Форум Краматорська

  • 29 Квітень 2024, 00:52:46
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Русь и русская терминология в исторических документах  (Прочитано 222660 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

22 Листопад 2014, 10:23:02
Відповідь #1200
Offline

evgeny


Offline evgeny

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 26776
  • Країна: il
  • Карма: +0/-0
  • Дякую
  • Сказав: 275
  • Отримав: 509
  • ה' נתן, צלף לקח
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
кремлю надо величие,а откель они возьмут его им без разницы.
главное "большая"(по территории)империя влияющая на мировые процессы.
на что могли повлиять пётр или екатерина?в московию шли европейские торговцы и авантюристы,накосить бабла.
Если проблему можно решить за деньги, это не проблема, это расходы

Мир исчезнет не оттого, что много людей, а оттого, что много нелюдей.
אנא התפלל לאוקראינא

Форум Краматорська

Re: Русь и русская терминология в исторических документах
« Відповідь #1200 : 22 Листопад 2014, 10:23:02 »

22 Листопад 2014, 10:25:20
Відповідь #1201
Offline

Klus


Offline Klus

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 116
  • Карма: +5/-0
  • Дякую
  • Сказав: 283
  • Отримав: 36
    • Перегляд профілю
Хорошо об этом написал В.Білінський в книге " Країна Моксель або Московія" .Иши в инете.

22 Листопад 2014, 12:27:01
Відповідь #1202
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
Дейнека, расскажите в кратце, как развивались киевская русь и масква с начала ее основания и до объявления российской империи?
Если вкратце, то история т.н.Киевской Руси и Мацквы по сути никак не пересеклась-условно датой прекращение существование Киевской Руси считается падение Киева в 1240 году во время монгольского нашествия, но реально Киевская Русь как относительно единое государство со столицей в Киеве прекратило свое существование после смерти Мстислава Великого в 1132 году, при его сыне Ярополке умершим в 1139 году.А годом основания Москвы считается 1147 год.
История Руси и  Московии-России в какой-то мере  аналог истории  существовавших в Европе Римской империи и Священной Римской империя германской нации.Последняя занимала даже большую часть владений древней Римской империи в Европе , латинский язык был официальным языком империи и ее императоры считали империю наследницей древней империи.Все аналогии в какой- то степени хромают, но согласитесь- житель Баварии никогда не назовет себя потомком древних латин, зато потомок эрзи ,житель Рязани, будет падать на ж...у и доказывать, что он и есть потомок полян-руси.


что-то не пойму, как они жили по соседству, а потом оказались одной страной?!
Приблизительно так, как  валахи ,в какой-то степени потомки романизованных жителей  римской провинции Дакия, объявили себя наследниками Римской империи и назвали свою страну Romania( от названия города Рим-Roma(лат.) Причем у них как и у современных русских -потомков голяди,эрзи, меря, вятичей и пр., фракийский язык  был вытеснен языком захватчиков-латинским и сейчас они говорят на языке романской группы языков , потомками латинского.Посему многие румынские историки считают современных румын потомками италиков или вовсе римлян :D


если не затруднит :)
Все же конкретизируйте свои вопросы-  уж очень они объемные.

29 Листопад 2014, 21:41:55
Відповідь #1203
Offline

donbassrus33


Offline donbassrus33

  • Андрей
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 664
  • Країна: ru
  • Карма: +27/-39
  • Дякую
  • Сказав: 632
  • Отримав: 17
  • Читайте летописи и не отрекайтесь от Руси
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Документ №90 (88).
Агапита диакона главизны поучительны. 1628г. Типография Киево-Печерской Лавры.

Перевод с греческого выполнил будущий митрополит Петр Могила.

На первой странице помещены гравюры Киевского князя Владимира Великого, княгини Ольги, князя Бориса Ростовского, князя Глеба Муромского, и преподобных Феодосия и Антония Печерских.





Предисловие. Фрагменты:

«Предсловие к читателю
Здравствуйте и самых себе и подручник ваших к благоугождению наставляйте на се бо и звани есте о Христе Исусе Спасе нашем. Аминь. Дан в добродетелной делателници первоначальныя Святолепнаго жительства в Россїи Святыя Двоица, с вышше даннаго искупника и Божественаго даяниа, Божественаго же киота упокоениа жилища. …»

Се повести времяньных лет,
откуду есть пошла Руская земля ...

30 Листопад 2014, 00:26:03
Відповідь #1204
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
не хочу здесь на форуме обосновывать, но в результате анализа различных источников считаю обоснованным:

- в понимании слов "русь" и "русичи" и различных их вариантов, обозначающих причасность к Руси (Руссія (лат. Russia), Рутенія (лат. Ruthenia), Роксоланія (лат. Roxolania), Росія (грец. Ρωσία ),  в том числе и завоеванными племенами, в наше время право так называть себя по формальным признакам  многие народности, проживающие на территории Киевской Руси - от галычан, волынян до тех, кто живет сейчас в Европейской части России, так как правили этими завоеванными народами собственно потомки Рюрика, т.е можно всех считать "русичами", "русскими";

- по неформальным признакам - всех русичей можно разделить на две большие группы - европейских русских и азиатских русских, украинцы собственно и являются европейскими русскими, азиатские русские - это современные россияне.
Такой подход позволяет обьяснить то противостояние между русскими князьями после завоевания Киевской Руси монголо-татарами, которое длилось более 400 лет. Вспомните, ведь главный враг для Великого (в Золотой Орде разумеется) княжества Московского начиная с конца 15 века были русские князья Великого княжества литовского, русского и жемойтское (битва при Орше);

- эта формальная сторона "единства" между украинским и российским (в современном понимании этого слова) народами уже на протяжении 500 лет дает повод обьяснять вымышленную "единокровность" и позволять россиянам с пренебрежением относиться к українській мові, іншій ментальності, культурі, істроії українців (що й призвело до війни на Донбасі), хоча 100% українців - мінімум двомовні;

- але, якщо відкинути формальні ознаки - сучасні українці та россіяни - це різні народи (тут також не можно опиратися виключно на мову, хоча це одна з найважливіших ознак). Звідси йде ота неприязнь, що призвела до війни. 

   



 

   
   

01 Грудень 2014, 11:04:58
Відповідь #1205
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

конечно здесь все указано правильно, с греческого "Русь" переводится как "Россия", в этом и сомнения нет...

вопрос заключается в другом: какой Русь была и какой должна быть?... европейской (какой всегда была Красная Русь (Галичина, Волинь..), стольный град Киев (по Киеву вобще отдельная тема - нужно читать Велесову книгу, там получается что Киеву не менее 2500 лет, поэтому наверняка и стал центром восточных славян и других неславянских народов завоеванных им же), Слободская Украина в историческом понимании этого слова) ...или азиатской (из-за 200 летнего вассального положения перед Золотой Ордой (ярлыки на великое княжение ханы выдавали!!!) новых княжеств, созданных киевскими князьями - Владимирского (с 1108 год основания Владимиром Мономахом), Московского (с 1147 года основания Юрием Долгоруким), Суздальского (1124 год) и т.д.... 

есть формальные признаки принадлежности к системе, к государству, к древним обьединениям людей, а есть неформальные, характеризующие саму суть таких государств: культура, ментальность, духовность, система взглядов  и т.п.       

так что украинцы - это европейские русичи (русские), другие пусть сами определяются...обосновыв ают
 

06 Грудень 2014, 12:18:24
Відповідь #1206
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
не хочу здесь на форуме обосновывать, но в результате анализа различных источников считаю обоснованным:

- в понимании слов "русь" и "русичи"
Понимания здесь не может быть- историческая  "русь" это существительное множественного числа и ей в единственном числе соответствует  этноним "русин", а не "русичи" и "русич" соответственно. Выражение "русич" это московский новояз 19 века, который якобы был упомянут в "Слове о полку Игореве"  ,оригинал которого так и не был предъявлен ни широкой,  ни узкой общественности. :)
и различных их вариантов, обозначающих причасность к Руси
(Руссія (лат. Russia), Рутенія (лат. Ruthenia), Роксоланія (лат. Roxolania), Росія (грец. Ρωσία ),
Что-то я вас не уразумел- какое отношение  имеет немецкое название скажем Moskau к этнической истории города Москвы?
в том числе и завоеванными племенами, в наше время право так называть себя по формальным признакам 
Что значит формальные признаки и кто их определяет?Если  у меня мама из племени бороро , а папа зулус   ,познакомившиеся в Москве во время обучения  в университете Патриса  Лумумбы, где я родился, учился  и проживаю в  настоящее  время и  мой родной язык  русский , мои любимые блюда это щи и пельмени, а напиток водка, то это дает мне право назваться русским? :D
[/b]многие народности, проживающие на территории Киевской Руси - от галычан, волынян до тех, кто живет сейчас в Европейской части России, так как правили этими завоеванными народами собственно потомки Рюрика, т.е можно всех считать "русичами", "русскими";
Галичане и волыняне на вас могут обидеться- еще не так давно по историческим меркам они были как и положено русинами, а не "русичами" и тем более "русскими " через два "с", которым действитьельно может быть кто угодно: "Папа турок, мама грек, а я русский человек" , т.к. в основе этнонима "русский" лежит в первую очередь этноконфессиональный признак, а не этнический.
- по неформальным признакам - всех русичей можно разделить на две большие группы - европейских русских и азиатских русских, украинцы собственно и являются европейскими русскими, азиатские русские - это современные россияне.
У вас "неформальные признаки" это явно  территориальные, что на мой взгляд не совсем корректно.
Такой подход позволяет обьяснить то противостояние между русскими князьями после завоевания Киевской Руси монголо-татарами, которое длилось более 400 лет.
Ну как бы вам сказать...не было уже задолго до падения Киева в 1240 году никакого единства на Руси, рюриковичи давно распались на - ольговичей, романовичией, мстиславовичей и т.д Не было никой общности народа "русь" в 1240 году- это фантом выдуманный в 18-19 вв. в С.Петербурге и Москве.В битве на Калке в 1223 году с монголами сражались представители условно называемых  в истории"южнорусских" князей, большая часть княжеств которых находилась на территории современной Украины, а в несчастливой битве с монголами на реке Сити в 1238 году сражались в основном т.н. "северорусские" князья, собственно владимиро-суздальские.
Вспомните, ведь главный враг для Великого (в Золотой Орде разумеется) княжества Московского начиная с конца 15 века были русские князья Великого княжества литовского, русского и жемойтское (битва при Орше);
Если использовать так вами любимое выражение "формально", то правящая династия в ВКЛ Гедиминовичи имела все же литовское, а не русское происхождение. И у историков принято(формально))) выражение: русско-литовский род.

- эта формальная сторона "единства" между украинским и российским (в современном понимании этого слова) народами уже на протяжении 500 лет дает повод обьяснять вымышленную "единокровность" и позволять россиянам с пренебрежением относиться к українській мові,  культурі, істроії 
Ну скажем не 500, а 360 лет  ,если вести отсчет с 1654 года, да и то  цифра не совсем корректная ,т.к. относится только к левобережной Украине.Но если принять мессианские идеи монаха Филофея времен Ивана 111 о Третьем Риме, то  цифра где-то и получается в 500 лет, но к этнической истории русских и украинцев она никаким боком не относилась. Все московские разлагольствования о триедином народе это  в основном 19 век.

сучасні українці та россіяни - це різні народи (тут також не можно опиратися виключно на мову, хоча це одна з найважливіших ознак). Звідси йде ота неприязнь, що призвела до війни.

С этим можно и согласиться отчасти, но главное все же цивилизационный перелом в сознании граждан Украины- в большей степени на Западе, в меньшей на востоке Украины.

   



 

   
 

Ці користувачі сказали Вам ДЯКУЮ:


06 Грудень 2014, 23:54:53
Відповідь #1207
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

продолжаем полемику...не буду точто по тексту, обозначу отдельные ремарки:

по понятию "Русь" прекрасная статья в Википедии
 https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

по "формальным" признакам - это как форма и содержание какого-либо понятия, как философская категория

по "обидам" галычан - это также из Википедии : Га́лицько-Воли́нське князі́вство або Ру́ське королі́вство (лат. Regnum Russiæ) — східноєвропейська середньовічна руська держава. Існувала в 1199 – 1349 роках. Керувалася монархами із династій Рюриковичів, П'ястів та Ґедиміновичів.

500 лет - это время начала противостояния ВКМ и ВКЛ (битва при Орше).  8 вересня 1514 місто Орша стало місцем запеклих боїв московської і литвино-руської армій. Литвино-руськими військами командував волинський князь Костянтин Острозький, призначений Великим князем Литовським Сигізмундом Гетьманом Великого князівства Литовського.

та т.п.
 

07 Грудень 2014, 08:26:39
Відповідь #1208
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю

да, еще добавлю по поводу формальных признаков...Вы совершенно правы...всегда можно считат себя лично кем угодно, имея только внешние признаки этой причасности (проживание, язык и т.п.), но не понимая содержания и сущность культуры, истории, ментальности  того или иного народа, народности, нации...
и естестенно, наоборот, можно быть например украинцем от отца-матери в десятом поколении - забыв при этом свой род и свою принадлежность к народу, здесь каждый сам определяется для себя....одно только замечу, что дворяне ВСЕГДА знали свой род..
так что каждому из нас дано право быть или дворянином (господином, паном, сэром...) или простолюдином (типа пролетария, которому нечего терять, кроме своих цепей????), не помнящим своего родства... 

это относится также к  северо-восточным "молодым" княжествам Киевской Руси - как бы потомки Рюрика на престоле, а народ (точнее племена), которые в них проживали, не восточно-славянские, а угро-финские...вот в чем вопрос?..типичный пример формы и содержания...

и еще, по поводу понятия "Русь" - я лично придерживаюсь работ академика Толочко П.П. в этом вопросе...     
[/size]

10 Грудень 2014, 20:45:41
Відповідь #1209
Offline

donbassrus33


Offline donbassrus33

  • Андрей
  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 664
  • Країна: ru
  • Карма: +27/-39
  • Дякую
  • Сказав: 632
  • Отримав: 17
  • Читайте летописи и не отрекайтесь от Руси
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Документ №91 (89)
  10 декабря Православная Церковь отмечает день иконы Божией Матери «Знамение».



События связанные с этой иконой описываются в древнерусском произведении: Сказание о битве новгородцев с суздальцами в 1170г. (рукопись Минея, РНБ, Софийское собр. №396 14век).

Суть произведения такова: Андрей Боголюбский собрал коалицию из различных русских князей и велел подчинить себе Новгород. Во время осады Новгорода люди молились перед иконой «Знамение». Внезапно в войсках Андрея Боголюбского произошел разлад и внутренние противоречия, что и помогло новгородцам одержать победу.

Фрагменты:







Полностью читать произведение: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4993  (нажать кнопку «параллельно»).
Се повести времяньных лет,
откуду есть пошла Руская земля ...

11 Грудень 2014, 21:06:44
Відповідь #1210
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Документ №91 (89)
  10 декабря Православная Церковь отмечает день иконы Божией Матери «Знамение».

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

События связанные с этой иконой описываются в древнерусском произведении: Сказание о битве новгородцев с суздальцами в 1170г. (рукопись Минея, РНБ, Софийское собр. №396 14век).

Суть произведения такова: Андрей Боголюбский собрал коалицию из различных русских князей и велел подчинить себе Новгород. Во время осады Новгорода люди молились перед иконой «Знамение». Внезапно в войсках Андрея Боголюбского произошел разлад и внутренние противоречия, что и помогло новгородцам одержать победу.

Фрагменты:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

никто не сомневается в том, что суздальцы, напавшие на свободный Новый город, были русским княжеством....вопрос здесь в другом...

именно это  княжество накануне (в 1169 году) разграбило и разорило Киев, вплодь до сожжения Печерской Лавры, грабежа и уничтожения всех киевских святынь, созданных от крещения Руси...

а через 70 лет именно оно первым бросилось на колени перед ханами Золотой Орды, выпрашивая ярлык на великое княжение...

именно с этих суздальцев и пошло азиатство на Руси - европейском раннесредневековом государстве...   

так что суздальцам можно гордиться лишь формальной причастностью к русским кяжествам...не относясь по духу и содержанию к Руси Киевской, которая черпала культуру от Восточно-Римской империи - Византии...   

13 Грудень 2014, 09:35:05
Відповідь #1211
Offline

Mixey

Глобал Модератор

Offline Mixey

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 11027
  • Країна: ua
  • Карма: +540/-11
  • Дякую
  • Сказав: 640
  • Отримав: 5791
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Если верить российским историкам, то поляки очень умные и талантливые люди.

Вы только представьте:

- поляки придумали аж два языка! украинский и белорусский.

- заставили миллионы исконно русских людей возомнить себя какими-то украинцами либо белорусами.

- вместо того, чтобы придумать одну выдуманную нацию на территории западной Руси, они придумали сразу две, чтобы у России было больше врагов! Такой многоходовочке сам Путин позавидует!

- поляки смогли полонизировать малоросов, которые даже не входили в состав Речи Посполитой! Например, русских людей Закарпатья, которые находились под властью Венгрии.

А чего добился ты?
ЗАЧЕМ?
ЗАТЕМ!

13 Грудень 2014, 09:44:46
Відповідь #1212
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
продолжаем полемику...не буду точто по тексту, обозначу отдельные ремарки:

по понятию "Русь" прекрасная статья в Википедии
 https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

"Дискусійними є лише питання про межі Руської землі у вузькому значенні і характер змін цих меж, а також питання про те, яке із цих понять — вузьке і широке — первинне, а яке похідне[4][5]. Рибаковим[6], Тихомировим[7], Насоновим[8], Кучкіним, Федотовим[9], Робінсоном[10], Кузьміним[5], Мавродіним[11], Роговим[12], Шаскольським[13], Моця[14] обґрунтовано первинність вузького значення Руської землі;"
Из этого списка мне предпочтительнее Насонов.





по "обидам" галычан - это также из Википедии : Га́лицько-Воли́нське князі́вство або Ру́ське королі́вство (лат. Regnum Russiæ) — східноєвропейська середньовічна руська держава. Існувала в 1199 – 1349 роках. Керувалася монархами із династій Рюриковичів, П'ястів та Ґедиміновичів.
Это очень притянуто за уши.Роман Галицкий конешно именовался летописцем "самодержцем всея Руси", но в реальности им не был,как и не было непрерывного существования с 1199 года галицко- волынского княжества( такого княжества вообще не было, а были галицкое и волынское),первым королем был Даниил Галицкий, а вот его сын Лев не был.

500 лет - это время начала противостояния ВКМ и ВКЛ (битва при Орше).  8 вересня 1514 місто Орша стало місцем запеклих боїв московської і литвино-руської армій. Литвино-руськими військами командував волинський князь Костянтин Острозький, призначений Великим князем Литовським Сигізмундом Гетьманом Великого князівства Литовського.
Дата противостояния 1514 год притянута вами за уши- ВКЛ задолго до этой даты воевал с  московским княжество, еще Ольгерд  в литовско-московской войне 1368—1372 годов несколько раз осаждал Москву.


13 Грудень 2014, 09:53:40
Відповідь #1213
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю




и еще, по поводу понятия "Русь" - я лично придерживаюсь работ академика Толочко П.П. в этом вопросе...     
Не нравится мне Толочко - ничего не могу сказать о нем как об археологе,но как историк и гражданин Украины- как был совком, так им и остался.Любимец украинофобской нечисти в Московии.

13 Грудень 2014, 10:42:03
Відповідь #1214
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
Если верить российским историкам, то поляки очень умные и талантливые люди.

...если верить...но лучше этого не стоит делать



Форум Краматорська