Форум Краматорська

  • 25 Квітень 2024, 14:59:09
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Возможно ли возобновление холодной войны?  (Прочитано 9236 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

13 Лютий 2007, 09:24:48
Відповідь #60
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Франция на данный момент - лидер региональный. А Америка - глобальный. Это разные весовые категории.
И опять же - плохо для кого?
Для Франции - хорошо, для Америки - плохо. Вы помните, когда последний раз во Франции были терракты? А в Америке?
Имеете в виду 9-11? Как там еще вопрос, чьих это рук дело...
И после этих событий Америка свое положение только улучшила, так что как повлияли эти события на ситуацию в целом - это смотря с какой стороны посмотреть...

Про большую, слабую и агрессивную Россию я вообще молчу: разве хорошо быть тем, кого боятся все соседи и ближние, и дальние?
Учитывая то, что они не просто боятся, а ты с этого еще и немалую прибыль имеешь - да, хорошо. Если прибыли не имеешь - значит, неправильно дела ведешь.
То, что имеет Роcсия, - это не прибыль. Это выигрыш в лотерею. Завтра колесо фортуны повернется в другую сторону и Россия станет большой, слабой , агрессивной, вдобавок еще и бедной.
Я и не говорил о том, что Россия сейчас управляется разумно. У них там куча проблем и отсутствие внятной стратегии развития.

И потом, вопрос ведь не ставится "быть плохим или хорошим". Вопрос стоит просто: или ты, или тебя. Бывают и средние положения, но их мало.
Вы мыслите категориями прошлого века. Германия и Франция испокон веков воевали друг с другом за "жизненное пространство". А французский и германский народ стали жить хорошо только тогда, когда перестали воевать.
На данный момент Франция и Германия - союзники и добрые соседи. А борьба за жизненное пространство будет на той же территории (Франции и Германии), но не между немцами и французами, а между местными и иммигрантами.

Победителем всегда остается тот, кто в драке не участвует.
Ну, не всегда. Вот, к примеру, Польша пыталась [пусть гипотетически] не участвовать во 2-й Мировой войне. Ну и как, помогло [бы] это ей? Это я к тому, что не всегда есть возможность отсидеться в сторонке. У Украины положение то же - пограничное. Участвовать с той или иной стороны придется по любому.
А наварилась на WWII Америка, ибо в боевых действиях не постарадала, занималась поставками вооружений и прочего одной из воюющих сторон, а потом, поучаствовав сразу в финале, получила контроль над половиной Европы. И стала супердержавой, кстати...

Форум Краматорська

Re: Возможно ли возобновление холодной войны?
« Відповідь #60 : 13 Лютий 2007, 09:24:48 »

13 Лютий 2007, 09:36:08
Відповідь #61
Offline

ArtD


Offline ArtD

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 8950
  • Країна: 00
  • Карма: +135/-43
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 8
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Вы помните, когда последний раз во Франции были терракты? А в Америке?

в Америке последний раз в 2001 году (а всего по-моему 2), а Франции хвататет и без террактов, там беспорядков  и межнациональынх ссор хватает. Щас спокойных стран мало осталось, даже в Европе :о(...
А правда вещь хорошая, да только позабытая

13 Лютий 2007, 09:42:38
Відповідь #62
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Цитувати
Вы помните, когда последний раз во Франции были терракты? А в Америке?
в Америке последний раз в 2001 году (а всего по-моему 2),
Несколькими терактами за десяток лет при выборе стратегии можно имхо пренебречь... К тому же обычно теракты совершают местные жители...
Примером тому - поджоги автомобилей во Франции, взрывы в метро в Лондоне, в поездах в Испании...

а Франции хвататет и без террактов, там беспорядков  и межнациональынх ссор хватает. Щас спокойных стран мало осталось, даже в Европе :о(...
Европа напустила огромное количество арабов, турок и др., и теперь из-за этого у них будут большие проблемы... Однако скорее это будут беспорядки, чем теракты.

13 Лютий 2007, 09:53:28
Відповідь #63
Offline

Lord

Глобал Модератор

Offline Lord

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4647
  • Карма: +151/-28
  • Дякую
  • Сказав: 171
  • Отримав: 144
  • социально адаптированный псих
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Что это может быть проблемой для окружающих - не спорю. Однако для России стремление восстановления былой силы - процесс нормальный, ествественный и конструктивный.

Очередное наступание на грабли.

Цитувати
Быть большим и сильным - разве плохо, будь ты человек или государство? (Подчеркиваю, "разве плохо" для себя (того, кто сильный), а не окружающих - окружающие хотели бы видеть тебя слабым и, по возможности, зависимым).

Циклоп Полифем был очень большим и сильным. А Одиссей - хитроумным. :) И кому из них оказалось лучше? :)

Цитувати
А зачем террористу нападать на столь охраняемый объект, как ядерное оружие? Куда проще атаковать АЭС. Или какую-нибудь емкость с хлором, коих и в наших краях немеряно (в смысле шумихи, конечно, будет уже не то, но ээфект

Вы не поняли. Они не будут атаковать объект с ЯО. Они его купят и используют...

13 Лютий 2007, 09:54:14
Відповідь #64
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Европа напустила огромное количество арабов, турок и др., и теперь из-за этого у них будут большие проблемы... Однако скорее это будут беспорядки, чем теракты.

Вы еще помните о чем мы говорим? Я о том, что когда страна большая, сильная и мирная это лучше чем большая, сильная и агрессивная. А быть маленькой, слабой и мирной Швейцарией еще лучше.

Проще говоря, в нашем мире военная мощь государства не дает достаточного ощущения спокойствия для его жителей. И стремление России наращивать военную мощь для якобы защиты своих граждан - это утопия по двум причинам: 1) потому что нарастить мощь Россия не сможет; 2) наращивание мощи не улучшит защищенность россиян, скорее даже наоборот.

А количество арабов и турок о франции - это другая тема. Хотите - открывайте соответствующий топик, там и обсудим.

13 Лютий 2007, 10:02:36
Відповідь #65
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Европа напустила огромное количество арабов, турок и др., и теперь из-за этого у них будут большие проблемы...
еще раз
турок в Германии - ОДИН миллион
всего население Германии - ВОСЕМЬДЕСЯТ ДВА миллиона
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

13 Лютий 2007, 10:30:18
Відповідь #66
Offline

Шк@ff


Offline Шк@ff

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4535
  • Карма: +113/-32
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
slc
Все уже поняли,
"Все" - это, извините, кто именно?  :?

что ты имеешь наклонности решать свои вопросы озабоченностью и озабыченностью,
Я?? Да ни в жисть!  :shock:

Кстати, а какое отношение к обсуждению политического вопроса имеет то, как я якобы "имею наклонности решать свои вопросы" (с) ты? Или с доводами уже туго и ты перешел на личности?

ибо поддерживаешь и пытаешся обосновать подобные действия русских.
Во-1, про поддержку я ничего не говорил, я говоорил про логичность.
Во-2, фигли тут обосновывать? Так поступит любая страна, под боком у которой ее потенциальный противник проводит подобные дествия. По возможности, поступит и жестче.

Приведи, пожалуйста, пример обратного. Если сможешь, конечно.

Дело конечно хозяйское, только насильно мил не будешь.
Милым в данном случае быть не обязательно. Достаточно, чтобы слушались...

Всем империям крах! А бычью - бойня!
Как насчет пожелания бойни американцам в Ираке и Афгане? Поддерживаешь?

1. Насчет все, да неправ
2. О наклонностях. Судя по твоим высказываниям, складываеться такое впечатление.
3. По поводу доводов. Зачем тебе доводы, если стоишь на своем. Ну и стой. Я лишь дал тебе характеристику основываясь на твоей идеологии, которую ты здесь отстаиваешь.
4. Насчет логичности пантов при наличии потенциального противника. То что так поступают, не означает что это правильно. Вот в чем вопрос.
5. Милым быть не обязательно, это да. Лучше быть быком шоб боялись. Круто.
6. Насчет чтобы слушались. Вот ты поставил в огороде чучело, птиц пугать. А сосед тебе говорит: убери чучело, а то я его боюсь когда в сартир хожу. Не уберешь мол капец тебе. И ты что его слушать будешь?
7. Насчте бойни американцам, конечно поддерживаю. Нехрен лезть на чужое.

13 Лютий 2007, 10:37:02
Відповідь #67
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Что это может быть проблемой для окружающих - не спорю. Однако для России стремление восстановления былой силы - процесс нормальный, ествественный и конструктивный.
Очередное наступание на грабли.
Возможно. История покажет. Пока что именно из-за потери былой силы Россию теснят почти на всех фронтах. И будут теснить дальше, если силы не прибавится.

Быть большим и сильным - разве плохо, будь ты человек или государство? (Подчеркиваю, "разве плохо" для себя (того, кто сильный), а не окружающих - окружающие хотели бы видеть тебя слабым и, по возможности, зависимым).
Циклоп Полифем был очень большим и сильным. А Одиссей - хитроумным. :) И кому из них оказалось лучше? :)
Да, тоже вариант. В тех условиях хитроумие оказалось важнее.

А зачем террористу нападать на столь охраняемый объект, как ядерное оружие? Куда проще атаковать АЭС. Или какую-нибудь емкость с хлором, коих и в наших краях немеряно (в смысле шумихи, конечно, будет уже не то, но ээфект
Вы не поняли. Они не будут атаковать объект с ЯО. Они его купят и используют...
А почему вы не волнуетесь, что они аналогичным образом купят ядрен-батон в США, Англии или Франции?

13 Лютий 2007, 10:44:35
Відповідь #68
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Европа напустила огромное количество арабов, турок и др., и теперь из-за этого у них будут большие проблемы... Однако скорее это будут беспорядки, чем теракты.
Вы еще помните о чем мы говорим? Я о том, что когда страна большая, сильная и мирная это лучше чем большая, сильная и агрессивная.
Я помню. Согласен, что лучше. Вот только не могу вспомнить примера страны, чтобы была большая, сильная и совсем не пыталась влиять на соседей.
Если есть сила и возможности, возникает желание (подкрепленное возможностью) разворачивать ситуацию в свою пользу.

А быть маленькой, слабой и мирной Швейцарией еще лучше.
Ага. Только Украине это не светит. А России, с учетом размеров и истории, - тем более.
Да и кто и зачем будет Швейцарию завоевывать? А как хронически нейтральная территория она обычно удобна обеим враждующим сторонам.

Проще говоря, в нашем мире военная мощь государства не дает достаточного ощущения спокойствия для его жителей. И стремление России наращивать военную мощь для якобы защиты своих граждан - это утопия по двум причинам: 1) потому что нарастить мощь Россия не сможет; 2) наращивание мощи не улучшит защищенность россиян, скорее даже наоборот.
Хм. Вы считаете, что слабая армия - это лучше, чем сильная? Или вы так считаете лишь по отношению к российской армии?

13 Лютий 2007, 10:48:55
Відповідь #69
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Цитувати
Европа напустила огромное количество арабов, турок и др., и теперь из-за этого у них будут большие проблемы...
еще раз
турок в Германии - ОДИН миллион
всего население Германии - ВОСЕМЬДЕСЯТ ДВА миллиона
Позвольте поинтересовать, откуда информация?

===
Точного количества «новых немцев» не знает никто. Но государственные органы обладают хоть и неполной, но достаточно впечатляющей статистикой. Каждый десятый житель ФРГ не является немцем – по крови, по паспорту, по месту рождения и т.д.

Какая из общин является самой крупной? Одни показывают на турков – их больше 2 млн., или каждый четвертый иммигрант. Примерно столько же или даже несколько больше – «русских» (от 2 до 2,8 млн. человек). Последние делятся на три неравные группы – немцы из Средней Азии, Сибири и Алтая (их абсолютное большинство), бывшие советские евреи и немногочисленные славяне – как правило, это трудяги-нелегалы из Украины, Молдавии, Белоруссии.

Один из моих берлинских собеседников, профессор-социолог Ганс-Иоахим Фен рассказал, что даже по официальным данным, в стране сейчас около 9% иностранцев: «Это самый высокий показатель в Европе. А если учесть и нелегалов, то получается, что в отдельных городах уже в ближайшее время будет треть жителей турецкого, сербского, итальянского, польского, русского или еврейского происхождения». По мнению ученого, этническое, религиозное и культурное своеобразие иммигрантов не является непреодолимым препятствием для интеграции их в немецкое общество. Их «онемечивание» -- лишь вопрос времени.

===
http://kipiani.org/krai/index.cgi?38

13 Лютий 2007, 10:57:07
Відповідь #70
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я помню. Согласен, что лучше. Вот только не могу вспомнить примера страны, чтобы была большая, сильная и совсем не пыталась влиять на соседей.
Если есть сила и возможности, возникает желание (подкрепленное возможностью) разворачивать ситуацию в свою пользу.

Влиять можно по-разному. Например Франция и Германия сильно влияют на политику Польши. Но ведь это не потому, что у Германии армия сильнее, чем у Польши, правда?

Цитувати
Хм. Вы считаете, что слабая армия - это лучше, чем сильная? Или вы так считаете лишь по отношению к российской армии?

Я считаю, что военная мощь страны не является положительным фактором благосостояния ее граждан. Сильная армия или слабая - неважно, лишь бы политики были умными и подотчетными народу.

Сильная армия США такой же отрицательный фактор для благосостояния американцев, как и сильная армия Росии для россиян. Если бы в Америке была чуть слабее армия и/или чуть умнее президент - нефть сегодня стоила бы 40 баксов и простой американец не знал бы проблем с бензином, а потому жил бы лучше. Точно так же, если бы Россия не тратила деньги на перевооружение своей армии, а потратила их бы на развитие села, например, то простой россиянин в массе своей жил бы лучше. Я уже не говорю о психологическом состоянии и американцев, и россиян, которые вынужденны жить с мыслью о постоянной опасности пострадать от терракта.

13 Лютий 2007, 11:00:02
Відповідь #71
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
2. О наклонностях. Судя по твоим высказываниям, складываеться такое впечатление.
Мои наклонности к делу не относятся и тебя не касаются.

3. По поводу доводов. Зачем тебе доводы, если стоишь на своем.
А ты мне пока ничего не обосновал. И с доводами у тебя тоже не очень...

Ну и стой. Я лишь дал тебе характеристику основываясь на твоей идеологии, которую ты здесь отстаиваешь.
4. Насчет логичности пантов при наличии потенциального противника.
Хм. Насколько я понимаю, "понты" - это демонстрация чего-то, чего у тебя на самом деле нету, примерно так? Т.е. прикидываться сильным, не являясь таковым. Но если сила действительно есть, то называть понтами демонстрацию силы - глупо.
Да и демонстрации силы в обсуждаемом вопросе не было. Было словесное недовольство действиями противника.

То что так поступают, не означает что это правильно. Вот в чем вопрос.
А кто уполномочен решать, что является правильным? Если так поступают все - это вполне можно считать правильным. А в международной политике право сильного никто не отменял.

5. Милым быть не обязательно, это да. Лучше быть быком шоб боялись. Круто.
Уж пусть лучше боятся - безопаснее будет. Ессно, наличие силы не должно отменять наличие и применение ума - в т.ч. надо следить, чтобы твои противники не сплотились в единую силу.

6. Насчет чтобы слушались. Вот ты поставил в огороде чучело, птиц пугать. А сосед тебе говорит: убери чучело, а то я его боюсь когда в сартир хожу. Не уберешь мол капец тебе. И ты что его слушать будешь?
Если слова соседа подкреплены силой (у него есть ружье, а у меня нету, и оба знаем, что можно стрелять безнаказанно) - да, уберу.

13 Лютий 2007, 11:06:24
Відповідь #72
Offline

SidorOV


Offline SidorOV

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3442
  • Країна: 00
  • Карма: +78/-10
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 19
  • "Нужно понимать всю глубину наших глубин" (с) ДМБ
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я считаю, что военная мощь страны не является положительным фактором благосостояния ее граждан....

Достаточно вспомнить Японию. :D Чё-т я про её армию давно не слыхал ничего. А считаются с ней многие.
Никогда не стой на месте! Ищи новые тупики!

13 Лютий 2007, 11:11:20
Відповідь #73
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Я помню. Согласен, что лучше. Вот только не могу вспомнить примера страны, чтобы была большая, сильная и совсем не пыталась влиять на соседей.
Если есть сила и возможности, возникает желание (подкрепленное возможностью) разворачивать ситуацию в свою пользу.
Влиять можно по-разному. Например Франция и Германия сильно влияют на политику Польши. Но ведь это не потому, что у Германии армия сильнее, чем у Польши, правда?
Правда. Влияние бывает не только военной силой.

Хм. Вы считаете, что слабая армия - это лучше, чем сильная? Или вы так считаете лишь по отношению к российской армии?
Я считаю, что военная мощь страны не является положительным фактором благосостояния ее граждан. Сильная армия или слабая - неважно, лишь бы политики были умными и подотчетными народу.
Хорошо сказано. Но политики всегда играют в свои игры.
И если политики решили устроить маленькую победоносную войнушку, то единственная разница от подконтрольности - как они подадут свое решение народу: или молча, как в декабре 1979-го, когда советская армия входила в Афган; или с шумихой, обвинениями и промывкой мозгов, как США в Ирак в 2003-м.
Но по сути - политики решили, и политики сделали.

Сильная армия США такой же отрицательный фактор для благосостояния американцев, как и сильная армия Росии для россиян. Если бы в Америке была чуть слабее армия и/или чуть умнее президент - нефть сегодня стоила бы 40 баксов и простой американец не знал бы проблем с бензином, а потому жил бы лучше.
Глядя на американские автомобили, никак не скажешь, что у них проблемы с бензином. :D
В Штатах бензин был чуть ли в несколько раз дешевле, чем в Европе - это хорошо видно по автомобилям.

Точно так же, если бы Россия не тратила деньги на перевооружение своей армии, а потратила их бы на развитие села, например, то простой россиянин в массе своей жил бы лучше.
Согласен. С одним "но". Россия на перевооружение армии тратит гроши. Куда уходит заработанные миллионы - сказать сложно, но армии достаются крохи.

Я уже не говорю о психологическом состоянии и американцев, и россиян, которые вынужденны жить с мыслью о постоянной опасности пострадать от терракта.
Честно говоря, ни разу не слышал от родственников или знакомых из России, что они живут с ощущение постоянной опасности. У американцев теракты - еще более редкая вещь. Гораздо больше вероятность получить по голове вечером в подворотне или попасть под машину.
И опасность терактов в России исходит не от внешнего врага, а от внутреннего. И при наличии сильной армии, спецслужб и воли руководства - чеченский вопрос давно был бы решен. А больше терактов бояться им вроде бы неоткуда...

13 Лютий 2007, 11:25:27
Відповідь #74
Offline

slc


Offline slc

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1646
  • Карма: +14/-6
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 2
    • Перегляд профілю
Я считаю, что военная мощь страны не является положительным фактором благосостояния ее граждан....
Достаточно вспомнить Японию. :D Чё-т я про её армию давно не слыхал ничего.
Есть, есть. 240 тысяч человек. (Для сравнения, армия Германии - 310 тыс. чел., Франции - 440 тыс. чел.)
Недавно из военной доктрины убрали тезис насчет сил самообороны. Мелочь вроде бы, но знаковая.
Посылали контингент в Ирак, что было первым участием японских военных в операциях за рубежом после 2-й Мировой войны.

А считаются с ней многие.
Да. Ибо богатые. И - на данный момент - дружественные и не воинственные.

Форум Краматорська

Re: Возможно ли возобновление холодной войны?
« Відповідь #74 : 13 Лютий 2007, 11:25:27 »