Форум Краматорська

  • 29 Березень 2024, 07:52:47
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Печать фото с цифры  (Прочитано 40288 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

05 Лютий 2008, 17:03:45
Відповідь #30
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Вот как люди работают... - Все просто и понятно... Не то что наше захолустье.  :(

P.s. И заметьте - нет ни одного профиля старее 1 месяца.

Форум Краматорська

Re: Печать фото с цифры
« Відповідь #30 : 05 Лютий 2008, 17:03:45 »

05 Лютий 2008, 18:25:14
Відповідь #31
Offline

serjo


Offline serjo

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1288
  • Карма: +107/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Нет ну это понятно, что взаимосвязь не линейная. Но то что она есть – это однозначно.
Да и вообще, если называть вещи своими именами, то не «профиль камеры» имеет значение, в какое цветовое пространство (цветовой охват) камера (или в случае с .raw-ом - rконвертер) сконвертировала исходное изображение.
и я об этом, и еще цветовое пространство принтера
Цитувати
Я, честно говоря, по пока не уверен обратимый ли это процесс или нет. Но мне кажется что если при съемке в .jpg указать результирующим цветовым пространством sRGB, и в последствии цветовое пространство этого файла переконвертировать в AdobeRGB, то цветов в нем не добавится – изменятся значения R, G, B для каждого пиксела в соответствии с результирующим цветовым пространством, но то что было потеряно при конвертации не вернешь.
если конвертируешь - необратимый, если внедряешь - обратимый, насколько я понимаю.
мне не понятно почему должны меняться значения rgb, если мы переводим из меньшего в большее rgb пространство, система координат у них одна.
Цитувати
Минуточку, уважаемый… Давайте договоримся на берегу – не профиль камеры, а цветовой охват матрицы камеры
говорим об одном и том же, профиль описывает цветовое пространство (или охват, как ты его называешь)
Цитувати
Т.е. при съемке в .raw мы не теряем ни «свет»  (разрядность АЦП 12-14 бит/пиксел – вместо 8 бит/пиксел в .jpg), ни «тон» - потому как в .raw сохраняется черно-белое изображение и то, что с матрицы оцифровалось, то и есть в результирующем файлу
теряем, цифровые сенсоры не идеальные устройства и у них есть свои ограничения. В ро никакого изображения не сохраняется, там только единички и нолики :)
Цитувати
что никаких «профилей» камеры не существует в природе
загугли "camera profiling"
Цитувати
Информация о цвете появляется в процессе конвертации и сохраняется вместе с информацией о свете в результирующий файл, в соответствии с выбранным цветовым пространством. Заметь, стандартным пространством, а не каким то «профилем камеры»…
понятно, ты же его сам конвертируешь в стандарное цветовое пространство, с таким же успехом ты можешь его оставить в простанстве камеры (которое определено "профилем камеры")
Цитувати
«ее s/a RGB - не полностью совпадают со стандартными» - Полностью! – На то они и стандарты…
вот пара цитат с http://www.digitaldog.net/tips/index.shtml, (кстати там еще много чего интересного, чувак - авторитет с своей области)



Цитувати
Да, конечно в курсе… Но дело в том, что зачастую даже aRGB для устройств вывода много… А уж ProPhoto RGB и подавно…
Гляди сам…
гляжу и вижу, что если я буду печатать даже на тех не самых лучших "домашних" принтерах, у меня будут теряться насыщенные синие и зеленые)
Цитувати
Исходя из этих диаграмм, можно сделать вывод - цветовой охват «зеркалки» 20D близок (чуть-чуть превосходит) к стандартному aRGB.
опять вижу, что теряется еще больше насыщенных цветов. (кстати на картинке и изображен цветовой профиль двацатки)
Цитувати
Принтер есть принтер! – не будем путать с минилабом.
минилаб тоже принтер :D
Цитувати
При печати на принтере «профилирование» учитывается.
что имеешь ввиду?
Цитувати
Т.е. если ты используешь один и тот же принтер, одну и ту же бумагу, одни и те же чернила на протяжении длительного времени, то какой смысл его калибровать ежедневно?
А в случае с минилабом все иначе – даже если бумага одинаковая, «химия» - тоже, то полупроводниковый лазер засветки имеет эмиссию – он «старится», химреактивы тоже имеют свойство истощаться – и никто их в течении дня (или еще какого то периода) не контролирует, плюс в минилабе тиражи приличные – т.е. все эти параметры меняются достаточно быстро. В итоге даже если утром минилабу заправили реактивами, откалибровали, а потом в течении дня шуранули в нее тираж 10000-15000 снимков (ну опять же все зависит от ее производительности) то можно смело сказать, что «цвет» поплывет и утренний «профиль» будет уже не актуален.
у меня под домом минилаб, где я часто печатаю, fuji frontier, по-моему, о калибровке они тоже дупля не вяжут, но заметных скачков в цветах я не замечал. как такой феномен объяснишь?
Цитувати
А ты говоришь – профиль-профиль…
зачем их вообще тогда публикуют, если никто ничего не калибрует? и народ зачем-то ими пользуется.
Цитувати
Я вот на Никон-Клубе интересный пост нашел, может чего то прояснит:
не, мало чего проясняет, говорится о калибровке и то как-то смутно.
Цитувати
В идеале - как раз надо работать с файлом в некоем общепринятом цветовом пространстве,
здесь и проблема - в каком?)


Отправленный на: Февраля 05, 2008, 18:21:21
Цитувати
P.s. И заметьте - нет ни одного профиля старее 1 месяца.
но и сегодняшнего послеобеденного тоже не видно :D

08 Лютий 2008, 14:07:07
Відповідь #32
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я тут стайку хорошую нашел, на эту тему – выложу следующим постом.

Цитувати
Нет ну это понятно, что взаимосвязь не линейная. Но то что она есть – это однозначно.
Да и вообще, если называть вещи своими именами, то не «профиль камеры» имеет значение, в какое цветовое пространство (цветовой охват) камера (или в случае с .raw-ом - rконвертер) сконвертировала исходное изображение.
и я об этом, и еще цветовое пространство принтера
Да причем тут «жопа»? :) – цветовой охват принтера (минилабы) становится интересен только на финальной стадии процесса.
Цитувати
Минуточку, уважаемый… Давайте договоримся на берегу – не профиль камеры, а цветовой охват матрицы камеры
говорим об одном и том же, профиль описывает цветовое пространство (или охват, как ты его называешь)
И опять же – давай все же к единым терминам приведемся.
Цветовой охват (цветовое пространство) камеры, сканера, монитора или принтера – по сути, это объем (в трехмерном пространстве RGB – для простоты восприятия) тех цветов которые устройство способно воспринять или вывести.
Цветовой профиль - это какая-то математическая функция, описывающая это трехмерное RGB пространство. Можно сказать, что профиль описывает «размер» цветового пространства, а конвертирование выполняет «перенос» одного и того же цвета из одного цветового пространства в другое.
Необходимо отметить, что употребляемые в дальнейшем термины «цветовой охват», «пространство», «цветовое пространство», «профиль», «профиль цветового пространства» - синонимы, имеющие практически один и тот же смысл, с той лишь разницей, что профиль описывает пространство.

Далее…

В начале беседы ты задал вопрос - «А какое отношение имеет профиль камеры к печати?». - И похоже что мы друг друга не поняли.
Я вообще то говорил о растровом файле с внедренным в него профилем, а ты, как я понял, о профиле конкретной камеры описывающим ее цветовой охват. Ну а дальше пошло и поехало… При этом я практически везде говорил о ситуации возникающей при съемке в .raw. А если это было не так, то акцентировал внимание, что съемка велась в .jpg.

Цитувати
что никаких «профилей» камеры не существует в природе
загугли "camera profiling"
Погуглил – нашел это. Но за каким хэ оно надо, так и не понял. Зачем мне нужен профиль описывающий цветовой охват камеры? – толку от него?

Моя «восьмидесятка» при съемке в .jpg может сохранять результирующий файл в sRGB  и в aRGB. Наиболее широкое пространство, в данном случае, aRGB. Я предполагаю, что в фирме Никон сидят не полные моральные уроды, а люди понимающие толк в том, чем занимаются. И у них не хватило бы ума ограничить камеру тремя стандартизированными CSM цветовыми пространствами, да еще такими которые уже чем цветовой охват камеры. Из этого я делаю вывод – «хочешь быть передовым – сей квадратно-гнездовым», т.е. снимай в aRGB. - У него цветовой охват камеры по любому должен влезть. Ведь по хорошему – много не мало…

В итоге я получаю 8-ми битный .jpg в стандартизированном CSM цветовом пространстве aRGB. В этом же цветовом пространстве я буду ее обрабатывать – т.е. выставлю рабочее цветовое пространство Фотошопа как aRGB. При этом, если я откалибрую монитор аппаратным калибратором и построю профиль его цветового охвата, то тот же Фотошоп мне прекрасно покажет отснятое изображение в соответствии с профилем монитора (это именно тот самый Proof Color, о котором ты говорил; только «пруфить» там надо под монитор, а никак не под принтер). Но рабочее пространство Фотошопа так и останется aRGB. После всех телодвижений с этим файлом у меня есть аж целых три варианта действий:
1. Я имею профиль принтера или минилабы и конвертирую цветовое пространство файла из aRGB в этот профиль, сохраняю файл без внедрения в него профиля и отношу его в печать или печатаю его сам на принтере. При этом я, с криком «Печатай as is, сука!!!», отбиваю руки оператору минилабы, что бы он, не дай Бог, ничего не подкорректировал. – Это хороший способ. Т.е. «хочешь сделать хорошо – сделай все сам». Но к нашим реалиям (ну к Славянским уж точно) не катит – нельзя добиться у нас профиля цветового охвата у операторов минилабы.
2. Я могу конвертировать цветовое пространство файла из aRGB в aRGB – т.е. ужать его широкое цветовое пространство в более узкое и сохранить файл без внедрения в него профиля. При этом остается молиться что цветовое пространство было близким к sRGB. В моем случае минилабом является Agfa d-lab.2. Однако доподлинно известно, что заряжают ее не фирменной «химией» и бумагу используют тоже не фирменную. Профиль цветового пространства у них получить не удается – у всего персонала глаза по пять копеек, когда они вопрос слышат. Из этого можно сделать вывод, что калибровку минилаба они, наверное, со времен татарской интервенции не делали.
В Интернете удалось найти вот это:

Из данной диаграммы можно сделать вывод – цветовое пространство Agfa d-lab.2 не очень то близко к sRGB. Информацию о том, производит ли программное обеспечение минилабы конвертацию цветового пространства файла оригинала в цветовое пространство печатающего устройства, получить тоже не удается. Остается надеяться, что минилаба воспринимает все файлы на входе как файлы с цветовым пространством sRGB. - Т.е. печатаем на обум.
3. Третий способ самый правильный – я отдаю на печать в минилаб файл .tiff 8-бит, оставляя его в цветовом пространстве aRGB с внедренным в него профилем, а программное обеспечение минилабы производит его конвертацию в цветовое пространство печатающего устройства. В данном варианте попадание в цвет должно быть очень хорошим, при условии что персонал минилабы проводит регулярную калибровку.

Ну и после всего этого – скажи мне в какое место мне воткнуть тут профиль цветового пространства камеры? :) – Не, я конечно понимаю, что ты можешь сказать что цветовой охват камеры может быть шире чем aRGB. Так я парирую – в таком случае .raw «спасет отца Русской демократии». :) В нем просто никакого цветового пространства нет – он чернобелый. :) И в процессе конвертации я его хоть в ProFoto RGB могу засунуть.

Цитувати
Я, честно говоря, по пока не уверен обратимый ли это процесс или нет. Но мне кажется что если при съемке в .jpg указать результирующим цветовым пространством sRGB, и в последствии цветовое пространство этого файла переконвертировать в AdobeRGB, то цветов в нем не добавится – изменятся значения R, G, B для каждого пиксела в соответствии с результирующим цветовым пространством, но то что было потеряно при конвертации не вернешь.
если конвертируешь - необратимый, если внедряешь - обратимый, насколько я понимаю.
Извени… Варианта всего два – convert и assign. При convert производится пересчет показателей RGB, а вот при assign нет. Но вредрение тут совсем не причем. Внедряется профиль в файл для того что бы тот у кого нет данного профиля мог им воспользоваться из файла. Т.е внедренный профиль совпадает с цветовым пространством файла.
Но я вообще то свою мысль описывал для съемки в .jpg в цветовом пространстве sRGB – т.е. если камера конвертировала .raw сама, и использовала узкое цветовое пространство, то при последующей конвертации Фотошопом в более широкое цветовое пространство отконвертируется то что есть, а то чего уже нет (в .raw-е то оно было) не появится.

…мне не понятно почему должны меняться значения rgb, если мы переводим из меньшего в большее rgb пространство, система координат у них одна.
Так, если взять, например, оттенок зелёного цвета в пространстве “sRGB” (R:0, G:127, B:0) и конвертировать (преобразовать) его в пространство “Adobe RGB (1998)”, то этот же цвет в новом пространстве будет представлен как (R:71, G:126, B:29). Если же конвертировать эту точку-цвет (R:0, G:127, B:0) из пространства “sRGB” в пространство “Kodak ProPhoto RGB”, то тот же самый зелёный в новом пространстве будет иметь значения (R:58, G:100, B:33). Т.е. система одна – координаты разные.

Цитувати
Т.е. при съемке в .raw мы не теряем ни «свет»  (разрядность АЦП 12-14 бит/пиксел – вместо 8 бит/пиксел в .jpg), ни «тон» - потому как в .raw сохраняется черно-белое изображение и то, что с матрицы оцифровалось, то и есть в результирующем файлу
теряем, цифровые сенсоры не идеальные устройства и у них есть свои ограничения. В ро никакого изображения не сохраняется, там только единички и нолики :)
Гы… ;) – Еще как сохраняется… ;)
Только минихромное:



Да и причем тут сенсоры? – я имел ввиду, что «цифровых» потерь нет. Т.е. то что с матрицы оцифровалось, то и будет.

Цитувати
Информация о цвете появляется в процессе конвертации и сохраняется вместе с информацией о свете в результирующий файл, в соответствии с выбранным цветовым пространством. Заметь, стандартным пространством, а не каким то «профилем камеры»…
понятно, ты же его сам конвертируешь в стандарное цветовое пространство, с таким же успехом ты можешь его оставить в простанстве камеры (которое определено "профилем камеры")
ЗАЧЕМ?! Оно от этого лучше выглядеть на мониторе будет или напечатается лучше? - Нет…
Чем не устраивают стандартные широкие цветовые пространства?

Цитувати
«ее s/a RGB - не полностью совпадают со стандартными» - Полностью! – На то они и стандарты…
вот пара цитат с http://www.digitaldog.net/tips/index.shtml, (кстати там еще много чего интересного, чувак - авторитет с своей области)

Ну из приведенных цитат я понял (мой английский оставляет желать лучшего) что чувак хочет сказать, что алгоритм «дебаеринга» не стандартизирован, а посему и цвет получается разный.

Цитувати
Да, конечно в курсе… Но дело в том, что зачастую даже aRGB для устройств вывода много… А уж ProPhoto RGB и подавно…
Гляди сам…
гляжу и вижу, что если я буду печатать даже на тех не самых лучших "домашних" принтерах, у меня будут теряться насыщенные синие и зеленые)
А то что цветовой охват лучших «домашних» принтеров гораздо шире чем у минилабов ты не заметил? :)

Цитувати
Исходя из этих диаграмм, можно сделать вывод - цветовой охват «зеркалки» 20D близок (чуть-чуть превосходит) к стандартному aRGB.
опять вижу, что теряется еще больше насыщенных цветов. (кстати на картинке и изображен цветовой профиль двацатки)
Не ну никто не обещал, что там будет 30-ка. ;) – У тебя на 30-ке при съемке в .jpg какие цветовые пространства выбрать вообще дает?

Цитувати
Принтер есть принтер! – не будем путать с минилабом.
минилаб тоже принтер :D
Нууу… :) – RGB-принтер… :) А совсем не CMYK… - Как струйные…

Цитувати
При печати на принтере «профилирование» учитывается.
что имеешь ввиду?
Я имею ввиду что программное обеспечение вычитывает интегрированный в файл профиль цветового пространства и конвертирует цвет в профиль печатающего устройства. Т.е. работает, во всей своей красе, Color Management System.

Цитувати
Т.е. если ты используешь один и тот же принтер, одну и ту же бумагу, одни и те же чернила на протяжении длительного времени, то какой смысл его калибровать ежедневно?
А в случае с минилабом все иначе – даже если бумага одинаковая, «химия» - тоже, то полупроводниковый лазер засветки имеет эмиссию – он «старится», химреактивы тоже имеют свойство истощаться – и никто их в течении дня (или еще какого то периода) не контролирует, плюс в минилабе тиражи приличные – т.е. все эти параметры меняются достаточно быстро. В итоге даже если утром минилабу заправили реактивами, откалибровали, а потом в течении дня шуранули в нее тираж 10000-15000 снимков (ну опять же все зависит от ее производительности) то можно смело сказать, что «цвет» поплывет и утренний «профиль» будет уже не актуален.
у меня под домом ми

08 Лютий 2008, 15:20:17
Відповідь #33
Offline

serjo


Offline serjo

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1288
  • Карма: +107/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Да причем тут «жопа»? Smile – цветовой охват принтера (минилабы) становится интересен только на финальной стадии процесса.
так о печати вроде бы и говорим...
Цитувати
И опять же – давай все же к единым терминам приведемся.
че к ним приводиться, их до нас определили и разночтений здесь не должно возникать, не философия.
Цитувати
Цитата: serjo от Февраля 05, 2008, 18:25:14
Цитировать
что никаких «профилей» камеры не существует в природе
загугли "camera profiling"
Погуглил – нашел это. Но за каким хэ оно надо, так и не понял. Зачем мне нужен профиль описывающий цветовой охват камеры? – толку от него?
это был ответ на твое "никаких профилей камеры не существует в природе", зачем они - другой вопрос
Цитувати
Моя «восьмидесятка» при съемке в .jpg может сохранять результирующий файл в sRGB  и в aRGB. Наиболее широкое пространство, в данном случае, aRGB. Я предполагаю, что в фирме Никон сидят не полные моральные уроды, а люди понимающие толк в том, чем занимаются. И у них не хватило бы ума ограничить камеру тремя стандартизированными CSM цветовыми пространствами, да еще такими которые уже чем цветовой охват камеры. Из этого я делаю вывод – «хочешь быть передовым – сей квадратно-гнездовым», т.е. снимай в aRGB. - У него цветовой охват камеры по любому должен влезть. Ведь по хорошему – много не мало…
твоя 80-ка может снимать ро, кот. ты сам можешь конвертировать "хоть в prophotoRGB" в своем же никоновском софте.(хотя не понятно зачем бы ты это делал, если цветовое пространство твоей камеры влазит в aRGB)
интереса ради, о каких трех пространствах ты говоришь, и что такое CSM?
Цитувати
Ну и после всего этого – скажи мне в какое место мне воткнуть тут профиль цветового пространства камеры? Smile – Не, я конечно понимаю, что ты можешь сказать что цветовой охват камеры может быть шире чем aRGB. Так я парирую – в таком случае .raw «спасет отца Русской демократии». Smile В нем просто никакого цветового пространства нет – он чернобелый. Smile И в процессе конвертации я его хоть в ProFoto RGB могу засунуть.
можешь наложить его на приведенный график вместе с aRGB, для более полной картины. например.
Ро - файл содержащий информацию о цвете, он не может быть ни цветным не чернобелым. Есть ли у него цветовое пространство - вопрос спорный (по которому не могут договориться сами разработчики ICC), некоторые полагают, что цветовое пространство камеры и есть цветовое пространство Ро, что мне кажется логичным.
Цитувати
Я, честно говоря, по пока не уверен обратимый ли это процесс или нет. Но мне кажется что если при съемке в .jpg указать результирующим цветовым пространством sRGB, и в последствии цветовое пространство этого файла переконвертировать в AdobeRGB, то цветов в нем не добавится – изменятся значения R, G, B для каждого пиксела в соответствии с результирующим цветовым пространством, но то что было потеряно при конвертации не вернешь.
если конвертируешь - необратимый, если внедряешь - обратимый, насколько я понимаю.
Извени… Варианта всего два – convert и assign
давай, чтобы опять непонимания не возникло, договоримся, какими русскими эквивалентами английских слов convert и assign ты пользуешся. а то я с тобой по русски, а ты со мной по английки. Варианта два и я их привел.
Цитувати
Но я вообще то свою мысль описывал для съемки в .jpg в цветовом пространстве sRGB – т.е. если камера конвертировала .raw сама, и использовала узкое цветовое пространство, то при последующей конвертации Фотошопом в более широкое цветовое пространство отконвертируется то что есть, а то чего уже нет (в .raw-е то оно было) не появится.
я тебя так и понял
Цитувати
Так, если взять, например, оттенок зелёного цвета в пространстве “sRGB” (R:0, G:127, B:0) и конвертировать (преобразовать) его в пространство “Adobe RGB (1998)”, то этот же цвет в новом пространстве будет представлен как (R:71, G:126, B:29). Если же конвертировать эту точку-цвет (R:0, G:127, B:0) из пространства “sRGB” в пространство “Kodak ProPhoto RGB”, то тот же самый зелёный в новом пространстве будет иметь значения (R:58, G:100, B:33). Т.е. система одна – координаты разные.
о том что цифры меняются никто не спорит, я сказал что мне не понятно почему они меняются
Цитувати
Да и причем тут сенсоры? – я имел ввиду, что «цифровых» потерь нет. Т.е. то что с матрицы оцифровалось, то и будет.
нужно было яснее выразится по отношению к чему потерь нет. на то он и ро, что хранит все, что оцифровывается с сенсора. (надеюсь мы под сенсором и матрицей понимаем одно и тоже)
Цитувати
Цитата: serjo от Февраля 05, 2008, 18:25:14
Цитировать
Информация о цвете появляется в процессе конвертации и сохраняется вместе с информацией о свете в результирующий файл, в соответствии с выбранным цветовым пространством. Заметь, стандартным пространством, а не каким то «профилем камеры»…
понятно, ты же его сам конвертируешь в стандарное цветовое пространство, с таким же успехом ты можешь его оставить в простанстве камеры (которое определено "профилем камеры")
ЗАЧЕМ?! Оно от этого лучше выглядеть на мониторе будет или напечатается лучше? - Нет…
Чем не устраивают стандартные широкие цветовые пространства?
затем что это был бы идеальный вариант, теоретически.
Цитувати
Ну из приведенных цитат я понял (мой английский оставляет желать лучшего) что чувак хочет сказать, что алгоритм «дебаеринга» не стандартизирован, а посему и цвет получается разный.
правильно понял
Цитувати
Цитата: serjo от Февраля 05, 2008, 18:25:14
Цитировать
Да, конечно в курсе… Но дело в том, что зачастую даже aRGB для устройств вывода много… А уж ProPhoto RGB и подавно…
Гляди сам…
гляжу и вижу, что если я буду печатать даже на тех не самых лучших "домашних" принтерах, у меня будут теряться насыщенные синие и зеленые)
А то что цветовой охват лучших «домашних» принтеров гораздо шире чем у минилабов ты не заметил? Smile
опять, с этим никто не спорил. тебе нужно было пояснить что именно ты имеешь ввиду под "устройства вывода"
Цитувати
Цитата: serjo от Февраля 05, 2008, 18:25:14
Цитировать
Исходя из этих диаграмм, можно сделать вывод - цветовой охват «зеркалки» 20D близок (чуть-чуть превосходит) к стандартному aRGB.
опять вижу, что теряется еще больше насыщенных цветов. (кстати на картинке и изображен цветовой профиль двацатки)
Не ну никто не обещал, что там будет 30-ка. ;) – У тебя на 30-ке при съемке в .jpg какие цветовые пространства выбрать вообще дает?
ударение было на "профиль" а не на "двадцатке".
Цитувати
Затем, что есть много минилабов, которые просто CMS не поддерживают – вот на них и нужно использовать их профиля.
интересно как в таких минилабах печатают люди, которые никогда не слышали о профилях?




Отправленный на: Февраля 08, 2008, 14:57:01
Цитувати
(это именно тот самый Proof Color, о котором ты говорил; только «пруфить» там надо под монитор, а никак не под принтер)
это что-то новое :shock:

08 Лютий 2008, 16:41:14
Відповідь #34
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
твоя 80-ка может снимать ро, кот. ты сам можешь конвертировать "хоть в prophotoRGB" в своем же никоновском софте.
(хотя не понятно зачем бы ты это делал, если цветовое пространство твоей камеры влазит в aRGB)
интереса ради, о каких трех пространствах ты говоришь, и что такое CSM?
Я не знаю - влазит или нет. Такой информации я не нашел. Но было бы логично что бы влазило.
О каких цветовых пространствах? - на "восьмидесятке" при съемке в .jpg можно выбрать два варианта sRGB и один aRGB. Камеры сейчас с собою нет - точнее не скажу.
А "CSM" - Это у меня руки в конце рабочего дня заплетаются. На самом деле CMS (Color Management System). :)

Цитувати
Ну и после всего этого - скажи мне в какое место мне воткнуть тут профиль цветового пространства камеры?
можешь наложить его на приведенный график вместе с aRGB, для более полной картины. например.
Тю... И всего то? - ну а более прикладная суть в чем?

Ро - файл содержащий информацию о цвете, он не может быть ни цветным не чернобелым. Есть ли у него цветовое пространство - вопрос спорный (по которому не могут договориться сами разработчики ICC), некоторые полагают, что цветовое пространство камеры и есть цветовое пространство Ро, что мне кажется логичным.
Он не черное белый - он "монохромный". И то что в нем хранится до "дебайринга" я уже показывал. Это изображение в оттенках серого.
А так как цветовая составляющая появляется именно в момент "дебайринга", то именно тогда возникает необходимость записывать эти самые R, G, B байты в соответствии с выбраным цветовым пространством.

Остальное - позже....

08 Лютий 2008, 19:23:16
Відповідь #35
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Так, СТОП!  :shock:

Тут, блин, информация интересная появилась (я из .raw-файла профиль камеры выковырял) и похоже, что на меня откровение снисходить начало. :help: - Получается, что я работу CMS вообще не верно понимаю. :shock:

Так что, пока не раздуплюсь - молчу...

09 Лютий 2008, 16:49:44
Відповідь #36
Offline

serjo


Offline serjo

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 1288
  • Карма: +107/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
могу ссылок накидать (правда все на англицком). честно говоря у меня голова разболелась во всем этом разбираться, пошел лучше поснимаю чего-нибудь)

25 Лютий 2008, 11:43:46
Відповідь #37
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
могу ссылок накидать (правда все на англицком). честно говоря у меня голова разболелась во всем этом разбираться, пошел лучше поснимаю чего-нибудь)
Похоже раздуплился... Сейчас "оперу" ваять буду. :)

25 Лютий 2008, 12:45:33
Відповідь #38
Offline

Gaijin


Offline Gaijin

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3263
  • Країна: 00
  • Карма: +91/-18
  • Дякую
  • Сказав: 12
  • Отримав: 22
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Да причем тут <жопа>? Smile - цветовой охват принтера (минилабы) становится интересен только на финальной стадии процесса.
так о печати вроде бы и говорим...
Ну на самом деле мы говорим не о печати, как таковой, а о предпечатной подготовке. Т.е. о съемке, обработке и дальнейшей печати.

Цитувати
Моя <восьмидесятка> при съемке в .jpg может сохранять результирующий файл в sRGB  и в aRGB.
Наиболее широкое пространство, в данном случае, aRGB. Я предполагаю, что в фирме Никон сидят не полные моральные уроды, а люди понимающие толк в том, чем занимаются.
И у них не хватило бы ума ограничить камеру тремя стандартизированными CSM цветовыми пространствами, да еще такими которые уже чем цветовой охват камеры.
Из этого я делаю вывод - <хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым>, т.е. снимай в aRGB. - У него цветовой охват камеры по любому должен влезть.
Ведь по хорошему - много не мало:
твоя 80-ка может снимать ро, кот. ты сам можешь конвертировать "хоть в prophotoRGB" в своем же никоновском софте.
(хотя не понятно зачем бы ты это делал, если цветовое пространство твоей камеры влазит в aRGB)
Как выясняется – не влазит. :) Как впрочем и у тебя тоже не влазит. :)
Т.е. если уж заманьячится по крупному, то конвертировать .raw нужно с использованием цветового пространства шире чем aRGB. Тогда ты точно ни капельки цветов не потеряешь. Но вот нужно ли это в действительности – это вопрос. Потому как печатающих устройств с подобным цветовым охватом просто не существует.
Для себя я сделал вывод – aRGB «наше все».

Цитувати
Ну и после всего этого - скажи мне в какое место мне воткнуть тут профиль цветового пространства камеры? Smile - Не, я конечно понимаю, что ты можешь сказать что цветовой охват камеры может быть шире чем aRGB. Так я парирую - в таком случае .raw <спасет отца Русской демократии>. Smile В нем просто никакого цветового пространства нет - он чернобелый. Smile И в процессе конвертации я его хоть в ProFoto RGB могу засунуть.
можешь наложить его на приведенный график вместе с aRGB, для более полной картины. например.
Ро - файл содержащий информацию о цвете, он не может быть ни цветным не чернобелым.
Есть ли у него цветовое пространство - вопрос спорный (по которому не могут договориться сами разработчики ICC), некоторые полагают, что цветовое пространство камеры и есть цветовое пространство Ро, что мне кажется логичным.
Да… Согласен… - Вернее уже согласен. Много чего на эту тему пережевал за последнее время.
И в настоящий момент мне совершенно понятно, что для того что бы воспользоваться системой управления цветом все устройства, участвующие в работе, должны быть профилированы.
Т.е. бытующее в народе поверие о калибровке монитора под принтер – IMHO дурость! Не возможно это, да еще и противоестественно.
На самом деле все логично и просто:
1.   Камера имеет сенсор с определенным цветовым охватом, который (охват) описан при помощи некоторой математической модели и содержится в файле профиля (файл с расширением .icc). При съемке в .raw в .raw файле содержится монохромное изображение, оцифрованное с матрицы (т.е. изображение не прошедшее дебаеринг) + этот самый световой профиль. Данный профиль просто необходим для того что бы программа-конвертер смогла преобразовать получаемое цветное изображение (находящееся в цветовом пространстве камеры) в иное цветовое пространство (aRGB, sRGB или еще какое либо). Потому как для данной процедуры необходим цветовой профиль (как математический алгоритм) оригинала и профиль результата (т.е. профиль того цветового пространства в которое мы хотим сохранить результирующий файл – так называемое «рабочее цветовое пространство»). «Рабочее цветовое пространство» (терминология от Адобе) желательно должно по цветовому охвату приближаться к цветовому охвату камеры и быть стандартным – т.е. понимаемым разным софтом от разных производителей.
2.   После того как файл конвертирован из .raw в «рабочее цветовое пространство» файл попадает на «доводку» в фотошоп. Вот у фотошопа то как раз и должно быть настроено «рабочее цветовое пространство» именно то, которое было выбрано при конвертации. Иначе возможны варианты потери цветовых оттенков.
3.   CMS (встроенный в Windows) на лету производит преобразование из «рабочего цветового пространства» в цветовое пространство монитора. Т.е. ты видишь изображение наиболее близко к оригиналу – насколько это позволяет сделать твой монитор. Именно по этому монитор должен быть калиброван. И калиброван он должен быть не под что то, а под себя. Т.е. механизм CMS должен знать что нужно сделать с изображением что бы на мониторе абсолютно красный цвет отобразился именно красным, а не каким-нибудь померанчевым. Ну а применение всех корректирующих файл действий производится же в «рабочем цветовом пространстве».
4.   И вот уже файл «отрихтован» так как нам хочется – нас все устраивает. Остается определиться куда мы этот файл собираемся деть – отпечатать в минилабе или на принтере. Или быть может просто хотим разместить его в интерете?
Вот тут и получается косяк – для того что бы выложить его в Интернете все просто: конвертим его в sRGB и все. А вот если стоит задача печати, то для точного совпадения цветов нам необходим профиль печатающего устройства, для того что бы мы смогли сделать все сами.
Беда в том, что профиля минилабы нам не дают – говорят что у них его нету. И прикол в том, что похоже это правда. В идеале конечно было бы шикарно если бы мы просто сдавали файл в минилаб в «рабочем цветовом пространстве», а уже оперетор производил конвертацию его цветового пространства в цветовое пространство машины – но жизнь жестока, и они этого не делают. У них нет профиля – посему конвертация не возможна.
Выхода из сложившейся ситуации два – конвертировать в узкое цветовое пространство sRGB и печатать доверяясь удаче или найти в Интернете профиль минилаба, сделать пристрелочные отпечатки, выяснить какую корректуру необходимо внести в изображение (профиль то не родной – т.е. не от той машины на которой печатается файл) и конвертировать в этот профиль. Если удача улыбнется, то изображение получится намного ближе к оригиналу.

Цитувати
Я, честно говоря, по пока не уверен обратимый ли это процесс или нет. Но мне кажется что если при съемке в .jpg указать результирующим цветовым пространством sRGB, и в последствии цветовое пространство этого файла переконвертировать в AdobeRGB, то цветов в нем не добавится - изменятся значения R, G, B для каждого пиксела в соответствии с результирующим цветовым пространством, но то что было потеряно при конвертации не вернешь.
если конвертируешь - необратимый, если внедряешь - обратимый, насколько я понимаю.
Извени: Варианта всего два - convert и assign
давай, чтобы опять непонимания не возникло, договоримся, какими русскими эквивалентами английских слов convert и assign ты пользуешся.
а то я с тобой по русски, а ты со мной по английки. Варианта два и я их привел.
convert – конвертаций или пересчет координат цветов…
assign – назначение… т.е. цвета не пересчитываются, а остаются как были, но транслируются при помощи назначенного профиля. IMHO – бесполезная процедура.

Цитувати
Так, если взять, например, оттенок зелёного цвета в пространстве "sRGB" (R:0, G:127, B:0) и конвертировать (преобразовать) его в пространство "Adobe RGB (1998)", то этот же цвет в новом пространстве будет представлен как (R:71, G:126, B:29). Если же конвертировать эту точку-цвет (R:0, G:127, B:0) из пространства "sRGB" в пространство "Kodak ProPhoto RGB", то тот же самый зелёный в новом пространстве будет иметь значения (R:58, G:100, B:33). Т.е. система одна - координаты разные.
о том что цифры меняются никто не спорит, я сказал что мне не понятно почему они меняются
Ну так математические функции описания профиля то разные – вот и получается что координаты разные.


Цитувати
Информация о цвете появляется в процессе конвертации и сохраняется вместе с информацией о свете в результирующий файл, в соответствии с выбранным цветовым пространством.
Заметь, стандартным пространством, а не каким то <профилем камеры>:
понятно, ты же его сам конвертируешь в стандарное цветовое пространство, с таким же успехом ты можешь его оставить в простанстве камеры (которое определено "профилем камеры")
ЗАЧЕМ?! Оно от этого лучше выглядеть на мониторе будет или напечатается лучше? - Нет:
Чем не устраивают стандартные широкие цветовые пространства?
затем что это был бы идеальный вариант, теоретически.
Один из идеальных – более широкое цветовое пространство дает такой же идеальный вариант.

Цитувати
А то что цветовой охват лучших <домашних> принтеров гораздо шире чем у минилабов ты не заметил? Smile
опять, с этим никто не спорил. тебе нужно было пояснить что именно ты имеешь ввиду под "устройства вывода"
Камера – устройство ввода.
Монитор, проектор, принтер (CMYK), минилаб (RGB) – устройство вывода.

Цитувати
Исходя из этих диаграмм, можно сделать вывод - цветовой охват <зеркалки> 20D близок (чуть-чуть превосходит) к стандартному aRGB.
опять вижу, что теряется еще больше насыщенных цветов. (кстати на картинке и изображен цветовой профиль двацатки)
Не ну никто не обещал, что там будет 30-ка. ;) - У тебя на 30-ке при съемке в .jpg какие цветовые пространства выбрать вообще дает?
ударение было на "профиль" а не на "двадцатке".
Да… Профиль камеры действительно есть – каюсь… Более того, я у себя их нашел…
Для Никонов они сохраняются в "\Documents and Settings\$user\Local Settings\Temp\Nkn?.tmp\" при конвертации фирменным никоновским софтом. Как найти профайлы для Кэнона написано здесь.
Кстати, попробуй найти у себя профайл для тридцатки и вышли мне – я его визуализировать, совместно с 80-кой, попробую. Погладим как они выглядят рядом.

Цитувати
Затем, что есть много минилабов, которые просто CMS не поддерживают - вот на них и нужно использовать их профиля.
интересно как в таких минилабах печатают люди, которые никогда не слышали о профилях?
Ха! – Приезжай… Покажу… :)

Цитувати
(это именно тот самый Proof Color, о котором ты говорил; только <пруфить> там надо под монитор, а никак не под принтер)
это что-то новое :shock:
Нууу… Похоже что погорячился… :)


P.s. Вот кстати стандартные охваты + охват Nikon D80 + Minilab AGFA d-LAB 2 (у меня на нее профиля есть - не родные но все же).


11 Червень 2008, 07:56:38
Відповідь #39
Offline

Legend


Offline Legend

  • "....."
  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 132
  • Карма: +5/-1
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • Если меня нет на снимке-переверни.Я стой стороны.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я нашёл решение всей проблемы цветопередачи
Но дорого
1500 евро
Термосублимационник Мицубиши
20*30  печатает легко и дешевле минилабы

пробовал сравнить минилабы со своим Кеноном CP510
печатал и с камеры и с компа - цвет ОДИН В ОДИН
в лабе хоть с корекцией хоть без валят один и тот же файл в разные стороны
и почемуто мои 300*300 ДПИ чётче и резче чем у лабы

?

кто из знакомых фотографов хочет правдивый цвет начал печатать 30*40
у рекламщиков на оригинальных картриджах :good:
но тоже не дешёвое удовольствие
"Раскручивают бренды, но забывают, что фотография - это искусство."

12 Червень 2008, 00:04:43
Відповідь #40
Offline

Чукча


Offline Чукча

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 290
  • Країна: 00
  • Карма: +7/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • пенсионер с более чем двадцатилетним стажем
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
20*30  печатает легко и дешевле минилабы
Цитувати
у рекламщиков на оригинальных картриджах :good:
но тоже не дешёвое удовольствие

Так и не понял, насчет цены, что чего дешевле, насколько я помню, сублимационник 10х15 фото обходится 1,5 гр., а фотолабе 70-75 коп.
Настоящее мастерство материться приходит только с умением водить машину...
Только у нас обгоняя по встречке, можно получить удар в зад. ))))

13 Червень 2008, 07:22:06
Відповідь #41
Offline

Legend


Offline Legend

  • "....."
  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 132
  • Карма: +5/-1
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • Если меня нет на снимке-переверни.Я стой стороны.
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В фотолабе 10*15 давно уже 1 грн.

Вчера печатал в ЦУМе. Напечатали на лице в тенях ярко оранжевые пятна :x
Говорят у меня с балансом не лады.
На термосублимационнике лады а тут нет :?

Кто печатал в "Прогрессе" на новой лабе отпешите отзыв :help:
"Раскручивают бренды, но забывают, что фотография - это искусство."

13 Червень 2008, 13:49:42
Відповідь #42
Offline

buratinosss


Offline buratinosss

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 6721
  • Країна: 00
  • Карма: +305/-113
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 5
    • Перегляд профілю
Вчера печатал в ЦУМе. Напечатали на лице в тенях ярко оранжевые пятна :x
Говорят у меня с балансом не лады.
На термосублимационнике лады а тут нет :?
Кто печатал в "Прогрессе" на новой лабе отпешите отзыв :help:

- уроды -)))
то у них руки из ... растут, а не с балансом проблемы.
я бы там ети фотосссы и оставил.
enjoy the silence...

13 Червень 2008, 15:16:09
Відповідь #43
Offline

Ledi


Offline Ledi

  • *
  • Посетитель
  • Повідомлень: 28
  • Карма: +2/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Печатала недавно фотки через сайт http://superphoto.com.ua/index.php?go=order

Они используют фотолаборатории FUJI Frontier 350 и 570 и печатают бумаге FUJI.

Подождать конечно пришлось недельку, да и на почту сходить забрать - зато качество хорошее и что не маловажно при больших объемах печати - цена -10*15 за 75 копеек.

+ еще бонус дали -10 бесплатных фоток при следующем заказ-мелочь, а приятно  :)

 

13 Червень 2008, 20:32:39
Відповідь #44
Offline

Slayer


Offline Slayer

  • Бывший администратор, не
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5635
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 1
  • Отримав: 4
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • Блоги Краматорска
Я не пойму, а в Кодаке возле шашлыков? Вроде тоже 75 копеек....

Форум Краматорська

Re: Печать фото с цифры
« Відповідь #44 : 13 Червень 2008, 20:32:39 »