Форум Краматорська

  • 27 Квітень 2024, 13:10:07
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Транспорт в истории Краматорска  (Прочитано 108184 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

14 Травень 2010, 14:30:12
Відповідь #255
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
А вот так выглядит эта ЖД ветка на военной карте США 1941-1942гг.
Здесь видно, что она связана с главной железной дорогой
Знаете, это очень интересный вывод. И он может стать предметом поисков соответстсвующей информации. Не исключаю, что в 30-е гг. действительно проложили "железку" в район соцгородка, как его тогда называли, с тем, чтобы подвозить туда шлак с КМЗ (при изготовлении шлакоблока впервые в СССР при строительстве соцгородка в Краматорске использовался доменный шлак), цемент - цемзавода, а также, не исключаю, какие-то материалы с завода "Шамот" (район КМЗ) или "Гранулит" (район жел. дор. вокзала). Но это - лишь мои предположения.
Исходя из виденного по подобному вопросу в Славянске - нередко следы существования ж/д путей сохраняются очень долго. Конечно, в Краматорске рельеф перекраивали намного круче, но... Если существовала полноценная насыпь - где-то должны были / могли остаться ее следы. Чем менее цивилизована и обустроена территория - тем больше вероятность сохранения таковых следов.

Любая такая ветка - при условии использования стандартной колеи - обязательно где-то соединяется с "главной" железной дорогой. Вот и первый вопрос: а где в районе нынешней ж/д был просвет в застройке, достаточный для прокладки и эксплуатации этой ветки?
Опять же, из опыта - не вели ли подъездные пути, шедшие в сторону складов/хлебозавода, куда-то дальше?

Форум Краматорська

Re: Транспорт в истории Краматорска
« Відповідь #255 : 14 Травень 2010, 14:30:12 »

14 Травень 2010, 15:31:14
Відповідь #256
Offline

Краевед


Offline Краевед

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2687
  • Країна: 00
  • Карма: +64/-3
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
  • Ищу фото старого Краматорска
    • Перегляд профілю
Нет, Вы скажите, где тот мост, по которому поезда "бегали" на левый берег Казенного Торца... 

14 Травень 2010, 15:37:12
Відповідь #257
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Я?? Нашли аборигена-старожила!  :lol:
А насчет моста - да, вопрос, как говорится, "не в бровь, а в глаз". Вот на берегах Торца, кстати, следы дороги и должны были сохраниться в первую очередь...

14 Травень 2010, 16:55:46
Відповідь #258
Offline

epoxid


Offline epoxid

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 40
  • Карма: +3/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
А помните ли вы, что ещё в начале 70-х годов железная дорога пересекала улицу Маяковского в районе "Амстора". Там был ЖД переезд, от которого по сей день осталась будка дежурного по переезду. Эта будка сейчас находится на территории стоянки НКМЗ и в ней сидит сторож стоянки. А жд тупик находился где-то в районе заправки "Катоил" или рынка НКМЗ.
Я думаю это и были остатки той жд ветки, о которой мы говорили выше.
А соединялась эта ветка с главной железной дорогой, наверняка, через жд переезд в районе "Станкостроя" и через территорию НКМЗ.   

14 Травень 2010, 17:07:38
Відповідь #259
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Нет, Вы скажите, где тот мост, по которому поезда "бегали" на левый берег Казенного Торца... 

а как насчёт ветки идущей через нкмз к хладокомбинату?
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

14 Травень 2010, 20:06:00
Відповідь #260
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
А помните ли вы, что ещё в начале 70-х годов железная дорога пересекала улицу Маяковского в районе "Амстора". Там был ЖД переезд, от которого по сей день осталась будка дежурного по переезду. Эта будка сейчас находится на территории стоянки НКМЗ и в ней сидит сторож стоянки. А жд тупик находился где-то в районе заправки "Катоил" или рынка НКМЗ.
Я думаю это и были остатки той жд ветки, о которой мы говорили выше.
А соединялась эта ветка с главной железной дорогой, наверняка, через жд переезд в районе "Станкостроя" и через территорию НКМЗ.    
Значит так, со слов отца. Железнодорожная ветка была проложена левее улицы Ленина (если идти к заводу), примерно в том месте, где сейчас газон и тротуар. Вверх она доходила примерно до пересечения нынешних ул. Ленина и ул. Юбилейной (вот тут он немного сомневается, возможно немного ближе). Там находился растворный узел, который был разрушен во время войны и после не восстанавливался. По этой ветке бегала "кукушка", подвозила раствор и стройматериалы на восстановление разрушенных домов, в частности, знаменитых "семиэтажек". Внизу, возле завода, эта ветка соединялась именно в том месте, где потом был тупик, с веткой, которая была проложена в район КЖБ через ул. Маяковская. В 1952-53 гг. ветка вдоль Ленина была демонтирована, вот тогда и появился тот тупик, что был в районе базарчика возле НКМЗ.
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

14 Травень 2010, 22:19:32
Відповідь #261
Offline

авангард


Offline авангард

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 86
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Перегляд профілю
интирестно где было депо этих "кукушек"?

15 Травень 2010, 08:02:25
Відповідь #262
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
интирестно где было депо этих "кукушек"?
Тут с этими "кукушками" много непонятного. К сожалению :D, мой отец не инженер железнодорожного транспорта, а инженер-эелектромеханик. И в его понимании, "кукушка" - это такой небольшой локомотив на паровой тяге. Примерно, вот такой:



   Но эти то, на фотографии, точно узкоколейные. А вот были ли обсуждаемые железнодорожные ветки узкоколейными или с широкой колеей - вопрос. Маленького мальчика сразу после войны не очень это интересовало - были более приземленные вещи. Хорошо помнит, как немецкие военнопленные восстанавливали "семиэтажки", а они, пацаны, конечно крутились возле немцев. Чему вообще не препятствовал конвой - то ли его небыло вообще, то ли был малочисленным. Я то думаю, что конвой конечно был, как же без конвоя :), только смотрел на это "сквозь пальцы". Ага, и вот стройматериалы и раствор подвозила "кукушка", которая курсировала по этой ветке. Вообще, 16-й участок (и не только) смахивал на большую стройплощадку, где военнопленные восстанавливали старое и возводили новое жилье. А вот о ветке, которая, если верить карте, была проложена вдоль нынешнего бульв. Машиностроителей мимо школы №5 (школа видна на генштабовской карте), ничего отец не может сказать. Уверяет, что ее после войны уже не было, вероятно немцы демонтировали во время оккупации. А еще говорит, что мы теперь слабо представляем, что представлял собой Соцгородок после войны. Сплошные руины, они жили на Марата в коммуналке, в том уцелевшем бывшем немецком "вертепе", где народа было набито как сельдей в банке.
   К сожалению, никогда не возникало мысли измерить ширину колеи у тупичка в районе базарчика НКМЗ. А ведь я его хорошо помню, да и разваляли его не так давно, мне почему-то кажется, что в начале 90-х. А значительно раньше нас там покойный дед "выгуливал", бегали, ловили майских жуков. :D Помню еще деревянные опоры ЛЭП, и старый механизм перевода стрелок, еще с керосиновым фонарем. Этот механизм казался мне ужасно таинственным и необычайно интересным. Но вот, что можно сказать в пользу версии узкой коллеи - это именно отсутствие серьезных насыпей, о чем говорит уважаемый slc. Для узкой колеи никакие насыпи не требуются, шпалы ложились просто на грунт, иногда с небольшой подсыпкой. И так же легко и просто демонтировались. По-этому, никаких следов присутствия путей и не осталось.

Уважаемый Краевед, все детские железные дороги бывшего СССР имели узкую колею 750 мм.  
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

15 Травень 2010, 09:57:08
Відповідь #263
Offline

St.

Модератор

Offline St.

  • Подписано!!!
  • *****
  • Ветеран
  • Модератор
  • Повідомлень: 3775
  • Країна: 00
  • Карма: +87/-26
  • Дякую
  • Сказав: 86
  • Отримав: 57
  • Заберите меня кто-нибудь от клавиатуры!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
А соединялась эта ветка с главной железной дорогой, наверняка, через жд переезд в районе "Станкостроя" и через территорию НКМЗ.   
Я тоже так думаю...
BBC код и смайлы не используются в подписи.

15 Травень 2010, 10:49:31
Відповідь #264
Offline

dialet


Offline dialet

  • X.O
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6302
  • Країна: 00
  • Карма: +208/-74
  • Дякую
  • Сказав: 27
  • Отримав: 30
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ну если она шла по Ленина до пересечения с Юбилейной то возможно там она и соединялась с той веткой что была от НКМЗ через станкострой по балке до 20 кажись цеха...не помню как он точно называется
кстати от этих же путей отходила ветка в сторону хладокомбината, заканчивалась она как раз в притык к улице Маяковского

15 Травень 2010, 20:40:18
Відповідь #265
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ну если она шла по Ленина до пересечения с Юбилейной то возможно там она и соединялась с той веткой что была от НКМЗ через станкострой по балке до 20 кажись цеха...не помню как он точно называется
кстати от этих же путей отходила ветка в сторону хладокомбината, заканчивалась она как раз в притык к улице Маяковского
Уважаемый dialet и уважаемые коллеги, мизерное наличие материала заставляет всех нас фантазировать, предполагать и сомневаться, и не только в этой теме. Но все же давайте отталкиваться от того, что все-таки у нас есть. А есть немного, но все же - 3 фрагмента топографических карт. Если пошуровать на винтах, то возможно их будет больше :D. В хронологическом порядке:

1. Фрагмент карты Генштаба РККА 1939 года.



    Мне кажется, что тут изображено более раннее состояние, т.к. НКМЗ еще не просматривается. Хотя возможно это было предпринято по соображениям секретности. С другой стороны, на генштабовских картах послевоенного периода НКМЗ прорисован очень даже неплохо. Что мы тут видим? Вдоль нынешней Орджоникидзе идут трамвайные пути - возле КЗТС "кольцо" и второе "кольцо" возле центрального входа в парк им. Ленина (на этом фрагменте его не видно, но поверьте на слово, именно так :o). Если приглядеться, то можно заметить, что обозначения этих путей отличаются от прочих - светлое поле темнее, чем светлое поле на обозначениях других веток. Где-то у меня были материалы об условных обозначениях на топографических картах, в частности и РККА, но не могу найти на винтах, лежат-молчат ("на поверхности" только по немцам  :?). Тут, мне кажется, будет уместно попросить уважаемого slc помочь внести ясность в этот вопрос с обозначениями. Прошу Вас помочь, уважаемый коллега.
   Теперь основное - эти жд ветки по Соцгородку. Смотрим на карту. Ну, во-первых, они одноколейные - на белом поле обозначения видна одна поперечная полоса. Еще один момент в пользу "узкоколейности" этих веток - ширина условного обозначения несколько меньше, чем обозначение жд веток на Шпичкино. Но возможно, что я выдаю желаемое за действительное. Теперь по направлениям. Ветка начинается примерно возле трамвайной остановки возле НКМЗ, которая почему-то показана по другую сторону трамвайного полотна. Или это не трамвайная остановка?



Но как бы там ни было, если приглядеться, видно, что никоем образом трамвайные пути не соединяются с началом ветки - просто в непосредственной близости. То есть, предполагаю, что эти жд ветки в Соцгородке ни коем образом не соединялись изначально с прочими, существовали САМОСТОЯТЕЛЬНО. Итак, жд колея поворачивала и тянулась вдоль ул. Ленина вверх. От нее, в районе нынешнего пересечения ул. Ленина и бульв. Машиностроителей оветвлялась вторая ветка, которая была проложена вдоль нынешнего бульвара, уходила вправо и заканчивалась возле балки в нынешнем парке Юбилейном. На карте указаны строения, стоит геодезический знак (значит возвышенность) - все совпадает с описанием уважаемого Павла Кожевникова в теме "Ручей в парке Юбилейном" - это именно известковый узел (не знаю как правильно назвать), который обеспечивал известью строительство НКМЗ и Соцгородка. И в связи с этим смелое предположение - вот эта фотография (ранее фигурирующая в этой теме) именно этого места:


Подпись: Мотовоз О&К на погрузке извести на строительстве Новокраматорского завода, Краматорск. Фото сделано в 1932 г. ЦГКА Украины.

Если это так, то все сходится, "стреляет" - и год, и известь, и узкоколейный локомотив "Оренштайн и Коппель", о котором я более подробно писал ранее. Но пойдем далее. Если посмотреть на карту, то слева этой ветки, сразу после ее поворота на Парижской коммуны, видно строение. Предполагаю, что это - школа №5, в районе пересечения бульвара и ул. Пионэрской (ныне Песчанова), разрушенная в годы войны.
   Теперь о ветке, которая проложена по ул. Ленина вверх. Как мне кажется, она поворачивает и тянется примерно по нынешней ул. Социалистической и обрывается. Далее она показана как строящаяся (если я правильно понимаю это обозначение). Так что ни о каком "до растворного узла на пересечении Ленина и Юбилейной" не может быть и речи. Это несколько "подмывает показания"  :lol: моего отца, но следует учитывать, что его воспоминания относятся к послевоенным временам. О местоположении нынешней Юбилейной можно судить по одинокому геодезическому знаку (на карте - ниже коричневой линии). Предполагаю, что это тот знак, который до недавнего времени находился возле хранилища хлора на Юбилейной.

2. Фрагмент американской военной карты 41-42 гг., представленая уважаемым epoxidом.



НКМЗ уже обозначен. Ветки по Соцгородку, на этой карте, в принципе соответствуют предыдущей карте (учитывая, что масштаб этой карты поболее). Только эти ветки уже не самостоятельный объект, а соединяются с заводскими (НКМЗ и КЗТС) жд линиями. Посредством полотна вдоль Орджоникидзе, пересекающим нынешнюю Маяковского и в районе Станкостроя пересекающего Орджоникидзе. Это пересечение, наверное, многие помнят. Видна, так же, трамвайная линия. Она соответствует указаной на предыдущей карте. Более-менее можно разобрать "заводские" жд ветки.

3. Фрагмент генштабовской карты 1985 г.



НКМЗ довольно неплохо прорисован (это на счет секретности). Можно различить строения, до цехов включительно. На территории Соцгорода показана только жд ветка, которая шла вдоль Кутовой балки к 20-му цеху НКМЗ. Виден тупик - там стояли два старых паровоза, по которым мы в детстве неоднократно и с упоением ползали. Об этих паровозах мы где-то, по-моему в этой теме, упоминали. Очень хорошо видны заводские ветки, Шпичкино - не думаю, что это все уж больно принципиально изменилось с довоенных времен, конечно добавились новые ответвления... Но взгляните на американскую карту - более-менее похоже. Это я к вопросу уважаемого Краеведа:

Нет, Вы скажите, где тот мост, по которому поезда "бегали" на левый берег Казенного Торца...  

    
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

15 Травень 2010, 23:42:48
Відповідь #266
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
интирестно где было депо этих "кукушек"?
Тут с этими "кукушками" много непонятного. К сожалению :D, мой отец не инженер железнодорожного транспорта, а инженер-эелектромеханик. И в его понимании, "кукушка" - это такой небольшой локомотив на паровой тяге.
Прадед рассказывал, что "кукушки" использовались и непосредственно на НКМЗ. Однако по некоторым фактам я сделал однозначный вывод, что "кукушки" на НКМЗ имели стандартную колею!
Да и по логике - внутризаводской ж/д транспорт обязан иметь стандартную колею, дабы обеспечивать возможность приема и отправки грузов по железной дороге.

Но вот, что можно сказать в пользу версии узкой коллеи - это именно отсутствие серьезных насыпей, о чем говорит уважаемый slc. Для узкой колеи никакие насыпи не требуются, шпалы ложились просто на грунт, иногда с небольшой подсыпкой. И так же легко и просто демонтировались. По-этому, никаких следов присутствия путей и не осталось.
Учитывая, что во время возведения плотной многоэтажной застройки даже ДОТы умудряются стирать с лица земли, шансов уцелеть у сколь угодно капитальной ж/д насыпи не было никаких... Примером тому - "стертый" участок Ветки в Славянске, проходивший по ул. Юных Коммунаров. Следов - никаких.
Все уцелевшие насыпи, хорошо сохранившиеся с давних времени в Славянске, которые я упоминал, расположены в местах отсутствия вообще какой-либо застройки.
С другой стороны, не следует сбрасывать со счетов и силы природы.

К примеру, кто возьмется утверждать, глядя на это фото, что здесь совсем недавно (ну, от силы лет 10 назад) были вполне капитальные ж/д пути - фрагмент славянской Ветки, до последнего времени - подъездные пути Сользавода?
Если внимательно присмотреться - еще видны следы шпал,

но это - явно ненадолго.
Потом уже останется лишь гадать, увидев такую вот

странную прямую, ровную и широкую тропу на каком-нибудь пустыре - что же это здесь было?..

15 Травень 2010, 23:57:26
Відповідь #267
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Если приглядеться, то можно заметить, что обозначения этих путей отличаются от прочих - светлое поле темнее, чем светлое поле на обозначениях других веток. Где-то у меня были материалы об условных обозначениях на топографических картах, в частности и РККА, но не могу найти на винтах, лежат-молчат ("на поверхности" только по немцам  :?). Тут, мне кажется, будет уместно попросить уважаемого slc помочь внести ясность в этот вопрос с обозначениями. Прошу Вас помочь, уважаемый коллега.
Пока что ответить не готов, надо навести справки...

предполагаю, что эти жд ветки в Соцгородке никоем образом не соединялись изначально с прочими, существовали САМОСТОЯТЕЛЬНО. Итак, жд колея поворачивала и тянулась вдоль ул. Ленина вверх. От нее, в районе нынешнего пересечения ул. Ленина и бульв. Машиностроителей оветвлялась вторая ветка, которая была проложена вдоль нынешнего бульвара, уходила вправо и заканчивалась возле балки в нынешнем парке Юбилейном.
Я не столь бегло успеваю четырехмерно мыслить, однако - а что это у них за пересечение над буквой "р" в названии "Петровка"? И почему-то уходящая влево колея прорисована совсем иначе. Строящаяся?

На территории Соцгорода показана только жд ветка, которая шла вдоль Кутовой балки к 20-му цеху НКМЗ. Виден тупик - там стояли два старых паровоза, по которым мы в детстве неоднократно и с упоением ползали.
Кстати, а где именно в балке проходили ж/д пути? Сохранились ли какие-либо следы от них?

к вопросу уважаемого Краеведа:
Нет, Вы скажите, где тот мост, по которому поезда "бегали" на левый берег Казенного Торца...  
Между прочим, а через какой мост проходили поезда, доставляющие грузы через переезд в районе Станкостроя? Не являются ли ответы на оба эти вопроса одинаковыми?  :)

17 Травень 2010, 10:29:24
Відповідь #268
Offline

epoxid


Offline epoxid

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 40
  • Карма: +3/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Уважаемый Константин, а нельзя ли предоставленный вами фрагмент генштабовской карты 1938 г. дать в более высоком разрешении? У меня возникло предположение, что на участке жд ветки, которую мы считаем строящейся, сделана надпись "НКМЗ" от руки (прямо над словом "Петровка").  Эта надпись и кажется нам непонятным топографическим знаком.     

17 Травень 2010, 10:48:50
Відповідь #269
Offline

Константин

Moderator

Offline Константин

  • *****
  • Старожил
  • Moderator
  • Повідомлень: 1442
  • Країна: ua
  • Карма: +70/-0
  • Дякую
  • Сказав: 416
  • Отримав: 157
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Уважаемый Константин, а нельзя ли предоставленный вами фрагмент генштабовской карты 1938 г. дать в более высоком разрешении? У меня возникло предположение, что на участке жд ветки, которую мы считаем строящейся, сделана надпись "НКМЗ" от руки (прямо над словом "Петровка").  Эта надпись и кажется нам непонятным топографическим знаком.     
Уважаемый epoxid, к сожалению, разрешение вот только такое (пока). Честно, как-то мне не просматривается там "НКМЗ".
Російський військовий корабель, йди на ***!!!

Форум Краматорська

Re: Транспорт в истории Краматорска
« Відповідь #269 : 17 Травень 2010, 10:48:50 »