Форум Краматорська

  • 21 Травень 2024, 15:13:42
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Швейцарская армия  (Прочитано 16843 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

16 Лютий 2007, 08:39:27
Відповідь #105
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
slc
доводы против нато закончились, начались гипотезы - они БУДУТ вести себя так-то и так-то..
несерьезно
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Re: Швейцарская армия
« Відповідь #105 : 16 Лютий 2007, 08:39:27 »

16 Лютий 2007, 09:00:46
Відповідь #106
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Шось Ви якийсь хрєновий мілітаріст...
А я нигде и не говорил, что я милитарист.  :D

Для боротьбу за володіння Європою у європейських країн був сенс мати великі армії, бо володіння Європою автоматично означало володіння Світом, вибачте, що повторююсь. Тепер це - БЄССМИСЛЄННО (нічо, шо я россійською, бо Ви шось мене не розумієте належним чином)
С этим я уже согласился несколько писем назад. Европа - маловероятный театр боевых действий для большой войны.
Там просто нет таких ценностей, которые нельзя было бы получить только военными средствами.

При чому тут "нєфтяніє страні"??? Україна збирається САМОСТІНО об"явити війну Венесуелі?
Ми про що взагалі говоримо?

Цитирую:
ні Германія, ні Турція, ні Польша (які були "розбиті"), ні Англія, ні Франція (які розбиті не були) вже не мріють про володіння Європою, бо повторюсь - володіння Європою вже не означає володіння Світом.
Согласен. Но кроме Европы есть и другие интересные места: например, нефтяные страны...
Это был ответ на ваш пример про Германию, Турцию и др., Украина в виду не имелась.
Украине не светит ни владение Европой, ни контроль над каким-то другим регионом. Все уже поделено.

А говоримо ми про те, що НАВІЩО нам, українцям, велика армія??
Украине большая армия - не нужна. Да и просто нереальна. Обратного (именно об украинской армии) я не говорил.
Другим странам - может быть нужна.

Ви вже які доводи тіки не приводили на користь "нєпабєдімай і лєгєндарнай",
тепер вже ми з Венесуелою зібрались воювати... стиць-звиздиць...
приплили....
"Непобедимая и легендарная" была в другой стране и в другую историческую эпоху.
И если бы она собралась воевать с Венесуэлой - той остается только посочувствовать.

Цитувати
Какова вероятность, что украинское руководство не захочет "себя показать" снова и снова?
будучі В нато чи БЕЗ нього?
від тупості руководства не захистить ніхто і ніщо.
в Вас шось не те з логікою - ми були в Іраку, НЕ будучі в НАТО, то, може, краще було туди їхати, ВЖЕ будучі НАТівською державою???

А может, туда вообще не надо ехать? Если наш союзник решил с кем-то развязать войну (не в порядке самообороны, а с банальными захватническими целями) - это его проблемы. Зачем нам-то туда лезть? Долю обещали?
Не знаю, что Украина "заработала" там для себя, но что местные вполне запомнили, на чьей стороне там наши были - таки факт. Испания уже из-за этого пострадала (взрывы поездов пару лет назад).
А поводом для вступления в Иракскую войну было, насколько помню, страстное желание Кучмы отмазаться по вопросу "Кольчуг" - т.е. банально шантажировали компроматом.

Ми виконуємо обов"язки, не користуючісь ПРАВАМИ.
Однако на эти обязанности мы подписались самостоятельно.

Тобто, якшо руководство захоче послати солдат кудись, то НЕВСТУП до НАТО від цього не рятує, як ми бачим.
А безпеки - НЕМА.
А военного нападения с чьей стороны Украина опасается в обозримой перспективе?
У НАТО был противовес - Варшавский договор. От кого они сейчас собрались обороняться?

Кстати, у Польши в свое время тоже ведь договор о военной взаимопомощи был с Англией и Францией? Ну и как, сильно они ей помогли в 1939-м? Отож, ибо невыгодно было.

Цитувати
Правильно. Это мотив для вступления туда небольших стран. Им выгода от безопасности, а лидеру блока - США - влияние на всей этой территории - от политического влияния до поставок вооружений.
Вот наступление этого политического влияния мне и не нравится.
ЧОМУ??????
По моему мнению, США что-либо делают, руководствуясь только своими интересами. Соответственно, если они нас куда-то зовут - надо очень внимательно изучить возможные последствия.

Цитувати
Возможно, я ошибаюсь, и после вступления в НАТО/ЕС сразу же наступит благоденствие и процветание. Я буду рад ошибиться...
ні, Ви не помиляєтесь. Як не буде його і відразу після вступу в ІЙОП, ЄЙОП, приєднання до Россії, до Марсу або до Торгової Конфедерації.
Ці вступи створять певні УМОВИ, в яких ми будемо (чи не будемо!) мати ЗМОГУ щось зробити СВОЇМА РУКАМИ, САМІ...
А каких у нас сейчас нет условий таких, которые появятся после вступления в НАТО? Что не-членство в НАТО нам не позволяет делать? Газ с нефтью от вступления дешевле не станут, рынки сбыта новые не появятся, ворья у власти меньше не станет.

Цитувати
государства – участники Варшавского договора ... в случае вооружённого нападения на кого-либо из них оказать подвергшимся нападению государствам немедленную помощь всеми средствами
угу... ось про це я й казав... наприклад, "нємєдлєнними" танками вулицях Будапешта чи Праги...
Супердержава в главе военного блока по сути своей - "крыша". Охраняет от нападения извне и подавляет беспорядки внутри.

хорош кидатись мілкими доказами - кажіть вже, що хочте. КОРОТКО.
ітак:
Україна має....
По моему мнению, Украине наиболее рационально было бы оставаться в военном плане внеблоковой страной.

16 Лютий 2007, 09:01:40
Відповідь #107
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
slc
доводы против нато закончились, начались гипотезы - они БУДУТ вести себя так-то и так-то..
несерьезно
Если событие еще не произошло, то я могу только прогнозировать, угадывать, докадываться... Выдвигать гипотезы, одним словом. Любой другой - тоже.

16 Лютий 2007, 10:16:22
Відповідь #108
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
мілітаріст-софіст +)))
прикольно, але нецікаво
я по 154 рази одне й те ж не повторюю - шукайте в своєму останньому пості  (великому) помилки самостійно
а їх там дофіга і більше

про "гіпотєзи" я взагалі мовчу.. Ви ж спираєтесь на них, як на ДОКАЗИ!! нічого, шо гіпотеза сама потребує доказів, а не є таковим??
це вже нафіть не софістіка, це - іпздобольство
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

16 Лютий 2007, 10:24:49
Відповідь #109
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
мілітаріст-софіст +)))
прикольно, але нецікаво
я по 154 рази одне й те ж не повторюю - шукайте в своєму останньому пості  (великому) помилки самостійно
а їх там дофіга і більше
Если вы говорите, что я ошибся - обосновывайте свое утверждение самостоятельно.

про "гіпотєзи" я взагалі мовчу.. Ви ж спираєтесь на них, як на ДОКАЗИ!! нічого, шо гіпотеза сама потребує доказів, а не є таковим??
В последнем посте, как раз, гипотез был самый минимум.

16 Лютий 2007, 10:57:01
Відповідь #110
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ще раз, шановний...
чи Ви не здатні сприймати тему обговорення цілком?
ми по 154-му разу обговорюємо одне і те ж!  Ви, натомість сформолювати ЧІТКО і КОРОТКО свої тези, знов починаєте городити свої відповіді на мої відповіді Вам. В нас змагання з нудності??? Так це не до мене
поїхали по пунктах
1. Україні не потрібна ні велика, ні сильна армія. Для неї в Європі нема завдань, бо Європа, як театр бойових дій, втратила свою історичну значимість, а інші регіони світу нас не цікавлять, а якшо і цікавлять, ми туди влізти не зможемо фізіично, та й хто нам дасть.
2. Але армію мати треба. Не я, замєттє, цітував Наполєона.
Висновок?
Треба мати армію, як складову частину якоїсь більшої організації.
Є два варіанта - або НАТО, або.. Росія, чи шо вона там зробить замість Варшавського Договору
Росія показала (на прикладі Будапєшта і Праги), що бути з нею в одному блоці - то чекати її танків в себе на вулицях при "шаг вправо, шаг влєво - побєг, прижок на місці - провокація"
НАТО жодного разу не провела бойові дії проти своїх членів


Цитувати
"Непобедимая и легендарная" была в другой стране и в другую историческую эпоху.
И если бы она собралась воевать с Венесуэлой - той остается только посочувствовать.
як Японії в 1905, як Польщі в 1920, як Фінляндії в 1940, як Афганістану в 1988 ?

Носил он две белых медали
С японской войны на груди.
И голосом хриплым и пьяным
Тянул, заходя в кабак:
«Прославленному под Ляояном
Ссудите на четвертак...»
Потом, насосавшись до дури,
Взволнованно и горячо
О сдавшемся Порт-Артуре
Соседу слезил на плечо.
«Голубчик! —
Кричал он. —
Петя!
Мне больно... Не думай, что пьян.
Отвагу мою на свете
Лишь знает один Ляоян».
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

16 Лютий 2007, 11:15:44
Відповідь #111
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
поїхали по пунктах
1. Україні не потрібна ні велика, ні сильна армія. Для неї в Європі нема завдань, бо Європа, як театр бойових дій, втратила свою історичну значимість, а інші регіони світу нас не цікавлять, а якшо і цікавлять, ми туди влізти не зможемо фізіично, та й хто нам дасть.
Согласен.

2. Але армію мати треба. Не я, замєттє, цітував Наполєона.
Согласен.

Висновок?
Треба мати армію, як складову частину якоїсь більшої організації.
Є два варіанта - або НАТО, або.. Росія, чи шо вона там зробить замість Варшавського Договору
Есть и третий - имеем свою небольшую армию и спокойно сидим в своих границах.

Росія показала (на прикладі Будапєшта і Праги), що бути з нею в одному блоці - то чекати її танків в себе на вулицях при "шаг вправо, шаг влєво - побєг, прижок на місці - провокація"
НАТО жодного разу не провела бойові дії проти своїх членів
Скажите, а бы ли прецеденты в странах НАТО выйти из блока и вступить в ВД, начав при этом строить коммунизм?

Цитувати
"Непобедимая и легендарная" была в другой стране и в другую историческую эпоху.
И если бы она собралась воевать с Венесуэлой - той остается только посочувствовать.
як Японії в 1905, як Польщі в 1920, як Фінляндії в 1940, як Афганістану в 1988 ?
Тут однозначно соглашусь принять только довод насчет Финляндии.
Японии - бесспорно проиграли, но это была все же не СА (мы ведь именно ее называем "непобедимая и легендарная", не так ли?).

Что представляло собой государство в целом в 1920-м? Разруха, местами еще гражданская война не закончилась...
В то время сюда какие только страны контингенты не посылали... Посылали, кстати, как раз по принципу урвать у ослабевшего соседа чего получится. Некоторым удалось.

А в случае с Афганом... Армия все поставленные вопросы решала. Другое дело, что власти не могли определиться, нафига им это все надо в целом... Были ли какие-то нерешенные военные цели?

16 Лютий 2007, 11:52:50
Відповідь #112
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Есть и третий - имеем свою небольшую армию и спокойно сидим в своих границах.
ми ж не Швейцарія... і хто ж нам дасть в нинішній час "сидіти спокійно в своєх граніцах"? =(

далі... ні, Ви таки чемпіон по нудності, вибачте...
як то з країн НАТО ніхто не намагався почати строїти комунізм і перйти в ВД? а Франція в 70-х, а Італія зі своїма "червоними бригадами", та всі потроху... в Австрії он майже фашисти до влади прийшли...
і ШО???
бо то є ВНУТРІШНІ СПРАВИ. і не одна лядь, включаючи Москву НЕ МАЛА ПРАВА втручатись!!!!

де гарантії, що Путіну не перемкне "допомогти" в розгоні слідуючого Майдану?

щодо Польщі... Польща не була окремою державою, була - не більше, ніж Україна, або Колчаківська Сибір, або Войско Донськоє...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

16 Лютий 2007, 12:07:35
Відповідь #113
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Цитувати
Есть и третий - имеем свою небольшую армию и спокойно сидим в своих границах.
ми ж не Швейцарія... і хто ж нам дасть в нинішній час "сидіти спокійно в своєх граніцах"? =(
Меня обвиняли в паранойе, а теперь и сами говорите примерно то же...

як то з країн НАТО ніхто не намагався почати строїти комунізм і перйти в ВД? а Франція в 70-х, а Італія зі своїма "червоними бригадами", та всі потроху... в Австрії он майже фашисти до влади прийшли...
Стоп!!! Это у кого из них построили коммунизм? В какой из этих стран были размещены советские военные базы?
Вот что я имел в виду. Хоть они из НАТО и выходили, но потенциальными противниками НАТО не становились!

і ШО???
бо то є ВНУТРІШНІ СПРАВИ. і не одна лядь, включаючи Москву НЕ МАЛА ПРАВА втручатись!!!!
Какие основания были у НАТО устаивать нападение на Югославию? Афганистан? Ирак?

де гарантії, що Путіну не перемкне "допомогти" в розгоні слідуючого Майдану?
В политике ничего гарантировать невозможно.

щодо Польщі... Польща не була окремою державою, була - не більше, ніж Україна, або Колчаківська Сибір, або Войско Донськоє...
Да, вы правы. Ну - в данной ситуации Колчака разбили, а поляков - не смогли. Мятежная провинция завоевала независимость.

16 Лютий 2007, 12:24:07
Відповідь #114
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Венгрія чи ЧССР стали врагами Варшавського Договору???? розмістили НАТІвськи бази?
що ви, куме, плетитЕ??????
Югославія, Афган і Ірак НЕ БУЛИ членами НАТО
Мадяри і чехи - БУЛИ членами Варш Договору. Їх СВОЇ Ж ... "союзнічки"
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

16 Лютий 2007, 12:43:20
Відповідь #115
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Венгрія чи ЧССР стали врагами Варшавського Договору???? розмістили НАТІвськи бази?
Вы опять скажете, что это только гипотезы, но я думаю, что просто не успели.

Югославія, Афган і Ірак НЕ БУЛИ членами НАТО
Мадяри і чехи - БУЛИ членами Варш Договору. Їх СВОЇ Ж ... "союзнічки"
А, вот вы о чем... то есть мочить "посторонних" - это нормально? Никакого осуждения?
Главное - своих не трогать, даже если есть основания предполагать, что они против тебя пойдут?

Видимо, вы считаете, что в ВД Венгрия и СССР были типа как равноправные? Может, де-юре - да. Но по факту - нет. Однозначно был главный, которому остальные все подчинялись... Так же и в НАТО...

16 Лютий 2007, 12:58:21
Відповідь #116
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
як же ж ТАК ЖЕ, якщо одні - ввели танки, а ІНШІ - ні???
де ж тут - ТАК ЖЕ???
тобто, Москва наказала Будапешт і Прагу за те, що вони ще НЕ ЗРОБИЛИ??
до речі, А ТРЕБА було б...
ось ми і підішли до того, що
ЯКБИ чехи і мадяри розмістили б у себе НАТІвські бази, Москві б в голову не прийшло б вводити танки на вулиці Будапешта та Праги, хоч би ЯК кортіло, бо чехи і мадяри зробили ШОСЬ, що не подобається Москві...

ЩЕ доводи ПРОТИ НАТО будуть? +))))))

*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

16 Лютий 2007, 13:13:30
Відповідь #117
Offline

ArtD


Offline ArtD

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8950
  • Країна: 00
  • Карма: +135/-43
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
стоп! Про шо ми говоримо?
СЛЦ вже погодивля, що нам не потрібна велика армія і погодився, що якась все ж потрібна.
А його геополітичні наміри та глобальні зазіхання, то вже його особиста справа і ми не маємо права втручатися в його проблеми. Ну переграв чьолов'яга в "Цивілізацію", ну мріє про "войнушки", ну шо ти поробишь...
Але все ж таки, на мою думку, краще, щоб Україна мала ВОЛЮ до свободи, ВОЛЮ до економічного зросту, а не ВОЛЮ в розумінні пана СЛЦ. І карще створити ліки від раку, знайти нові джерела енергії, аніж створити нову ракету "Тополь"...

А щодо того, куди йти Україні чи з Росією, чи з НАТО, то ми взагалі ходимо по колу, то СЛЦ каже, що нас "сравняют с землей, потому как ми окажемся на лини фронта", а то каже,що нам "краще мати свою армію і сидіти в своїх кордонах, нікуди не примкнувши", ДЕ ЛОГІКА? А що тоді нас не зрівняють?? Коли, недайбоже, ЩОСЬ начнеться, то буде байдуже в якому ми блоці і яка в нас воля...
Тому спрямуйте свій розум, пан СЛЦ, в мирному руслі, і дай бог, щоб ДІЙСНІ геополітичні плани строїли НЕ ТАКІ як ВИ...
А правда вещь хорошая, да только позабытая

16 Лютий 2007, 13:16:24
Відповідь #118
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
як же ж ТАК ЖЕ, якщо одні - ввели танки, а ІНШІ - ні???
де ж тут - ТАК ЖЕ???
тобто, Москва наказала Будапешт і Прагу за те, що вони ще НЕ ЗРОБИЛИ??
Да. Ибо потом было бы труднее. А вы думаете иначе?

до речі, А ТРЕБА було б...
ось ми і підішли до того, що
ЯКБИ чехи і мадяри розмістили б у себе НАТІвські бази, Москві б в голову не прийшло б вводити танки на вулиці Будапешта та Праги, хоч би ЯК кортіло, бо чехи і мадяри зробили ШОСЬ, що не подобається Москві...
Тут спорить не с чем...

Кстати, а как насчет того, что по Конституции Украина - вне военных блоков?

ЩЕ доводи ПРОТИ НАТО будуть? +))))))
Смерть ВПК.
Сворачивание ряда производственных программ комплектующих изделий для военной техники, идущих на экспорт в Россию.
Огромные затраты на техническое перевооружение.

16 Лютий 2007, 13:27:35
Відповідь #119
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
стоп! Про шо ми говоримо?
СЛЦ вже погодивля, що нам не потрібна велика армія і погодився, що якась все ж потрібна.
С этим-то я и не спорил.

А його геополітичні наміри та глобальні зазіхання, то вже його особиста справа і ми не маємо права втручатися в його проблеми. Ну переграв чьолов'яга в "Цивілізацію", ну мріє про "войнушки", ну шо ти поробишь...
Тьфу ты, епрст! Да не мечтаю я о войнушках!
Да, у Украины есть варианты либо сидеть на попе ровно в своих границах, либо примкнуть к какому-либо военному блоку. Играть в геополитические игры она в обозримом будущем будет не способна. С этим я тоже вроде не спорил.

Але все ж таки, на мою думку, краще, щоб Україна мала ВОЛЮ до свободи,
"Свобода" - модное на Украине слово. Что вы в данном случае подразумеваете?

ВОЛЮ до економічного зросту,
А это как??  :shock: "Желание и умение работать" - понимаю, а вот "воля к экономическому росту"...

а не ВОЛЮ в розумінні пана СЛЦ. І карще створити ліки від раку, знайти нові джерела енергії, аніж створити нову ракету "Тополь"...
Ракетоноситель "Зенит", на использовании которого построена программа космических запусков "Морской старт" - это в прошлом ракета, именуемая на Западе "Сатана". Технологии двойного назначения еще никто не отменял.
А кроме того, торговля оружием приносит очень высокие прибыли...

А щодо того, куди йти Україні чи з Росією, чи з НАТО, то ми взагалі ходимо по колу, то СЛЦ каже, що нас "сравняют с землей, потому как ми окажемся на лини фронта", а то каже,що нам "краще мати свою армію і сидіти в своїх кордонах, нікуди не примкнувши", ДЕ ЛОГІКА?
А що тоді нас не зрівняють??  Коли, недайбоже, ЩОСЬ начнеться, то буде байдуже в якому ми блоці і яка в нас воля...
То есть уже и вы начали говорить про потенциальную военную опасность?
Вы уж определитесь - или все соседи вокруг белые и пушистые, или надо быть на всякий случай готовым к войне...

Тому спрямуйте свій розум, пан СЛЦ, в мирному руслі, і дай бог, щоб ДІЙСНІ геополітичні плани строїли НЕ ТАКІ як ВИ...
Я - исключительно в мирном русле.  :) А при строительстве геополитических планов все равно ни меня, ни вас не спросят.

Форум Краматорська

Re: Швейцарская армия
« Відповідь #119 : 16 Лютий 2007, 13:27:35 »