Форум Краматорська

  • 28 Квітень 2024, 22:00:06
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Русь и русская терминология в исторических документах  (Прочитано 222606 раз)

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.

30 Вересень 2014, 10:51:38
Відповідь #1170
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
Цитувати
Документ № 88 (86)
Балкон один видимо надо покрасить в цвета украинского флага и орнамента ...  :D
"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

Форум Краматорська

Re: Русь и русская терминология в исторических документах
« Відповідь #1170 : 30 Вересень 2014, 10:51:38 »

01 Жовтень 2014, 10:34:26
Відповідь #1171
Offline

ViBo


Offline ViBo

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 3502
  • Країна: ua
  • Карма: +185/-0
  • Дякую
  • Сказав: 104
  • Отримав: 355
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю

06 Жовтень 2014, 11:27:28
Відповідь #1172
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
— А само имя Рюрик откуда появилось?

— Это очень любопытный момент, но тоже объяснимый. У нас часто забывают, что первые русские князья домонгольского периода по происхождению были кем угодно, но только не славянами.

— А кем они были?

— Кем только ни были! У нас принято отслеживать родословную наших князей только по отцовской линии: от Рюрика к Игорю, от Игоря к Святославу, от Святослава к Владимиру и так далее. При этом забывают, что у них у всех были мамы. А кто они были? Возьмем Андрея Боголюбского, которого Ключевский называл «первым великороссом, выходящим на историческую сцену». Он был наполовину половцем, его мать была дочерью половецкого хана Аепы, его бабушкой и матерью отца, Юрия Долгорукого, была Гита, дочь последнего англосаксонского короля Гарольда...

— Того самого, который погиб в битве при Гастингсе в 1066 году?

— Да, именно. То есть Андрей Боголюбский на четверть был англосакс и наполовину половец.

— А еще был дедушка по отцу Владимир Мономах...

— Который потому и назывался Мономахом, что наполовину был греком, внуком византийского императора Константина IX Мономаха. Выходит, ко всему прочему наш Андрей Боголюбский на осьмушку еще и грек. А отец Мономаха Всеволод Ярославич, который был сыном Ярослава Мудрого, был еще сыном шведской принцессы Ингигерды, то есть Боголюбский на одну шестнадцатую был шведом. А сам Ярослав был сыном Рогнеды, чей отец пришел из-за моря, то есть был непонятно какой крови скандинавом. Получается, что восточнославянских корней у наших первых князей-то и нет. Все они женились на представительницах либо европейских правящих династий, либо на дочерях половецких ханов. Почти все южнорусские князья были наполовину половцы, ведь те были самыми ближайшими восточными соседями Руси. Внутри своего рода вступать в брак первые князья не могли, это запрещала христианская вера. То же самое наблюдалось и в правящих домах Европы, в то время это было нормальным явлением.

— Но у первых русских князей были скандинавские имена, вплоть до Святослава.

— Да, но это тоже нормально.

— Тогда можно ли сказать, что первая правящая династия в Древней Руси была скандинавской?

— Нет, нельзя. Во-первых, повторяю, скандинавские корни первых князей — это легенда. Кстати, никто из потомков этих князей вплоть до конца XV века Рюриковичами себя не называл. Они называли себя Калитичами.

— Это Вы говорите про московских князей?

— Да, про московских.

— А остальные Рюриковичи, там же их много было: смоленские, западнорусские...

— Я еще раз повторяю, речь идет про XVI век, когда составляется «Степенная книга», когда Рюрика делают потомком Августа-кесаря, и поэтому Иван Грозный с полным основанием мог про себя сказать: «Мы из немцев». Таким образом, вопрос относительно Рюрика и его родословной не имеет никакого непосредственного отношения к зарождению государственности. Правление иноземцев — это нормальное явление. Если мы посмотрим, едва ли не большинство государств, которые возникают в то время в Европе, называются по имени либо приглашенных, либо завоевателей

http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

06 Жовтень 2014, 11:31:49
Відповідь #1173
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
— То есть русы — это все-таки скандинавы?

— Судя по всему, да. Есть очень много археологических находок, подтверждающих присутствие скандинавов на всем протяжении пути «из варяг в греки» от Ладоги до Киева. И то, что арабоязычные авторы пишут про русов, очень совпадает с тем, что мы по археологическим данным знаем о скандинавах. Получается, само название «русы» как-то связано со скандинавами, хотя у них не было этноса с подобным или близким названием.

— Есть же версия о происхождении слова «Русь» от древнескандинавского roths, что означает «гребцы».

— Да, на сегодняшний день это самая обоснованная версия. Согласно ей, «русы» («росы») — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией.

— То есть сначала слово «русь» означало род занятий?

— Да. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.

— Как эти племена назывались?

— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. «Повесть временных лет» была написана в начале XII века, то есть много позже. Попытки современных археологов привязать свои находки к тем или иным племенным объединениям успеха не имели. Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?

— Судя по всему, да. Тот же самый Погодин, о котором мы говорили, еще в XIX веке обнаружил, что точно такие же названия племен есть у западных и восточных славян. И Погодин очень забавно отмечал, что «такое впечатление, будто сдавали с одной колоды, но нам достались карты всех мастей».

— Например?

— Хорваты, например. Есть балканские хорваты, которых мы хорошо знаем, а были еще и белые хорваты на стыке нынешних Польши и Украины, те же словене — балканские и новгородские. Северяне и смоляне были, например, у болгар. Конечно, это может быть отголосками праславянских преданий, но я полагаю, что и тут мы имеем дело с летописной легендой.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

06 Жовтень 2014, 17:21:04
Відповідь #1174
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
— А само имя Рюрик откуда появилось?

— Это очень любопытный момент, но тоже объяснимый. У нас часто забывают, что первые русские князья домонгольского периода по происхождению были кем угодно, но только не славянами.

— А кем они были?

— Кем только ни были!

http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html
Данилевский конечно неплохой историк, но не мэтр.
Я бы него спросил, как его утверждение на вопросы :
Цитувати
" Как эти племена назывались?:

— С теми названиями, которые мы знаем: поляне, древляне, вятичи, кривичи и другие, существует одна серьезная проблема — сведения о них заканчиваются в X веке. Самое позднее упоминание, известное нам — о северянах, относится к 1024 году. ...... Потому как здесь мы тоже имеем дело с летописной легендой.

— Выходит, Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен?:

— Судя по всему, да. . "

корреспондируется с данными Константина Багрянородного( середина 10 века):
"Однодеревки , приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невогарды , в которой сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски , из Телюцы , Чернигоги  и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их Славяне, называемые Кривитеинами ..".
Упомянутые в отрывке  "кривитеины" абсолютным большинством историков бесспорно отождествляются с летописными "кривичами".
К тому же еще Шахматов доказал , что в основе Повести временных лет  Нестора лежал Древнейший летописный свод составленный лет за 100 до Нестора.
А Шахматов в отличии от Данилевского - мэтр :)
Не очень удачное интервью Данилевского- в какой-то мере конъюнктурное , хотя у него есть и неплохие работы.
Лучше читать нашего классика - О.Прицака: "Походження Русі", англ. "The Origin of Rus".
Вот он мэтр.Общепризнанный. :)



06 Жовтень 2014, 18:21:35
Відповідь #1175
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
самое лучшее увидеть всё своими глазами,побывать там,в прошлом......но........ :? :D
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

29 Жовтень 2014, 01:18:37
Відповідь #1176
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
http://ru.krymr.com/content/article/26616920.html
Россияне основали Крым, Рим и Британию – российское историческое сумасшествие
"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

02 Листопад 2014, 09:37:26
Відповідь #1177
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
http://ru.krymr.com/content/article/26616920.html
Россияне основали Крым, Рим и Британию – российское историческое сумасшествие
Не переживайте, в Украине есть свои сумасшедшие, правда их так не популяризируют сейчас как в России( за исключением В.Бебика , пожалуй).

03 Листопад 2014, 21:52:10
Відповідь #1178
Offline

donbassrus33


Offline donbassrus33

  • Андрей
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 664
  • Країна: ru
  • Карма: +27/-39
  • Дякую
  • Сказав: 632
  • Отримав: 17
  • Читайте летописи и не отрекайтесь от Руси
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Документ №89 (87)
Грамота Земского Собора 1613г. об избрании на царство Михаила Фёдоровича Романова.

Грамота написана в 2 экземплярах: 1. Древлехранилище Ф.135, отд.III, рубрика I, №4. 1613г.(Сейчас хранится в РГБ, Музейное собрание №218).   2. Архив Оружейной палаты №9714. 1613г.

Длина каждой грамоты более 4 метров. Тексты грамот незначительно различаются.
Фрагменты:
 
В начале грамоты описывается краткая история правления Рюриковичей. 
Подчеркивается преемственность Новгород – Киев – Владимир – Москва.





В середине грамоты описывается смута в России и польско-литовская интервенция.
В конце грамоты описывается Земский Собор и избрание нового царя Михаила Романова.





Полный текст грамоты: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3715948
Се повести времяньных лет,
откуду есть пошла Руская земля ...

03 Листопад 2014, 22:20:25
Відповідь #1179
Offline

Василий Иванович


Offline Василий Иванович

  • Обычный
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18638
  • Країна: al
  • Карма: +1058/-8
  • Дякую
  • Сказав: 240
  • Отримав: 1892
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Грамота написана в 2 экземплярах:
........................ .................

Тексты грамот незначительно различаются.

Какой из двух вариантов истинный? Или оба новоделы времен Екатерины?

Кто проводил экспертизу подлинности? Кто вообще заливал торрент и где подтверждение подлинности?

Можете не отвечать. Мысли в слух. Вешаете людям лапшу на уши из непонятных источников.
Каждый мужчина и каждая женщина — это звезда. (с) Алистер Кроули

Ці користувачі сказали Вам ДЯКУЮ:


03 Листопад 2014, 23:35:22
Відповідь #1180
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
Цитувати
Документ №89 (87)
А в новороссии вы свою работу уже прекратили ?
Там уже рассказывать про русь не надо ?
Пацаны переживают =
http://www.doneckforum.com/forum207/thread27304-21.html
,,     Где же @Южная Русь, его здесь так нехватает! ,,

"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

04 Листопад 2014, 07:50:10
Відповідь #1181
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Русь и Россию НЕ ПУТАТЬ....это как путать Византию и варварские государства....

05 Листопад 2014, 09:59:25
Відповідь #1182
Offline

Портвейн


Offline Портвейн

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 28198
  • Країна: so
  • Карма: +1337/-66
  • Дякую
  • Сказав: 281
  • Отримав: 2100
    • Перегляд профілю
Русь и Россию НЕ ПУТАТЬ....это как путать Византию и варварские государства....
Для максимального охвата пятой колонны намешать можно все .
Русь , боже царя храни , СССР .... работает ведь .  :good:
"Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать".

05 Листопад 2014, 22:26:23
Відповідь #1183
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Документ №89 (87)
Грамота Земского Собора 1613г. об избрании на царство Михаила Фёдоровича Романова.

Грамота написана в 2 экземплярах: 1. Древлехранилище Ф.135, отд.III, рубрика I, №4. 1613г.(Сейчас хранится в РГБ, Музейное собрание №218).   2. Архив Оружейной палаты №9714. 1613г.

Длина каждой грамоты более 4 метров. Тексты грамот незначительно различаются.
Фрагменты:
 
В начале грамоты описывается краткая история правления Рюриковичей. 
Подчеркивается преемственность Новгород – Киев – Владимир – Москва.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

В середине грамоты описывается смута в России и польско-литовская интервенция.
В конце грамоты описывается Земский Собор и избрание нового царя Михаила Романова.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

надо раньше брать ...на конец 15 века...когда Великое княжество Московское  стало претендовать на самостоятельность в Золотой Орде...

а что Рюрики...их Рюриковичей, от самого первого варяга (викинга) Рюрика, который "сел" в Новгороде  и его сыне Игоре, который "сел" в Киеве (точнее захватил власть в после убийства киевских князей от полян Аскольда и Дира) до конца 17 века были сотни!!!...и все имели формальное право на престол...

"от Новгорода-Киева-Владимира-Москвы" - это все от придворных историков Российской империи и Московского царства....надо же было как то обьяснить "кто мы?" после 200-лет вассальского нахождения в Золотой Орде (великость свою и Владимир и Москва покорно выпрашивала у Хана)...забывая  при этом, что именно Московское царство и уничтожило Новгородскую республику, как свою альтернативу развития...

а вот Киев до его разорения в 1240 году Золотой Ордой действительно был столицей Руси Киевской, по факту, исторически...

так что уже в начале 17 века был комплекс своей идентичности у московитов...как бы мы тоже русичи, от Рюриковичей...все эти писания типа - Москва - третий Рим и т.д. еще при Иване VІ начались...

перевод грамоты не точный, тогда так не говорили и не писали...


ArguS: чтобы не было удалено все ваше сообщение, просьба в цитатах убирать под спойлер фото и видео.

06 Листопад 2014, 00:12:24
Відповідь #1184
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
еще добавлю : если Великий Новгород и стольный град Киев были естественно-историческими центрами Руси, то Великий Владимир и Великая Москва как княжества стали великими от ханов Золотой Орды - именно в этом и есть принципиальное отличие....

а потом это "великость", полученная в виде ярлыка от хана на великое княжение, начала доказываться начиная с 15 века по отношению к другим русским княжествам Южной и Западной Руси, входящим в то время в Великое княжество Литовское, русское и жемойтское ....оно и понятно, потому что такой ярлык давал право собирать дань у себе подобных русских княжест, т.е. ГРАБИТЬ их... и выслуживаться перед ханами Золотой Орды...

поэтому неудивительно, что Россия уже современная напала на своих же славян восточных - на нас ....ментальность наверняка сохранилась...привыкли грабить со времен своего вассальства в Золотой Орде...

Форум Краматорська

Re: Русь и русская терминология в исторических документах
« Відповідь #1184 : 06 Листопад 2014, 00:12:24 »