Форум Краматорська

  • 21 Червня 2024, 11:55:04
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Меня тут в общий форум послали - "ну вот мы и в  (Прочитано 5908 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

04 Травня 2010, 20:53:30
Відповідь #15
Offline

Аривидерчи


Offline Аривидерчи

  • Erin, Sunshine
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6709
  • Країна: 00
  • Карма: +388/-167
  • Дякую
  • Сказав: 36
  • Отримав: 86
  • на белом катере
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
А можно очертить круг проблем, которые раскрываются этой темой? Вопрос чисто практический, дабы не выйти за рамки топика.
васильиваныч (а вы читали чапаев и пустота? : ))), не переживайте, пока еще модераторы не расстреливают..ну разве что.. : ))))

разговор шел на сплошном подтексте

Форум Краматорська

Re: Меня тут в общий форум послали - "ну вот мы и в
« Відповідь #15 : 04 Травня 2010, 20:53:30 »

04 Травня 2010, 21:00:45
Відповідь #16
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
скажите, а вот вы согласны с мнением, что если невозможно приспособиться к обществу, нужно его менять на то, которое тебе подходит? и если ты не в силах изменить существующее, то найти себе другое?

Нет. Категорически не согласен. Поскольку считаю, что проблема адаптации в обществе есть проблема не общества, а индивидуума. Если проще - вы поменяете общество, но себя не поменяете. И поэтому в новом обществе будете иметь те же проблемы, что и в старом. В лучшем случае - через некоторое время.

Этот тезис подтверждают наблюдения на протяжениии всей моей жизни. Начиная с товарища первокурсника - маменькиного сыночка, который думал, что убежит от мамы и все у него будет хорошо, но первую сессию так и не сдал, потому что без маминой опеки учиться он не смог. Заканчивая работником, уехавшим на зароботки в Москву, потому что здесь "мало платят" и "на жизнь не хватает", но потом вернувшимся, потому что в Москве хоть и платили больше, но на жизнь все равно не хватало.

Цитувати
а вы, уже приспособились к существующему обществу? оно вас уже устраивает? или вы его изменили хоть на йоту? нет?

Вы конечно сочтете меня хвастуном, но я уверен, что я влияю на людей, которые меня окружают. И меняю окружающее меня общество в лучшую сторону. Безусловно общество тоже на меня влияет.

Простой пример: на защите диплома известный товарищ Листопад задал мне вопрос, который не относился к теме моего диплома. И действуя в порыве мальчишеского максимализма я позволил себе съязвить в адрес уважаемого человека. Эта выходка мне стоила красного диплома. Если бы подобная ситуация произошла сегодня - красный диплом был бы у меня в кармане. :)

Цитувати
так что, рассказать вам, откуда улетают самолеты?

Зачем? Я пока еще верю, что ситуация не требует бегства из страны.

Цитувати
вы все еще здесь? почему же..а как же кнопка "закрыть вкладку"? : )))

Я уже много раз рассказывал почему. Могу повторить. Потому что мне здесь интересно. А если меня что-то не устраивает, я ищу способы найти приемлемое решение для всех.

В то же самое время, мне хватает ума и жесткости видеть и пресекать проявления враждебности и оскорбительного поведения.

Я все к чему: если вас не устраивает ситуация - вы вольны занять свою позицию и попытаться ее аргументировать и убедить присутствующих. Например, если вы считаете, что Сережа прав - попробуйте доказать, что его слова - критика, а не язвительные замечания. Если считаете, что Сережа не прав - попробуйте доказать, что более мягкие выражения принесли бы больше шансов, чтобы ситуация поменялась в ту сторону, в которую хочет он.

04 Травня 2010, 21:03:45
Відповідь #17
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
А можно очертить круг проблем, которые раскрываются этой темой? Вопрос чисто практический, дабы не выйти за рамки топика.
васильиваныч (а вы читали чапаев и пустота?


Честно говоря, к своему стыду, не то, что бы не читал, а, ка бы это выразиться тактичнее, и не слышал... Но, товарищь Гугль аннотирует, что книженция, довольно занятная... надо будет полистать, в свободное от Краминфо время...
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

04 Травня 2010, 21:10:45
Відповідь #18
Offline

Аривидерчи


Offline Аривидерчи

  • Erin, Sunshine
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6709
  • Країна: 00
  • Карма: +388/-167
  • Дякую
  • Сказав: 36
  • Отримав: 86
  • на белом катере
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
скажите, а вот вы согласны с мнением, что если невозможно приспособиться к обществу, нужно его менять на то, которое тебе подходит? и если ты не в силах изменить существующее, то найти себе другое?

Нет. Категорически не согласен. Поскольку считаю, что проблема адаптации в обществе есть проблема не общества, а индивидуума. Если проще - вы поменяете общество, но себя не поменяете. И поэтому в новом обществе будете иметь те же проблемы, что и в старом. В лучшем случае - через некоторое время.

Этот тезис подтверждают наблюдения на протяжениии всей моей жизни. Начиная с товарища первокурсника - маменькиного сыночка, который думал, что убежит от мамы и все у него будет хорошо, но первую сессию так и не сдал, потому что без маминой опеки учиться он не смог. Заканчивая работником, уехавшим на зароботки в Москву, потому что здесь "мало платят" и "на жизнь не хватает", но потом вернувшимся, потому что в Москве хоть и платили больше, но на жизнь все равно не хватало.


то есть, если мне паршиво, и я не могу приспособиться к обществу, где ужасающие  цифры детской и младенческой смертности, где люди, выпавшие из обоймы временно или постоянно, находятся за гранью выживания, где..я не могу адаптирвоаться к обществу, которое покорно разделяется на лагеря и позволяет себя эксплуатировать за косточку, я не могу приспособиться к обществу, которое планомерно убивает себя и среду своего существования..
это моя проблема, как индивидуума? что со мной не так?
не-прис-по-со-бля-е-ма-я? генетический брак?
и я не на грани выживания ..а к тому, что вижу в окно, не могу приспособиться

Цитувати
Я уже много раз рассказывал почему. Могу повторить. Потому что мне здесь интересно. А если меня что-то не устраивает, я ищу способы найти приемлемое решение для всех.

пытаюсь применить к стране..научите, Серж..разложите мне по полочкам как адаптировать, не свое материальное состояние, а свои чувства? когда просто интересно перестает работать на каком-то десятке

Цитувати
Честно говоря, к своему стыду, не то, что бы не читал, а, ка бы это выразиться тактичнее, и не слышал... Но, товарищь Гугль аннотирует, что книженция, довольно занятная... надо будет полистать, в свободное от Краминфо время...

ну если мне немного доверяете, то я советую, мне кажется, очень приятня книжка, и ваша детская мечта о спасени чапаева будет вознаграждена : )
разговор шел на сплошном подтексте

04 Травня 2010, 21:46:00
Відповідь #19
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
и я не на грани выживания ..а к тому, что вижу в окно, не могу приспособиться

А вы попробуйте не в окно смотреть, а выйти и изменить окружающий мир. Чуть-чуть сегодня, чуть-чуть завтра. Глядишь, можно будет обернуться и сказать: "я меняю окружающее меня общество в лучшую сторону". И тогда не будет так страшно и грустно.

Впрочем, я тоже не идеален. На меня тоже иногда нападет пессимизм, у меня опускаются руки и я с ужасом смотрю куда катится мир. Но это проходит. Надеюсь и у вас это пройдет.

04 Травня 2010, 21:51:52
Відповідь #20
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Но это я о критике. А то, что высказал Сережа, и то что вы ошибочно приняли за критику, - это придирки и попытка уязвить конкретного модератора и модераторский состав в общем. И мой ответ в данном случае более чем адекватен.
Уязвить? (Чем и что?) - Скорее не уязвить, а акцентировать внимание на том, что не стоит искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Касаемо адекватности ответа - ни подтверждать, ни опровергать Ваше утверждение я не буду... Не Ваш ответ я рассчитывал услышать...
Разница между критикой и язвительными выражениями в том, что первая направлена на то, чтобы улучшить ситуацию, найти премлемое решение.
Хм... Ну если честно то спорное утверждение - идеализированное какое то. В реальной жизни совсем не так. Но это не главное.
Главное то, что я действительно не пытаюсь найти "приемлемое решение" - его вы искать должны. Вы властью наделены - вы и ищите. Ведь только вы решить и можете.
Я же со свой стороны, всего лишь показал на наличии проблемы. Причем проблема не столько в посетителях...
Придирки - наоборот, направлены на на унижение, оскорбление оппонента и, таким образом, на разжигание конфликта.
Унижение, оскорбление... - К чему эти громкие слова? За последние 3 месяца тут ни одного сообщения не было, которые серьезно можно было бы назвать реальным оскорблением.
Возможно вы и правы, но это не повод хулиганить.
В чем же тут хулиганство?

05 Травня 2010, 09:36:30
Відповідь #21
Offline

ArguS

Администратор

Offline ArguS

  • *****
  • Ветеран
  • Администратор
  • Повідомлень: 9600
  • Країна: ua
  • Карма: +10/-0
  • Дякую
  • Сказав: 201
  • Отримав: 2518
    • Перегляд профілю
    • Kramatorsk.INFO - новости Краматорска
Но это я о критике. А то, что высказал Сережа, и то что вы ошибочно приняли за критику, - это придирки и попытка уязвить конкретного модератора и модераторский состав в общем. И мой ответ в данном случае более чем адекватен.

Разница между критикой и язвительными выражениями в том, что первая направлена на то, чтобы улучшить ситуацию, найти премлемое решение. Придирки - наоборот, направлены на на унижение, оскорбление оппонента и, таким образом, на разжигание конфликта.
sergk, спасибо. Вы разложили по полочкам, разжевали и положили прямо в рот то, что, на мой взгляд, и так было видно. Невооруженным глазом. И, насколько я успел узнать и Ёсомоно, и Аривидерчи, они не могут этого не понимать. Но всё равно продолжают упорно что-то доказывать. До сих пор так и не сформулировав, что именно. Что Аривидерчи скучно на форуме? Может быть, давайте я вам станцую? И вам станет веселее? Что Ёсомоно, как ему кажется, в изящной манере оскорбил модератора? И нарвался на такой же ответ. Который ему не понравился? И стал гневно возмущаться? С чего ли, уважаемый? Посмотрите для начала на себя. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Не забыли? Или опять будете гневно и праведно возмущаться на якобы оскорбление в вашу сторону? Так я вам скажу, что подобные ответы вы всегда будете получать, пытаясь незаслуженно унизить или оскорбить тех людей, благодаря которым форум не превращается в болото, песочницу для одного человека, или полем для игрищ типа "интеллектуалов". Надеюсь, объяснил доступно.

05 Травня 2010, 11:31:40
Відповідь #22
Offline

Аривидерчи


Offline Аривидерчи

  • Erin, Sunshine
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6709
  • Країна: 00
  • Карма: +388/-167
  • Дякую
  • Сказав: 36
  • Отримав: 86
  • на белом катере
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
Что Аривидерчи скучно на форуме? Может быть, давайте я вам станцую? И вам станет веселее?

можете, я не возражаю
Цитувати
И, насколько я успел узнать и Ёсомоно, и Аривидерчи, они не могут этого не понимать. Но всё равно продолжают упорно что-то доказывать.

что я продолжаю упорно доказывать? что не понимаю ответов в стиле не нравится - уходи? я, кажется, объяснила свою позицию в отношении этого и никого не оскорбляла. вообще мне интересно было развитие этой мысли в отношении проживания в Украине в изложении Сергея, а не чьи-то танцы
разговор шел на сплошном подтексте

05 Травня 2010, 13:34:11
Відповідь #23
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Надеюсь, объяснил доступно.
Нууу как сказать? - Доступно (т.е. понять можно, но возможна двойственность в толковании), очень сумбурно. Зачастую, я даже теряюсь - непонятно к кому Вы обращаетесь. Что, кстати, на Вас не похоже - обычно Вы излагаете не в таком стиле.
Именно по этому я цитировать Вас начну с конца.  :o
Так я вам скажу, что подобные ответы вы всегда будете получать, пытаясь незаслуженно унизить или оскорбить тех людей, благодаря которым форум не превращается в болото, песочницу для одного человека, или полем для игрищ типа "интеллектуалов".
Я, надеюсь, правильно понял - это было мне адресовано? Тогда я, с Вашего позволения, отвечу:
Начну с того, что форум, в моем понимании, это прежде всего люди (некий небольшой социум) - самые разные люди (со своими тараканами в голове), а совсем даже не кусок php-кода с вкраплениями банерной системы. Социум этот саморегулирующийся, т.е. если ничего не трогать, то солнышко всходить и заходить не перестанет. Да, возможно количество участников сократиться, но эти участники сформируют ядро, которое в свою очередь притянет новых участников. Насколько много новых - это вопрос открытый. Все зависит насколько мощное и привлекательное ядро.

В нашей же реальности происходит несколько иначе - форум пытаются рафинировать, т.е. подметать и подчищать, гербицидами и удобрениями поливать. Такой подход тоже возможен, я не отрицаю (как в прочем и не умаляю заслуг администрации), но в таком случае получается, что модераторы есть "дворники" (Вы же сами давали понять, что они какашки выгребают за народом, когда он ими кидаться начинает) с правами "Богов". Но "Боги" они только фигурально, а соответственно мнение модератора все же субъективно. Объективность мнению модератора придает неукоснительное следование правилам форума. Вы же сами писали: "закрывать темы на основании того, что, по мнению модератора, автор темы несет чушь,  не разрешено ни модераторам, ни администраторам", по сути Вы сказали модератор должен работать по факту (т.е. субъективность мышления тут не к месту), а не додумывать нечто свое и на базе этих измышлений принимать решения.

Задать вопрос, за который мне было выписано предупреждение, меня как раз и сподвигло это Ваше высказывание, а так же интерпретация действий модератора. Причем я не оспаривал его действия, и не пытался выгородить одного из пользователей, и уж ни в коей мере не пытался кого то оскорбить (а если бы хотел, то сделал ты это в менее развесистых выражениях - по простому и доходчиво), мне просто показалось странным то, что поток сознания пользователя в "эфир" (ни к кому конкретно он не обращался, просто воздух сотрясал), был трактован как оскорбление "эфира". Ну задумайтесь - это же более чем странно, как можно оскорбить то, чего по сути нет? Мне показалось это перегибом на местах и я задал вопрос. Вопрос тут же был трактован как оскорбление (и унижение - б-р-р-р... :shock: слово то какое) администрации форума. Хотя как по мне там нет ничего оскорбительного - или Вы будете отрицать наличие у каждого человека "призмы сознания", и того что время от времени с человеком происходит нечто, что кардинально меняет точку зрения человека на события? Или же Вы хотите сказать, что не существует неких ДСП-шных "методических указаний по трактованию правил форума модераторами"? Более чем уверен, что нечто подобное есть, а если и нет, то мне кажется что их  необходимо создать (субъективность мышления тут не к месту) - именно это я и назвал "протиркой призмы".
С чего ли, уважаемый? Посмотрите для начала на себя. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Не забыли? Или опять будете гневно и праведно возмущаться на якобы оскорбление в вашу сторону?
Ну если бы Вы меня действительно знали несколько получше и поближе, то я думаю, заметили что самокритика мне не чужда. Более того, я никогда не требую от людей того, чего не могу или делаю сам. Что же касается оскорблений (как понятия в рамках интернет общения), так я знаком с постулатом "Деточка, это Интернет, тут нах послать могут..." и меня в нем ничего не смущает. Мне кажется, что на форуме существует чудо-кнопка "Сообщить модератору", и вот если тот, на кого был направлен словесный вапад решит, что его чувства оскорблены и он унижен, то он способен нажать на нее и сообщить, что так мол и так - произошло непоправимое, требую сатисфакции. И тогда модератор выступит третейским судьей и примет решение на кого громы и молнии низвергнуть. До момента нажатия пользователем на эту кнопку действия модератора - это как бы превентивная мера, и IMHO не своевременная мера.
Что Ёсомоно, как ему кажется, в изящной манере оскорбил модератора? И нарвался на такой же ответ. Который ему не понравился? И стал гневно возмущаться?
Гневно? - Да упаси Господь... :D Где же тут гневно? Гневно было когда я возмущался и мои сообщения больше 180 секунд не жили - вот тогда было гневно.
Касаемо "как ему кажется": Извините, но это не мне кажется - это Вам кажется, что я "в изящной манере оскорбил модератора", а я как раз утверждаю обратное. Именно Вы утверждаете что было оскорбление и мне за это предупреждение выписали, а теперь задаете вопрос? Тут я Вас просто не понимаю...
Я "нарвался на такой же ответ"? Который мне не понравился? - Да с чего Вы взяли, что нарвался или не понравился? Я просто ожидал ответ от Вас, а не от Сергея. От Вас же я ждал конкретного ответа, на заданные вопросы, типа: тут ты прав, тут не прав, тут прав но будет вот так вот... Т.е. как то так...
sergk, спасибо. Вы разложили по полочкам, разжевали и положили прямо в рот то, что, на мой взгляд, и так было видно. Невооруженным глазом.
И, насколько я успел узнать и Ёсомоно, и Аривидерчи, они не могут этого не понимать. Но всё равно продолжают упорно что-то доказывать. До сих пор так и не сформулировав, что именно.
Вы похоже не успели узнать. Я не пытаюсь что то доказать или изменить - я согласен с тем что подобный подход в управлении форумом (какой в настоящее время есть) имеет право на жизнь. Да я говорю о том, что можно поступать и иначе. Но я не навязываю Вам свое мнение - типа должно быть так, а не иначе. Я понимаю, что решения принимать Вам, а посему не пытаюсь пробить головой стену - это минимум не эффективно. Я всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на явные перегибы и ляпы. Как Вы поступите с этой информацией - дело Ваше, однако мне кажется что логика и последовательность в действиях все же быть должны. Однако даже если и этого не будет, то мне по сути все равно. "Твоя сказаль, я продаль..." :D - т.е. я внимание обратил, а Вы дальше как хотите...
До сих пор так и не сформулировав, что именно.
Надеюсь теперь все достаточно доходчиво сформулировано?
Я понимаю, что буков много, да и вряд ли я Вам глаза открыл как то по новому. Поэтому я даже ответа не жду.
Просто прочтите и хоть на секунду задумайтесь над тем, что правда всегда одна, но взглянуть на нее можно под разными углами.
Большего я не прощу.

p.s. На этом обсуждение, для себя лично, считаю законченным.

05 Травня 2010, 13:45:41
Відповідь #24
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
нудетатак
и не лень тебе было стока писать?  :o
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

05 Травня 2010, 13:49:09
Відповідь #25
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
и не лень тебе было стока писать?  :o
Лень... Но я сделал над собой усилие...

05 Травня 2010, 14:01:57
Відповідь #26
Offline

esse


Offline esse

  • est percipi
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5404
  • Країна: 00
  • Карма: +11/-0
  • Дякую
  • Сказав: 100
  • Отримав: 398
  • agere sequitur esse
    • Жіноча
    • Перегляд профілю
...форум пытаются рафинировать, т.е. подметать и подчищать, гербицидами и удобрениями поливать. Такой подход тоже возможен,

ага, засахарили до нельзя... приторно... некоторые места и не глотнешь теперь... :baby:

Это, кстати, не вы наколдовали?

Максимум Online сегодня: 458. Максимум Online: 458 (Сегодня в 12:02:23)

я не удивлена... они все зашли чтоб сказать что-нибудь, что ли?
просто на этом ресурсе все сплетни 200-тысячного города... вот и ходят - читают  :3:
с корабля на карнавал..
фиг поймешь, кто правит бал..

05 Травня 2010, 14:18:11
Відповідь #27
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

просто на этом ресурсе все сплетни 200-тысячного города... вот и ходят - читают  :3:

Дык. Народ массово проприезжал с отдыха и дружно ломанулся узнать, какие еще песцы за это время успели прийти в богоспасаемый Краматорск, хренли  :o
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

05 Травня 2010, 14:46:10
Відповідь #28
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Дело скорее в другом... Где то на форуме промелькнула тема, которой интересуются в данный момент. Гугл слизал тот набор слов, который забивают при поиске новости. Текст форума так же систематически обрабатывается Гуглом, как и на всех остальных интернетресурсах.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

05 Травня 2010, 14:49:45
Відповідь #29
Offline

Saurus


Offline Saurus

  • Праведным тебе уж давно не стать,
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 10408
  • Країна: 00
  • Карма: +308/-27
  • Дякую
  • Сказав: 5
  • Отримав: 51
  • Только в этот раз... Не убежать от Мадонны глаз...
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Тоже верно  :o Токмо не могу понять, шо ж это за тема такая  :o
Воспитай человека без веры - и получишь умного еретика (с)

Император приведет тебя туда, где ты будешь нужен Ему (с) Имперские Истины

Форум Краматорська

Re: Меня тут в общий форум послали - "ну вот мы и в
« Відповідь #29 : 05 Травня 2010, 14:49:45 »