Форум Краматорська

  • 28 Квітень 2024, 22:09:03
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Русь и русская терминология в исторических документах  (Прочитано 222610 раз)

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.

26 Грудень 2014, 19:09:53
Відповідь #1275
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
также у Д.Дорошенка относительно хазар, понятия "Русь"

http://www.ex.ua/edit/84336600

на что следует обратить внимание, как по мне:

- Русь с востока "прикрывалась" Хазарией от кочевых народов в 8-9 веках. Разбив ее - Русь отрыла путь для кочевых народов - и начала бороться столетиями с печенегами, потом половцами, затем пришли монголо-татары а ее границы свернулись почти в Киеву...
Это довольно распространенный миф- печенеги прорвались в Дикое поле задолго до похода Святослава на Итиль и Саркел,первое столкновение князя Игоря  с печенегами на границах будущей Руси и заключение мира с ними  произошло еще в 915 году.

- факт : митрополит Киевский Илларион в 11 веке послание Киевскому князю Владимиру назвал "Похвала кагану", что заставляет задуматься...
О чем?

Форум Краматорська


28 Грудень 2014, 08:58:05
Відповідь #1276
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
также у Д.Дорошенка относительно хазар, понятия "Русь"
http://www.ex.ua/edit/84336600
на что следует обратить внимание, как по мне:
- Русь с востока "прикрывалась" Хазарией от кочевых народов в 8-9 веках. Разбив ее - Русь отрыла путь для кочевых народов - и начала бороться столетиями с печенегами, потом половцами, затем пришли монголо-татары а ее границы свернулись почти в Киеву...
Это довольно распространенный миф- печенеги прорвались в Дикое поле задолго до похода Святослава на Итиль и Саркел,первое столкновение князя Игоря  с печенегами на границах будущей Руси и заключение мира с ними  произошло еще в 915 году.

возможно, тогда дайте ссылку на источник,...это все же Дорошенко

28 Грудень 2014, 09:46:06
Відповідь #1277
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
также у Д.Дорошенка относительно хазар, понятия "Русь"
http://www.ex.ua/edit/84336600
на что следует обратить внимание, как по мне:
- факт : митрополит Киевский Илларион в 11 веке послание Киевскому князю Владимиру назвал "Похвала кагану", что заставляет задуматься...
О чем?


от себя пишу, например:
о желании подчеркнуть князьями Киевскими свое превосходство над побежденным Хазарским каганатом и присвоением себе титулов его первых лиц;
о главном враге Руси в начале пути ее формирования как государственного образования;
о религиозном и культурном многообразии в Киевской Руси (христианство, язычество, иудаизм и т.д...);
и т.д.   

28 Грудень 2014, 17:19:44
Відповідь #1278
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю

- Русь с востока "прикрывалась" Хазарией от кочевых народов в 8-9 веках. Разбив ее - Русь отрыла путь для кочевых народов - и начала бороться столетиями с печенегами, потом половцами, затем пришли монголо-татары а ее границы свернулись почти в Киеву...

Это довольно распространенный миф- печенеги прорвались в Дикое поле задолго до похода Святослава на Итиль и Саркел,первое столкновение князя Игоря  с печенегами на границах будущей Руси и заключение мира с ними  произошло еще в 915 году.


возможно, тогда дайте ссылку на источник,...это все же Дорошенко
Ну, источник более чем известный и именуется "Повесть временных лет", в переводе Лихачева:
"В год 6423 (915). Пришли впервые печенеги на Русскую землю и,  заключив
мир с Игорем, пошли к Дунаю."
 И не менее известный, Константин Багрянородный http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396.Почитайте внимательно, с комментариями.

28 Грудень 2014, 17:53:53
Відповідь #1279
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю


- факт : митрополит Киевский Илларион в 11 веке послание Киевскому князю Владимиру назвал "Похвала кагану", что заставляет задуматься...

О чем?


от себя пишу, например:
о желании подчеркнуть князьями Киевскими свое превосходство над побежденным Хазарским каганатом и присвоением себе титулов его первых лиц;
о главном враге Руси в начале пути ее формирования как государственного образования;
о религиозном и культурном многообразии в Киевской Руси (христианство, язычество, иудаизм и т.д...);
и т.д.
Думаю, что это литературный прием Иллариона- либо евангельские парафразы, либо  следование болгарскому первоисточнику о болгарском крестителе кагане(хане) Борисе-Михаиле.

28 Грудень 2014, 19:31:59
Відповідь #1280
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
- факт : митрополит Киевский Илларион в 11 веке послание Киевскому князю Владимиру назвал "Похвала кагану", что заставляет задуматься...
О чем?
от себя пишу, например:
о желании подчеркнуть князьями Киевскими свое превосходство над побежденным Хазарским каганатом и присвоением себе титулов его первых лиц;
о главном враге Руси в начале пути ее формирования как государственного образования;
о религиозном и культурном многообразии в Киевской Руси (христианство, язычество, иудаизм и т.д...);
и т.д.
Думаю, что это литературный прием Иллариона- либо евангельские парафразы, либо  следование болгарскому первоисточнику о болгарском крестителе кагане(хане) Борисе-Михаиле.

Вы не поверите...все придумал утром лежа на диване...просто мысли..   

28 Грудень 2014, 22:22:36
Відповідь #1281
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
предлагаю также рассмотреть на форуме языковый вопрос...какой из них ближе к Руси...и какой из них другого создал или трансформировал...?

например: 
http://www.ex.ua/view/84734111

информация на ссылке заставляет задуматься...

29 Грудень 2014, 17:21:50
Відповідь #1282
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
предлагаю также рассмотреть на форуме языковый вопрос...какой из них ближе к Руси...и какой из них другого создал или трансформировал...?

например: 
http://www.ex.ua/view/84734111

информация на ссылке заставляет задуматься...
Чего не открывается.. а ссылка на какую информацию?
P.s. Ессесно украинский язык более близкий потомок бытового языка киевлян 12 века, чем современный русский, особливо если учесть, что современные украинский и русский язык сформированы под влиянием литературных языков -18-19 вв.

29 Грудень 2014, 20:36:59
Відповідь #1283
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
повторяю ссылку:

http://www.ex.ua/view/84777385

вопрос языка (мови) очень сложный и тонкий...как бы затрагивает личное...а для ограниченных людей вообще является катастрофой - "как бы хочу чтобы все говорили на том языке, который понимаю...."

думаю, что вопрос по теме - о терминологии все же говорим, о словах, о понятийном аппарате...

29 Грудень 2014, 20:49:44
Відповідь #1284
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
одно замечу - плохо что россиян мало на сайте...дискуссия получилась бы прекрасной... з українською мовою вони би ближче ознайомилися, до Русі нашої, історичної та реальної, повернулися б ... та й корені своєї державності знайшли, визначилися звідки самі  вийшли, хто їх створив , та куди вони потім на 200 років відбилися від Русі, забуваючи своє походження, і що було первинним, а що вторинним...

30 Грудень 2014, 11:03:06
Відповідь #1285
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
повторяю ссылку:

http://www.ex.ua/view/84777385

вопрос языка (мови) очень сложный и тонкий...как бы затрагивает личное...а для ограниченных людей вообще является катастрофой - "как бы хочу чтобы все говорили на том языке, который понимаю...."

думаю, что вопрос по теме - о терминологии все же говорим, о словах, о понятийном аппарате...
Вообщем-то пример не так, что бы очень показательный-"неделя" это общеславянское название , которые в Мацкве переименовали попы (в честь сами знаете кого) где-то в 16 веке в  "воскресенье"( мацква третий Рим ,однако), а неделя стала обозначать то, что обозначает"тиждень" в других славянских языках .Нет в современном русском языке есть очень интересное отличие на уровне морфологии от всех других славянских языков.
Академик РАН Зализняк:"Один такой случай я все же приведу. При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д. – опять-таки с полной регулярностью. Филологи это знают, студентов заставляют на первом курсе все это старательно выучивать, это называется вторая палатализация. Но дело не в наименовании, а в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в. Это пример фонетической особенности в морфологической форме."

31 Грудень 2014, 11:50:40
Відповідь #1286
Offline

skif17


Offline skif17

  • ***
  • Постоялец
  • Повідомлень: 587
  • Карма: +34/-0
  • Дякую
  • Сказав: 72
  • Отримав: 165
    • Перегляд профілю
стосовно мови:

http://www.ex.ua/view/84838240

до речі, як на мене, то ми повинні бути у Європі серед інших слов'янських народів, така вже наша доля...

22 Січень 2015, 10:44:30
Відповідь #1287
Offline

nikolay_b


Offline nikolay_b

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 232
  • Карма: +6/-0
  • Дякую
  • Сказав: 7
  • Отримав: 38
    • Перегляд профілю
Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в. Это пример фонетической особенности в морфологической форме."
Ну так автор этой темы приводил где-то выдержку, что в Московии много знати имеют книги на "словенском языке", кроме своего.... Я уже тоже это говорил, что современный русский это "словенский"(с примесью руського языка), а украинский и белоруский -наследники руського языка Руси. Кажись меня за эту гипотезу даже кто-то критиковал :D
Это хорошо видно по этому словарю.
Памво БЕРИНДА
ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)
http://litopys.org.ua/berlex/be.htm

22 Січень 2015, 17:45:59
Відповідь #1288
Offline

v.w.Jass


Offline v.w.Jass

  • Свобода или смерть!
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 5906
  • Країна: 00
  • Карма: +45/-40
  • Дякую
  • Сказав: 2
  • Отримав: 36
  • Я Твой Бог
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Торгаю - шарпаю або рву? :) из вашей книги... прикольно

Шарпаю - "грабить, разорять" (Гоголь)
На кухню к повару,
который был зевака,
Зашла голодная собака.
Зашла незваная и по-собачьи мнит:
Здесь много всякого припаса,
И плохо все лежит,
Так я могу схватить любой
кусочек мяса.

26 Квітень 2015, 14:33:24
Відповідь #1289
Offline

Дейнека


Offline Дейнека

  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2294
  • Карма: +40/-1
  • Дякую
  • Сказав: 108
  • Отримав: 1106
    • Перегляд профілю
Ну так автор этой темы приводил где-то выдержку, что в Московии много знати имеют книги на "словенском языке", кроме своего.... Я уже тоже это говорил, что современный русский это "словенский"(с примесью руського языка),
"Словенский"  это церковнославянский язык руського извода, по сути  руська( древнерусская) версия  на основе южнославянского (солуньского)диалекта. Эта версия диалекта никогда не существовала как разговорный язык, а была разработана в Византии в качестве  письменного- лингва франка  для всех славян в целях прозелитизма. В основе современного русского литературного языка лежит так называемый западнославянский(киевский) вариант  "словенского" языка, московский деловой язык 16-17 вв( "омоскаленный" вариант "словенского" языка) и московский говор населения.
а украинский и белоруский -наследники руського языка Руси. Кажись меня за эту гипотезу даже кто-то критиковал :D
Просто литературный украинский язык формировался на основе народных говоров(что соответствует принципам формирования литературных языков у всех славян), ессесно с использование литературных наработок "словенского" языка, но в значительной мере меньше, чем в русском языке, где очень много лексических заимствований из "словенского", да и на морфологию русского языка "словенский" язык оказал большее влияние, чем на украинский. Посему украинский язык с большим основанием может считаться наследником языка полян,чем современный русский.
Это хорошо видно по этому словарю.
Памво БЕРИНДА
ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)
http://litopys.org.ua/berlex/be.htm
На форумах все же ссылаются на Смотрицького ,кодификатора "словенского" языка: "Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма":
"Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти.
Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады"

Форум Краматорська