Форум Краматорська

Краматорськ та світ навколо нас => Компьютеры, мобилки, софт, Интернет, провайдеры => Тема розпочата: masters від 24 Січень 2008, 12:25:10

Назва: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: masters від 24 Січень 2008, 12:25:10
(http://i037.radikal.ru/0801/0b/1b4a563b7868.jpg)

С 1го января 2008 года вступила в силу 4я часть гражданского кодекса РФ, регулирующая отношения в области авторского права.
Согласно которой 90% Россиян являются преступниками и понесут за это уголовное наказание.

Примером этого являются сотни показательных процессов (можно к примеру посмотреть на сайте 1С), и все без хэппи-энда, заканчивающиеся от Штрафов до сроков от 1года и больше...

Истории схожие:
- 20ти-летний парень выложил на Торренте образ диска 1С, получил 1 год
- предприниматель установил в своем клубе нелицензионную версию игры от "Буки" - штраф 100 000, срок 2 года
....

Массовое запугивание приводит до того, что люди боятся выкладывать и качать файлы на файлообменниках. Ведь в большинстве случаев провайдеры сами сдают своих нерадивых пользователей органам правосудия (как в 1м примере). Потом милиция проверяет винт, диски и выносят приговор...

Сколько нам осталось ждать такого? Когда интернет превратится только в средство общения? Когда люди достанут из шкафов запылившиеся Dialup - модемы и опять начнут пользоваться модемным интернетом?

А смысл в мегабитах? Почитать форумы и посидеть в аське вполне хватит 32Кбит/с  :?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: jimbobimbo від 24 Січень 2008, 15:26:45
Сколько нам осталось ждать такого? Когда интернет превратится только в средство общения? Когда люди достанут из шкафов запылившиеся Dialup - модемы и опять начнут пользоваться модемным интернетом?

А смысл в мегабитах? Почитать форумы и посидеть в аське вполне хватит 32Кбит/с  :?

Торренты как двигатель прогресса. Отказ от торрентов -- возврат на пальму. Луддиты из 1С.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 24 Січень 2008, 15:36:40
Цитувати
Массовое запугивание приводит до того, что люди боятся выкладывать и качать файлы на файлообменниках.
НУ (некорректная лексика)!!!

шопотом: а шо таке "файлообмєнніки"?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: jimbobimbo від 24 Січень 2008, 17:27:44
шопотом: а шо таке "файлообмєнніки"?

Эээх! Сяяялоо! Цывилизацыя это, вот!
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: masters від 24 Січень 2008, 17:42:41
Не думаю что у нас распространится такая практика. Провайдеры - первые, кто останется в проигрыше. Так что сдавать своих клиентов врятли кто-то захочет  :good:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 24 Січень 2008, 18:12:59
та не сци...
один візит ОБЕПА - і здадуть, як мілєньких... І будуть праві, в принципі...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: masters від 25 Січень 2008, 09:53:24
Как говорится - всех не пересажаешь, тюрем не хватит  :lol:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 25 Січень 2008, 10:13:14
та не сци...
ще й залишиться...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 25 Січень 2008, 10:52:16
шопотом: а шо таке "файлообмєнніки"?

сообщества людей обменивающимися файлами (фильмы, музыка, софт, прочее).
рассадники пиратства, короче :)


Отправленный на: Января 25, 2008, 11:51:03
один візит ОБЕПА - і здадуть, як мілєньких... І будуть праві, в принципі...

одного визита маловато будет... это еще и технически не так просто сдать клиента который месяц назад где-то что-то "обменял"...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: evgeny від 25 Січень 2008, 18:15:21
сначала примут закон о предоставлении информации всем гос. структурам.а потом прийдут к провайдеру.и выложит он всю инфу на тарелочке.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 25 Січень 2008, 18:17:00
та ніби-то шось подібне вже приймалось, нє?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Yarik від 25 Січень 2008, 20:51:00
выложит в том случае, если есть что выкладывать

а как показывает практика, писать осе те места где пользователи бывают - становится накладно на второй неделе :)
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: masters від 26 Січень 2008, 00:23:21
Да тут от 300 человек детальная база 1-2Гб в день весит. А если у провайдера несколько тысяч абонентов?
Ну если правительство проспонсирует всем провайдерам по десятку терабайтных винтов, может они и согласятся. Но такого не будет никогда  :lol:

Причем статистика идет на уровне IP-протокола. Почти нереально узнать по этим данным, куда ходил юзер. Т.к. на 1м IP хостятся десятки, а то и сотни сайтов. В большинстве случаев получаем просто адрес хостинг-провайдера :)
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 26 Січень 2008, 10:02:05
ну от бачте- ви вже почали замислюватись, як це втілити +)))
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: Deep від 26 Січень 2008, 11:53:10
Ребята вы о чем? В России уже давно полная ...ммм... задница с конфиденциальностью интернета! Вам что, аббревиатура СОРМ ни о чем не говорит? Счастье в неведеньи! ;-) Как вам, например, такой пассаж:

 Смысл СОРМ, вернее, СОРМ-2 (его второй модификации) заключается в следующем. провайдер должен установить специальное аппаратное и программное обеспечение и выделенную линию до местных отделений ФСБ с тем, чтобы эти отделения могли в любой момент осуществлять просмотр, перехват и т.д. сообщений, пересылаемых клиентами этого провайдера. ФСБ формально должна иметь судебное решение. Но предъявлять это решение уже никому не будет необходимости. На практике это решение может вообще отсутствовать. Человек, за которым осуществляется слежка, не может требовать это решение от органов ФСБ (иначе оперативно-розыскная деятельность лишается смысла). Но ФСБ, со своей стороны, может беспрепятственно его "прослушивать". Собственно, не только его, но и любого другого человека, кого только захочет.

Источник (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.exfloyt.net%2Fcorm.html)

Провайдер за свой счет все установит, клиенты оплатят тарифами и т.д. и т.п.

Вот уже действительно, дякую тобі Боже, шо я не москаль! ;-)
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 26 Січень 2008, 12:12:20
у нас пытались ввести нечто подобное СОРМу, не прокатило.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: Deep від 26 Січень 2008, 12:41:52
И не прокатит - НЕ полицейское государство у нас...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 26 Січень 2008, 13:49:16
что характерно - баклажаны в основной массе были против  :D
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: evgeny від 26 Січень 2008, 19:49:21
И не прокатит - НЕ полицейское государство у нас...
так многие говорят,в разных государствах. :lol: :lol:
но у многих провайдеров соит странная аппаратура неимеющая никакого отношения к интрнету.такая ифа быа пол-года назад о росси.а где гаранти,что у вас или у нас нет. :shock: :?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет приврат&
Відправлено: Deep від 26 Січень 2008, 19:51:21
но у многих провайдеров соит странная аппаратура неимеющая никакого отношения к интрнету.такая ифа быа пол-года назад о росси.а где гаранти,что у вас или у нас нет
Гарантий нет. Но и даже слухов нет. А был бы повод - слухи б были. Значит все ОК  :good:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Усатый від 27 Січень 2008, 02:25:33
Первая ласточка закрытий на украинских трекерах:
Цитувати
Запрещено выкладывать "Самый лучший фильм"
Претензия правообладателя PR Department Comedy Club Production
Ослушавшиеся будут получать РидОнли минимум на неделю!
Фильм, конечно, не стоит выкладывания (и, тем более, скачивания) в принципе, но прецедент появился...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Портвейн від 27 Січень 2008, 08:10:30
 :D Аппаратура СБУ у провайдера . Такие сложности . Запускаеш прогу Strong DC++ файлообменной сети и сразу всех в тюрьму .
Для этого не нужна никакая супераппаратура а всего один сотрудник который навестит провайдера .
Нафига весь этот дурдом с якобы соблюдением якобы авторских прав нужен СБУ или российским ФСБ лично я не понимаю .
90 процентов воры = 100 процентов воры = любой человек является вором когда он подключился к интернету ,взял или дал диск ,кассету ,видиокассету ,пластинку ,книгу ,посмотрел фильм или послушал музыку в гостях и очень много других вариантов якобы нарушения якобы авторских прав .
У нас тоже начались приколы = например возит ктото из Китая оборудование . Арабы ,немцы ,поляки . Они оформляют торговые марки в своих странах . Более мелкие продавцы покупают оборудование и ввозят в страну .
Так нашлись умники которые заплатили по кажись 1000 уе за регистрацию на Украине торговых марок и нарегистрировали на себя сотни имен торговых марок ,которые не были зарегистрированы в Украине . А теперь пишут заявы в 6й отдел на нарушителей авторских прав .
Но я узнавал там есть нюансы = чтобы завести уголовное дело по этой статье нужно доказать что ты причинил убыток автору 10000гривень
В товаре это посчитать легко = должны найти у меня товара этой марки на 2000уе . А вот как это выглядит в интернете я не знаю .
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Усатый від 27 Січень 2008, 10:41:53
А в инете это все выглядит просто замечательно! И зависит только от неуёмности и наглости истца.
Ущерб="число скачавших" х "стоимость билета (лицензии)"
И считается что каждый скачавший купил бы лицензию или сходил бы в кинотеатр.
Но далеко не факт что так посчитают. "Пират" из Ростова причинил 1С ущерба на 95000 с гаком рублей. С какого перепою они такую сумму придумали - неясно.
Дальше больше: если выкладывается то, что собираются лицензировать на территории страны, то
ущерб="упущенной прибыли" = "стоимость лицензирования"+"прибыль от продаж". Класс? Тут уже миллионами пахнет! И такие прецеденты уже есть.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Портвейн від 27 Січень 2008, 20:41:49
Что ты в жизни не делай ,итог один = тюрьма .  :D
Любиш почитать = в зону . Купил ДВДпроигрыватель = лагеря . Купил комп = пожызненное . Подключился к интернету = расстрел без суда и следствия .
Зоной будущего будут править очкарики . Медвежатники в любом случае не смогут столько вынести из банка .  :valjajus:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 30 Січень 2008, 11:38:40
кстати, о кино. все знают о законе защите прав потребителя, так? а как этот закон относится к кинопродукции? вот например я купил билет в кинотеатр повевшись на рекламу. пришел, начал смотреть - а фильм полное гоуно. мне вернут деньги? банан! а почему?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: V.V. від 30 Січень 2008, 11:54:02

 Смысл СОРМ, вернее, СОРМ-2 (его второй модификации) заключается в следующем. провайдер должен установить специальное аппаратное и программное обеспечение и выделенную линию до местных отделений ФСБ с тем, чтобы эти отделения могли в любой момент осуществлять просмотр, перехват и т.д. сообщений, пересылаемых клиентами этого провайдера. ФСБ формально должна иметь судебное решение. Но предъявлять это решение уже никому не будет необходимости. На практике это решение может вообще отсутствовать. Человек, за которым осуществляется слежка, не может требовать это решение от органов ФСБ (иначе оперативно-розыскная деятельность лишается смысла). Но ФСБ, со своей стороны, может беспрепятственно его "прослушивать". Собственно, не только его, но и любого другого человека, кого только захочет.

Источник (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.exfloyt.net%2Fcorm.html)

Провайдер за свой счет все установит, клиенты оплатят тарифами и т.д. и т.п.

Вот уже действительно, дякую тобі Боже, шо я не москаль! ;-)
А насколько Вы уверенны, что подобное не стоит у украинских провайдеров и не только у них...

ОФТОП(не в тему) ради прикола, кто выходит в инет через модемное соединение ADSL Укртелекома, пинганите какой либо краматорский IP-шник. И для сравнения что нить зарубежное - занятные цифири получите...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет приврат&
Відправлено: Deep від 30 Січень 2008, 12:34:51
А насколько Вы уверенны, что подобное не стоит у украинских провайдеров и не только у них...
Почти полностью. Почему - уже писал (https://www.kramatorsk.info/smf/index.php?topic=11045.msg239911#msg239911), читайте внимательней...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: masters від 30 Січень 2008, 17:32:53
ОФТОП(не в тему) ради прикола, кто выходит в инет через модемное соединение ADSL Укртелекома, пинганите какой либо краматорский IP-шник. И для сравнения что нить зарубежное - занятные цифири получите...

Ну пинганул и что я должен был увидеть?
Что пинг на Украину больше чем на зарубеж? Так это потому, что у Укртелекома почти нет паритета с Укрианскими провайдерами и почте все пинги ходят в Украину через Франкфурт!

Вот и получается, что клиентам Укртелекома зарубеж ближе, чем Украина (по трассам).

А нет паритетов - потому что им это не выгодно. И никакого тут намека на СБУ нет!
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 30 Січень 2008, 18:13:33
не знаю как сейчас, но был момент когда УТ "сливал" клиентский трафик в соответствующие органы...
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: masters від 31 Січень 2008, 10:48:52
не знаю как сейчас, но был момент когда УТ "сливал" клиентский трафик в соответствующие органы...

Я не думаю при теперешней его абонентской базе такое вообще реально.
Это ж какое должно оборудование быть  :shock:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: V.V. від 31 Січень 2008, 11:59:01

Ну пинганул и что я должен был увидеть?
Что пинг на Украину больше чем на зарубеж? Так это потому, что у Укртелекома почти нет паритета с Укрианскими провайдерами и почте все пинги ходят в Украину через Франкфурт!

Вот и получается, что клиентам Укртелекома зарубеж ближе, чем Украина (по трассам).

А нет паритетов - потому что им это не выгодно. И никакого тут намека на СБУ нет!
Так потому и было написано ОФТОП(не по теме), там не про СБУ а про Укртелеком, как провайдера
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: masters від 01 Лютий 2008, 17:32:28
Ответ ЕВРОСОЮЗА - России !!!

Европейский суд не признал нарушение авторских прав уголовным преступлением!!!

Претензии может предьявить только правообладатель (никак не милиция, или силовые структуры). И это будет рассматриватся как гражданский иск. И влечет за собой лишь штраф (не больше установленного законодательством размера).

Также Европейский суд постановил: "Законодательство ЕС не требует от его членов раскрывать личную информацию граждан при гражданском иске, касающемся нарушения авторских прав".

Теперь провайдеры стран Евросоюза могут вздохнуть спокойно, им не нужно устанавливать оборудование, отслеживающее траффик своих пользователей!!! Потому что теперь они имеют полное право отказать в выдаче подобного рода информации. И по новому закону - вообще не обязаны ее собирать!

За несколько дней до данного решения, коалиция состоящая из двух политических партий, Greens EFA, имеющих 42 места в Европейском парламенте, запустили компанию в поддержку файлообмена. Компания идёт под лозунгом "Я не хочу воровать"...

Ролик, предоставленный этой кампанией:
http://www.youtube.com/watch?v=2ux4uhxdewU (http://www.youtube.com/watch?v=2ux4uhxdewU)
Отправленный на: Февраля 01, 2008, 17:05:30
Дословный перевод:

Я не украду сумочку.
Я не украду машину.
Я не украду телевизор.
Но я буду качать фильмы  :yahoo:

Индустрия развлечений лоббирует, чтобы приспособить законы под себя.
Они эксплуатируют артистов и продают пропаганду.

Делитесь - это справедливо !!!


В Евросоюз товарисчи  :D
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Kot від 08 Лютий 2008, 15:08:03
Вообще-то я скачиваю кучу нулей и единиц. Если у правообдадателя есть патент на данный набор цифр, пусть заяляет претензию. А так я может просто ищу красоту в бесконечных рядах, и не смотрю их го...нное кино
 :D :D :D
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 08 Лютий 2008, 15:17:33
Вообщє-то закриють тебе за кучєй кірпічєй і залізних елементів... і видадуть казьоні фрагменти ткані і будеш іскать красоту в бесконєчних місках баланди....
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Kot від 08 Лютий 2008, 15:38:52
Если всех посадят, кому они продавать свое го...нное кино?
А для начала надо закрыть библиотеки, тот же файлообменник. Или я что-то пропустил, и теперь библиотеки перечисляют автору за каждое событие в виде выдачи книги?
Отправленный на: Февраля 08, 2008, 15:32:27
Новость завтрашнего дня. Донцова вчиняет иск библиотекам за ущерб. Ведь каждый, кто взял книгу, мог ее купить, верно?
Дарья, дарю идею (за 5% от суммы исков).
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 08 Лютий 2008, 15:40:00
Кот, прекращай чюдіть +))) теорєтік, йопт, "свободной любві" +)))) к іскуству, ясєнь пєнь....
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Kot від 08 Лютий 2008, 15:59:27
ЗЫ. Жду также предложений от Марининой и ост. пишущей братии.  :D :D :D
Отправленный на: Февраля 08, 2008, 15:41:05
Кот, прекращай чюдіть +))) теорєтік, йопт, "свободной любві" +)))) к іскуству, ясєнь пєнь....
чо чудить, так скоро и будет. Жадность человеческая не знает границ (с)
Отправленный на: Февраля 08, 2008, 15:44:17
Кстати, с инета скачивается все для ознакомления, не так ли?
Иначе, предположим, повелся я на рекламу, купил лицензию скажем "самого лучшего кино" и долго бы ходил с чувством, что меня на@бали. Пусть лучше авторы сего опуса так думают.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 08 Лютий 2008, 16:52:44
Кот
Ви ким працюєте?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Kot від 08 Лютий 2008, 19:03:10
Кот
Ви ким працюєте?
Я безработный, Антц  :(
Хотя денег на дерьмо жаль в любом случае.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: jimbobimbo від 09 Лютий 2008, 01:45:05
Хотя денег на дерьмо жаль в любом случае.

Можно подумать, что "не дерьмо" ты покупаешь, дружог.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: v.w.Jass від 09 Лютий 2008, 05:40:59
Цитувати
Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?

99,9%, 1% умирает при рождении... Никогда  :bye:
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Портвейн від 09 Лютий 2008, 09:06:50
Кот, прекращай чюдіть +))) теорєтік, йопт, "свободной любві" +)))) к іскуству, ясєнь пєнь....
А что нелогично в исках к библиотеке ? Чем библиотека лучше чем сайт с которого я скачал книгу ?
Там в этих авторских претензиях еще много чего веселого и маразматического .
Еще много лет назад когда ездил в Польшу у их уже была плата за то что в кафешке играет музыка и телевизор показывает кодированный канал .
Теоретически обвинить можно любого кто взял или дал посмотреть двд или видиокассету ,почитать книгу .
Пришли к тебе гости на какойто праздник = а ты включил им НТВ+ или другой кодированный канал .
Уже нарушение авторских прав . И конца и краю маразму не видно .
Ну а отмазка про набор цифр не прокатит . Есть четкие определения .
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: AntZ від 09 Лютий 2008, 09:55:28
а нахаляву і уксус сладкий?
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Портвейн від 09 Лютий 2008, 10:41:54
 :D Я сладкие напитки не люблю . Напитки должны быть крепкие . Просто бесплатно вкуснее .
Да и тема эта весьма противоречива . Родился = вырос = сформировались определенные привычки и мировозрение .
Привык брать и давать бесплатно книги ,кассеты ,двд .
Точно так же веду себя в электронном мире .
А тут вдруг приходет какойто (ненормативная лексика ) и требует заплатить за виртуальные авторские права .
Тем более етот требователь как правило делец который ничего не создает а покупает права .
Завтра прийдет ктото кто заставит покупать воздух .
Закон не имеет никакого смысла когда согласно ему все воры .
А сидят только те ,кого выборочно показательно посадили .
Не существует людей которые не нарушают авторские права в той или иной форме !
Достаточно посмотреть на многолетние иски компьютерных гигантов друг к другу .
Просто не у всех есть грамотные адвокаты и средства дабы тянуть несколько лет глупые судебные слушания .
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общения?
Відправлено: Kot від 09 Лютий 2008, 11:05:45
Хотя денег на дерьмо жаль в любом случае.

Можно подумать, что "не дерьмо" ты покупаешь, дружог.
Представьте себе. Речь, правда, идет об играх. Софт никогда не покупал, для меня просто дорого, а вот за качественно сделанную игруху не жалко заплатить. Качественные мульты ребенку брал. Фильмы то практически не смотрю, но некоторые нетленки купил бы, но опять таки не по заоблачным ценам.
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: pbv від 09 Лютий 2008, 12:53:22
Баян конечно, но не читавшим стоит почитать:-)
http://www.liveinternet.ru/users/zabeyka/post63739915/
Назва: Re: 90% Россиян - воры? Или когда интернет привратиться только в средство общени
Відправлено: горобець від 09 Лютий 2008, 18:23:58
да, баян, но туда все и катится  :D