполняют. а если и не пытались...
ну вот те же хизбаллоны сколько вопили про гибель гражданских в прошлой войне?
постоянно,как обстрел их пусковых установок,которые стояли и сейчас стоят в деревнях рядом с домами в бункерах.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорська

Re: Война в Южной Осетии
« Відповідь #3809 : 21 Липень 2010, 16:43:15 »