[Аривидерчи]

Успокойся, дружище...
Меня же предупредили, что следующий шаг - это бессрочный бан...
Не мог же я уйти вот так, предварительно не попрощавшись с такими  видными "геноцидами" (с) ...

вас не алла борисовна зовут?

она все уходила-уходила, прощалась-прощалась, и поныне так и не попрощалась

влюбились, че ли?

[serg_Kr]

Ломать, не строить. Когда ломают, то эффективность, "горы трупов не нужны". Вот только непонятно, куда списывать 90-е. Созидания не было. Был развал.

Вы потерялись... Развал начался гораздо раньше. Где-то во времена Брежнева, когда нефть "обвалилась". Да и ломать было нечего - ничего толком и не построили (если не учитывать бетонные или стальные коробки заводов и военных технологий, которые на деле оказались никому не нужны). То что сейчас называют громким словом "наследие СССР" - это пшик, жалкие крохи, в сравнение с тем, чего достигли развитые страны.

Вот мне нравится, когда свои ошибки списывают на других.
Все, что было достигнуто к 90-м - разваливается, так давайте скажем, что ничего не было. При чем здесь цена нефти, при чем здесь перекосы, которые были в начале 80-х? Америка сейчас находится в большей яме, чем Союз тогда. Но никто не говорит о развале Штатов! Получается, что каждая экономическая ошибка Союза – фатальная, а общий экономический провал современного мира – так, очередной кризис, не стоит обращать внимания.
По поводу заводов. Мы живем за счет этих заводов, других за 20 лет не появилось. Весь тот треп, который был в конце 80-х, о модернизации экономики, так и остался трепом. В необходимой мере не восстанавливается даже то, что есть, не говоря уже о новых технологиях.
Украина входит в десятку крупнейших продавцов оружия. Получает неплохие деньги. И это наследие Союза, нового ничего нет. Но вертолеты закончились, самолеты заканчиваются, ракеты заканчиваются. Вот только танки не заканчиваются ;-).
И Вы говорите, что это никому не нужно? Мы сейчас живем за счет пшика?
Вот только, это действительно, уровень 80-х. Развитые страны с тех пор ушли далеко вперед, согласен.

[serg_Kr]

Нужно строить нормальную страну. Как там, так и здесь. Жир СССР, на котором мы до сих пор живем, уже заканчивается. И та, и здесь. Работать надо будет самим. Строить государство столь же успешное, как и СССР. А лучше - лучше! Строить колониальный придаток не согласится никто. Нужно строить свое государство.
Но какими силами?
Где взять финансы? Где взять специалистов? За чей счет?
Нужны деньги. Запад нам их не даст. У них у самих нет денег. И, по большому счету, им нет до нас никакого дела. Их интересует в этом смысле, только противостояние Украины и России.
У России то же денег нет. Да и не хотят они сейчас этим заниматься. Своих дел по горло.
Деньги брать у своего населения налогами? Как в 33?
Где брать специалистов. Их нет. Старые кадры ушли. Новых не воспитали. Иностранцы ничего не сделают. Получат свои 200 тыс у.е. в год, и уедут. Опять, кадры решают все? Бывшего студента в 25 лет бросать на руководством производства? А потом отправлять в тюрьму, потому, что не справился, всё завалил? Профукал миллионы гривен?
Надо восстанавливать армию. Это миллиарды долларов. И только дурак говорит, что армия не нужна. Не будем платить эти миллиарды своей промышленности, придется платить чужой. Посмотрите на Прибалтику, Польшу.
Дальше идет война с чиновниками. Как с ними бороться? Трёп о борьбе с коррупцией идет уже несколько лет. А ситуация становится всё "лучше и лучше". Есть современный позитивный опыт Китая. Но это ужас, с нашей точки зрения.
Но кто предложит другой способ прекратить бандитизм чиновников?
Или мы еще не дошли до последней точки деградации?

А придумывать ничего и не надо, у нас живой пример есть рядом, просто посмотреть и сделать так-же.
Грузия за 5 лет поборола коррупцию, государственную бюрократию, провела реформы армии, образования, медицины, налоговую реформу. Все у них получилось, хотя начинали они с ситуации гораздо хуже нашей.

Вы шутите?!
Классический пример построения колониального государства на деньги метрополии, Вы называете примером для нас?!
Образования почти нет, медицины тоже. Налогами некого обкладывать!
О методах устранения политических противников, я умолчу.

[serg_Kr]

А вторым должна заниматься наука, под руководством государства. Что бы когда час Х настал, то были технологии и оборудование. И все это было свое. А не чужого дяди за очень большие деньги. Или будем продавать уголь за 1 грн, а топливо покупать за 20 грн.

О боже, о боже. Яка наука? Для того щоб гідрувати вуглець потрібна енергія, щоб отримати цей самий водень також потрібна енергія. Технології є. Обладнання - а Ви готові зі своєї кишені платити на будівництво агрегатів які можливо колись згодяться?

Вы хотите поспорить о полезности науки?
Технологии у нас 80-х годов. Других у нас не придумали, точнее, придумали, но они никому не нужны. Т.е., если понадобятся, то будем покупать за границей.
С оборудованием – соответственно.
А вот по поводу кармана, Вы правильно заметили, я не хочу из своего кармана платить.
Но кто-то наверху должен об этом думать сейчас. Когда клюнет жаренный петух, это будет стоить на порядок дороже.

[serg_Kr]

Лекалам?
1. Если Вы имеете в виду достигнутые в 80-е годы цели, то я готов поспорить. До экономической и политической мощи СССР нам еще пахать и пахать.
2. Если Вы имеете в виду методы достижения этих целей. То я против!
3. Но, мне кажется, других путей восстановления экономики нет. Их не придумали.

1. Насчет политической мощи СССР еще можно согласится, но вот насчет экономической - не было у СССР никакой экономической мощи. В ином случае существовал бы Союз до сих пор.
2. Я же и спрашиваю о методах. Если против сталинско-гитлеровских, то какие методы?
3. Т.е. патовая ситуация?

1. Я считаю, что экономика и политика идут рядом. Не имея за спиной мощной экономики, в международной политике делать нечего. И судя по тому, что в 80-е Союз был общепризнанной второй супердержавой, экономика была не так уж и плоха.
2. Подскажите мне. Нарисуйте мне светлый образ тропинки к прекрасному будущему, по которым уже прошли цивилизованные страны.
3. Я не знаю.

[serg_Kr]

1. Промышленность? Машиностроение, станкостроение, приборостроение, электроника.
2. Сельское хозяйство? Выращивание зерновых, сахарной свеклы.
Это основные направления, и они в ближайшие 50 лет будут доминировать во всем мире.
А у нас, за последние 20 лет производительность труда в этих отраслях упала в 2 раза.
3. Сюда можно добавить энергетику. Германия имеет более 70 лет опыта, по производству биотоплива из угля. А мы уголь закупаем в Польше. О добыче угля я вообще молчу. Нефть не всегда будет стоить 70 баксов. Когда она взлетит выше 200, только тогда начнем работы в этом направлении? Или пока гром не грянет, никто не перекрестится?
4. Армия. Просто армия. У страны должна быть армия. Хотя бы для парадов. Армия милицейского типа, это внутренние войска? Это отдельная песня. Армия должна границы и государство защищать. Что бы государство и свой народ уважал, и соседи уважали.
5. Те же самые станки с ЧПУ и роботизированные системы. Где был Союз, и где мы сейчас. Даже, если мы уморим народ налогами, как в 30е, и соберем деньги на железки, где мы найдем рабочих, инженеров, науку?

1. В последние 30 лет все эти отрасли деградируют и это будет продолжаться в связи с дальнейшим упрощением технологий. Зачем инвестировать в деградирующие отрасли?
2. Здесь в соглашусь.
3. Понимаете, век углеводородов подходит к концу. Все эти истории с топливом из угля не от большого ума.
4. Скажем так, уважение соседей не зависит от состояния армии. Вот у СССР была самая большая в мире армия - и Союз развалился без единого выстрела. Не в армии дело.
5. Вот правильно сказано - "где Союз, и где мы сейчас".

1. Вы ошибаетесь. Эти области в мире не деградируют. Совершенно наоборот. В эти области идут основные инвестиции. Как в научные разработки, так и в новые предприятия.
3. Перефразируя известный анекдот, сейчас бы, здесь бы уголь нам помог. Я не говорю, только о переработке угля во что-то. Но был бы дешевый уголь и новейшие технологии по выработке энергии из него, то было бы гораздо легче.
4.Ну развалился он не от соседей. Сам по себе. И роль армии там неоднозначная.
5. Вот хочу график выложить. Где был Союз, а где мы сейчас. По станкам с ЧПУ.

[serg_Kr]

Вот нужно страну вытаскивать из того положения, в котором она оказалась. Что нужно делать?

Для начала философский ответ на вопрос "чего хотим?".
Потом создание на ее базе политической концепции.
Потом консолидация на базе политической концепции сторонников.

Вроде и есть ответ, и есть кучи политических концепций, и сторонники консолидированы вокруг своих лидеров. Но что то не идет.

[Andrew]

Вы хотите поспорить о полезности науки?

А вот по поводу кармана, Вы правильно заметили, я не хочу из своего кармана платить.

Саме тому я працюю у Чехії. Бо вони готові платити. Це факт, усе що я роблю я вимушений публікувати від ім'я Чехії.

[Портвейн]

Почитал и не понял = шо вы хотите ?
Плачитесь что коррупция замучала и когда вам приводят в пример грузинский опыт борьбы с коррупцией ,
то образование и здравохранение у их не то .
И оппозицию прессуют .
Зато в СССР оппозиция процветала .
Победили коррупцию - будут развиваться = появится и образование и медицина .
И оппозиция там творит такое - что ни одной европейской демократии и не снилось .
Давайте не скравнивать СССР и Украину .
Разные критерии счастья человека .
Веть не по количеству станков с чпу на душу населения измеряется счстье и уровень жизни .
Сейчас вот счастье определяется Каеном в гараже .
Если мерять по этой шкале - то прогрсс налицо .
Или вам поход авианосца к берегам Венесуеллы нужны ?
Ну так не было в СССР авианосцев = несколько авианесущих крейсеров .
Я думаю что не стоит примерять на себя СССР .
Найдем свою нишу в мировой экономике , прижмем может когдато коррупцию и
будем жить .
Нравятся вам станки с чпу = делайте = если это будет приносить доход = вам же никто не запрещает .
И вузов валом и количество высшего образования на душу населения зашкаливает .
Что не так ?
Пошел в магазин = выбрал себе колбасу из сотни видов = нормальная = можно есть .
А в те годы гордились шагающими экскаваторами .
НКМЗ работает ?  Ему что ктото мешает развиваться и модернизироваться ?
Вчера вот даже без 5 минут президент его кажись посетил .
Что еще надо для счастья ?

[KurT]

Почитал и не понял = шо вы хотите ?
Плачитесь что коррупция замучала и когда вам приводят в пример грузинский опыт борьбы с коррупцией ,
то образование и здравохранение у их не то .
И оппозицию прессуют .
Зато в СССР оппозиция процветала .
Победили коррупцию - будут развиваться = появится и образование и медицина .
И оппозиция там творит такое - что ни одной европейской демократии и не снилось .
Давайте не скравнивать СССР и Украину .
Разные критерии счастья человека .
Веть не по количеству станков с чпу на душу населения измеряется счстье и уровень жизни .
Сейчас вот счастье определяется Каеном в гараже .
Если мерять по этой шкале - то прогрсс налицо .
Или вам поход авианосца к берегам Венесуеллы нужны ?
Ну так не было в СССР авианосцев = несколько авианесущих крейсеров .
Я думаю что не стоит примерять на себя СССР .
Найдем свою нишу в мировой экономике , прижмем может когдато коррупцию и
будем жить .
Нравятся вам станки с чпу = делайте = если это будет приносить доход = вам же никто не запрещает .
И вузов валом и количество высшего образования на душу населения зашкаливает .
Что не так ?
Пошел в магазин = выбрал себе колбасу из сотни видов = нормальная = можно есть .
А в те годы гордились шагающими экскаваторами .
НКМЗ работает ?  Ему что ктото мешает развиваться и модернизироваться ?
Вчера вот даже без 5 минут президент его кажись посетил .
Что еще надо для счастья ?

Беда в том что принцип "нравится тебе ЧПУ - делай, нравится кайен - покупай" не работает. Не работает саморегуляция общества, рынок сам себя не регулирует. Везде нужен стрежень. Я знаю - сейчас кто-тио скажет - о сильной руке, прошу не путать - сильная рука это одно , а стержень, общий вектор развития, стратегия - это совершенно другое.
Так вот последние двадцать лет наша страна провела в "болтанке" - лебедь, рак и щука так сказать.
Ага, мы до сих пор ищем свое место в экономике... Похоже для этого надо избавиться от всего наследия СССР. Вернуться к натуральному хозяйству. Ведь это доминирующее направление? ))))))))))

[doom]

Вот мне нравится, когда свои ошибки списывают на других.
Все, что было достигнуто к 90-м - разваливается, так давайте скажем, что ничего не было. При чем здесь цена нефти, при чем здесь перекосы, которые были в начале 80-х?

Я еще раз говорю, оно начало разваливаться еще при Брежневе, поскольку было склеено соплями и связано нефтью. Нефть обвалилась - все начало валиться. Вспомните, почему Горбачев начал "Перестройку".
Цены на нефть при том, что все "благополучие" обеспечивалось большей частью экспортом нефти.
По поводу "ничего не было"... Уже в начале 80-х СССР отставал по технологиям от западных стран на несколько десятков лет. К концу 80-х эта пропасть увеличилась. Так о каком наследии речь? Если наши технологии ни на что не годные. Еще при СССР все, что было хорошее из ТНП - все импортное.

Америка сейчас находится в большей яме, чем Союз тогда.

Ой ли?

других за 20 лет не появилось.

Ой ли? К примеру, "Zevs Ceramics" (Славянск), Knauf (Артемовск)... Это из крупных поблизости. А сколько крупных предприятий в центральной части Украины? А сколько небольших? А сколько гаражных производств? Да просто не нужно нам еще таких же монстров, как НКМЗ или Криворожсталь.
А пшиком, да, пшиком мы пользуемся. Но этого пшика как раз хватило на то, чтобы не сдохнуть от голода.

[evgeny]

Цены на нефть при том, что все "благополучие" обеспечивалось большей частью экспортом нефти.
.

в конце 70х или начале 80х америкосы договорились с саудовской аравией и очень резко скинули цену на нефть при этом увеличив добычу и ссср оказался в жопе со своей нефтью

[Romanus]

1. Вы ошибаетесь. Эти области в мире не деградируют. Совершенно наоборот. В эти области идут основные инвестиции. Как в научные разработки, так и в новые предприятия.
3. Перефразируя известный анекдот, сейчас бы, здесь бы уголь нам помог. Я не говорю, только о переработке угля во что-то. Но был бы дешевый уголь и новейшие технологии по выработке энергии из него, то было бы гораздо легче.
4.Ну развалился он не от соседей. Сам по себе. И роль армии там неоднозначная.
5. Вот хочу график выложить. Где был Союз, а где мы сейчас. По станкам с ЧПУ.

1. График говорит, что деградируют, уже на уровне 2001 г. Собствено чего спорить - Англия и Германия уже музеи промышленной революции.

http://www.mittelstandsblog.de/wp-content/uploads/2009/04/819_auftragseingang_im_maschinenbau.png

3. Ребята, уголь в подобных донецким условиях не добывается нигде в мире - дорого и опасно. Ну может еще в Китае и ЮАР, но там жизнь человеческая дешавле мухи. Япония, Англия, Германия, Франция, Бельгия перешли на австралийский и бразильский, частично на штатовский. Дешевле и мороки меньше.
5. Я и говорю, станков с ЧПУ было много, и космические корабли летали, только Союз развалился. Значит не в станках с ЧПУ дело.

[Romanus]

Для начала философский ответ на вопрос "чего хотим?".
Потом создание на ее базе политической концепции.
Потом консолидация на базе политической концепции сторонников.

Вроде и есть ответ, и есть кучи политических концепций, и сторонники консолидированы вокруг своих лидеров. Но что то не идет.

Не идет потому, что в Украине политические организации создаются не снизу, выражая интересы той или иной группы, а вокруг какого-либо лидера, обычно парня с кучeй баблосов, который решил решать вопросы своего бизнеса на государстванном уровне... а для этого нужна своя карманная партия. Кидает клич, набегает под его баблосы толпа, и рак, и щука, и северный олень, и так появляется "партия". Другими словами не партия, а политическое недоразумение. Вот самый большой социал-демократ в Украине Медведчук. Ну какой из Медведчука социал-демократ? - он же олигарх. Я даже встречал украинского пенсионера-либерала. Он за свободу крупного капитала. С утра, небойсь, собирает бутылки, а вечерами читает Хайека. Короче все поставлено с ног на голову, а почему - потому-что самоорганизация не работает. Вот мне до сих пор непонятно, почему в Украине нет партии среднего класса, всех этих малых-мелких-средних предпринимателей, которых коррупция, беспредел, КРУ, ментов, обэпов, чиновников просто за...ало. Ну вот кажется, умные же в массе своей люди, деньжата какие-никакие имеются, знакомства формальные неформальные на местном уровне - почему не объединяются? Почему не выдвигают свои требования, почему не осознали свою политическую роль? Лень или пока неутоленные понты? Загадка.

[Romanus]

1. Я считаю, что экономика и политика идут рядом. Не имея за спиной мощной экономики, в международной политике делать нечего. И судя по тому, что в 80-е Союз был общепризнанной второй супердержавой, экономика была не так уж и плоха.
2. Подскажите мне. Нарисуйте мне светлый образ тропинки к прекрасному будущему, по которым уже прошли цивилизованные страны.
3. Я не знаю.

1. СССР был сверхдержавой с 1945 до начала 70-х гг. После того, как Леонид Ильич прошляпил НТР 70-х гг. и подсадил страну на нефтяную иглу, Союз перестал быть сверхдержавой. Все превратилось в вопрос времени.
2. Уже рисовал как-то. Введение запретительных пошлин на потребительский импорт, создание налоговых стимулов для потребления продукции национальной промышленности, ликвидация фондового и валютного рынков, создание национальных программ "Энергетика", "Энергосбережение", "Дороги", "Жилье", "Образование", "Медицина", "Культура", "Семья", "Продовольствие", финансирование их методами выпуска, взаимоучета и взаимного списания векселей.