Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: Michaelz від 20 Липень 2009, 13:45:11
-
Кабмин взялся за выполнение обязательств перед МВФ: сократит дефицит бюджета и поднимет цены на газ
http://rus.newsru.ua/finance/17jul2009/obazatelno.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frus.newsru.ua%2Ffinance%2F17jul2009%2Fobazatelno.html)
уже весь инет пестрит, а у нас тут молчание...
На 20% сразу, неплохо правда? А потом будут говорить, то что цены поднялись, каравай ни при чем, эта власть местная...
Вообще, правильно ли, что какой то там фонд, пусть даже международный и валютный, диктует экономическую политику "незалежному" государству? Может они еще будут приказывать, например, какой длины нам выпускать туалетную бумагу?
-
ето становітся утомітєльним....
-
так , Тимошенко просила у МВФ кредит - посила
МВФ дав
тепер потрібно робити всі взяті на себе зобов"язання
не брали -не було б зобов"язань , може . і не було б і гошей у населення зовсім...
-
"обязатєльства" перед МВФ беруться не тому, шо МВФ хочеться "покомандовать", а тому, шо задача МВФ - витянуть країну з *опи. Тому він разробляє певну програму, певні заходи, і дає ПІД ЦІ заходи гроші
А гроші взять, а порад не слухать - так не вийде
-
"обязатєльства" перед МВФ беруться не тому, шо МВФ хочеться "покомандовать", а тому, шо задача МВФ - витянуть країну з *опи. Тому він разробляє певну програму, певні заходи, і дає ПІД ЦІ заходи гроші
А гроші взять, а порад не слухать - так не вийде
Ответ на вопрос кроется немного глубже, чем можно себе представить на первый взгляд...И дело тут в специфике работы МВФ, точнее в механизме возврата кредитов:
"..........Кредиты предоставляются в форме продажи иностранной валюты на национальную валюту страны-заемщика и погашаются путем выкупа у МВФ национальной валюты на иностранную. Задолженность заемщика автоматически уменьшается, если его национальная валюта, имеющаяся у МВФ, покупается какой-либо другой страной........."
И чем дальше, тем страшнее....история дает нам интересные факты: как то кризис в Бразилии, дефолт в России (это только самые последние события). А что было перед этим? Многомиллиардные кредиты МВФ...Как то странно... В чому ж є задача МВФ? :lol: витянуть країну з *опи? Навряд... А кто основные спонсоры МВФ? США, UK ... А кто основной спонсор США? Кароче дальше по цепочке...ФРС-JPMorgan-Её величество и особы приближенные...и никто никого ниоткуда особо вытягивать не спешит. Зачем? Сырьевой придаток+хоть какой-то шерсти клок... :lol: :lol: :lol:
-
и никто никого ниоткуда особо вытягивать не спешит.
Ви якось в порядок власні ж доводи приведіть - чи то кризис в Бразілії, чи то СУЧАСНЕ місце Бразілії в світі, якого вона досягла в ТОМУ ЧИСЛІ і завдяки тому, шо МВФ її "витянув"...
А щодо анти-американської паранойи - так то попросіть адміністрацію створити Вам і Мішой закриту окрему тему і діліться там друг з другом своїми "доводами"...
-
2 alex_iw
А скажите, тока честно. Как Вам кажется, это Ваши самостоятельные выводы, или Вы приобрели эту точку зрения под чьим-то влиянием?
-
2 alex_iw
А скажите, тока честно. Как Вам кажется, это Ваши самостоятельные выводы, или Вы приобрели эту точку зрения под чьим-то влиянием?
Скажу Вам честно. Мне чуть реже чем никогда что-либо кажется. А любые выводы я делаю на основе проверенных фактов, а не исследований "британских ученых" или материалов периодических изданий.
-
О! Это интересно, клянусь Богом!
Поделитесь, тогда, пожалуйста, какие же проверенные факты подвинули Вас к подобным выводам?
-
О! Это интересно, клянусь Богом!
Поделитесь, тогда, пожалуйста, какие же проверенные факты подвинули Вас к подобным выводам?
Это факты из истории экономики, всё довольно просто.
-
да уж... с Бразилией юноша КРЕПКО лажанулся...
-
О! Это интересно, клянусь Богом!
Поделитесь, тогда, пожалуйста, какие же проверенные факты подвинули Вас к подобным выводам?
Это факты из истории экономики, всё довольно просто.
Так приведите нам их, пожалуйста.
-
про-сім! про-сім!
-
Это факты из истории экономики, всё довольно просто.
Це точно не фильм "Дух времени"? :) шуткую.
А якщо з історії економиці, то можна ще питання: Ви САМУ СТАТТЮ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.vestnik.com%2Fissues%2F1999%2F0302%2Fwin%2Fkotlikov.htm) читали, звідкіля у Вас цитата?
-
да уж... с Бразилией юноша КРЕПКО лажанулся...
Ну...если Вы так считаете...чтож. Может тогда объясните Вы как Бразилия решила проблемы с помощью МВФ?
-
Это факты из истории экономики, всё довольно просто.
Це точно не фильм "Дух времени"? :) шуткую.
А якщо з історії економиці, то можна ще питання: Ви САМУ СТАТТЮ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.vestnik.com%2Fissues%2F1999%2F0302%2Fwin%2Fkotlikov.htm) читали, звідкіля у Вас цитата?
Естественно. И что?
-
О! Это интересно, клянусь Богом!
Поделитесь, тогда, пожалуйста, какие же проверенные факты подвинули Вас к подобным выводам?
Это факты из истории экономики, всё довольно просто.
Так приведите нам их, пожалуйста.
Привести факты за более чем вековую историю? Нескольких стран? Вы верно пошутили?
-
Нет, не пошутил.
Хотя бы схематично. Логическую цепочку выводов и фактов.
-
Нет, не пошутил.
Хотя бы схематично. Логическую цепочку выводов и фактов.
Правда....очень долго писать, но проследите хотя бы хронологию зависимости колебаний DowJones(+ уровня безработицы) и витков конфликта в Ираке, извините ссылок нет, нужно делать выборки.
-
Правда....очень долго писать, но проследите хотя бы хронологию зависимости колебаний DowJones(+ уровня безработицы) и витков конфликта в Ираке, извините ссылок нет, нужно делать выборки.
А я и не тороплю. Но очень хотелось бы посмотреть.
-
Правда....очень долго писать, но проследите хотя бы хронологию зависимости колебаний DowJones(+ уровня безработицы) и витков конфликта в Ираке, извините ссылок нет, нужно делать выборки.
А я и не тороплю. Но очень хотелось бы посмотреть.
Вы знаете что такое индекс DowJones? Знаете от чего зависит его величина и что вообще он значит в цифровом эквиваленте? Не буду долго писать, читайте матчасть :) И может быть поймете почему в самые худшие времена, его показатель зашкаливал и кому это выгодно.
-
Не, батенька!
Как говорит один наш старожил – "кинул мысль, имей смелость, желание и время ее отстаивать".
А сваливать доказательство ваших идей на тех, кому Вы их толкаете, по меньшей мере неэтично.
-
его показатель зашкаливал и кому это выгодно.
А кто в этом мире работает не ради выгоды??? Просто позиция МВФ кроме экономики содержит и политику. А тут все просто. Украина пока НЕ Европа, а сделать сырьевой придаток=отдать ее России.
Почему сейчас Бразилия НЕ сырьевой придаток? Опишите, пожалуйста.
-
Не, батенька!
Как говорит один наш старожил – "кинул мысль, имей смелость, желание и время ее отстаивать".
А сваливать доказательство ваших идей на тех, кому Вы их толкаете, по меньшей мере неэтично.
Нееее....уважаемые, я не собираюсь тут срать кирпичами и рвать на себе рубаху отстаивая свое мнение или убеждая Вас в чем-то :) Зачем? Я не играю по правилам "старожилов". Зачем? А по поводу инфы...если действительно интересно, читайте и обрящете (возможно) ...
-
его показатель зашкаливал и кому это выгодно.
А кто в этом мире работает не ради выгоды??? Просто позиция МВФ кроме экономики содержит и политику. А тут все просто. Украина пока НЕ Европа, а сделать сырьевой придаток=отдать ее России.
Почему сейчас Бразилия НЕ сырьевой придаток? Опишите, пожалуйста.
А кто сказал что НЕ?
-
Нееее....уважаемые, я не собираюсь тут срать кирпичами и рвать на себе рубаху отстаивая свое мнение или убеждая Вас в чем-то :) Зачем? Я не играю по правилам "старожилов". Зачем? А по поводу инфы...если действительно интересно, читайте и обрящете (возможно) ...
А!! Тогда Вашему слову грош цена.
-
Нееее....уважаемые, я не собираюсь тут срать кирпичами и рвать на себе рубаху отстаивая свое мнение или убеждая Вас в чем-то :) Зачем? Я не играю по правилам "старожилов". Зачем? А по поводу инфы...если действительно интересно, читайте и обрящете (возможно) ...
А!! Тогда Вашему слову грош цена.
А вот подстрекать не хорошо!!! :o .... но вкратце... схема такова: мелкие компании (банки) поглощаются крупными, т.е. увеличиваеца доля капитализации крупных, что в свою очередь имеет прямо непосредственное отношение к получению профита (в короткой перспективе, если экономист, то поймете, с чем связана экономия средств в результате т.н. "слияний"). Экономика США крепко завязана на фондовом рынке (такова у них селяви), и даже в процессе "кризисов" крупные финансовые институты США получали прибыль, но только те которые тесно сотрудничали с ФРС (в частности ЖПМорган, он же и создатель ФРС)...так что профит был полюбому! Дословных исторических текстов у меня нет, перепечатывать из книг тысячи знаков нет желания, но если интересно могу дать источники, кое-что есть в бумажном виде :)
-
Это естественно только часть стратегии...
-
Вот интервью человека, который работал в кредиторских структурах.
Рассказывает об истинных целях подобных займов
http://www.youtube.com/watch?v=sCd4IBJPRRY# (http://www.youtube.com/watch?v=sCd4IBJPRRY#)
-
alex_iw
Может тогда объясните Вы как
як казала одна вельмишановна на форумі людина - "а за півом Вам нє сбєгать?"
це ВИ підтримали Мішо, це ВИ звинуватили МВФ, це ВИ згадали Бразілію, нарешті...
а тепер Я маю ВАМ шось пояснювать????
Юноша, Ви ах***лі??? О_о
-
Michaelz
логотіп канала "Вєсті" має, мабуть, придати особливої довіри його словам? +)))
-
Это естественно только часть стратегии...
Жгите дальше.
-
Michaelz
,зачем далеко ходить ,работа росийских банков по кредитам для населения расчитана та чтобы раздеть и чтобы остался еще должен
-
Это естественно только часть стратегии...
Жгите дальше.
Нет ни времени, ни желания, извините что отнял у Вас время :)
-
alex_iw
Может тогда объясните Вы как
як казала одна вельмишановна на форумі людина - "а за півом Вам нє сбєгать?"
це ВИ підтримали Мішо, це ВИ звинуватили МВФ, це ВИ згадали Бразілію, нарешті...
а тепер Я маю ВАМ шось пояснювать????
Юноша, Ви ах***лі??? О_о
Я не знаю кто такой Миша :) А за пивом бегать не стоит, погода плохая, лучше съездить :)
-
alex_iw
Я не знаю кто такой Миша
та Ви, по ходу, ще багато чого не знаєте...
адьос, амігос, чешіть собі далі
Економіста з Вас не вийшло, спробуйте перекваліфіціроваться в управдоми (с)
-
alex_iw
Я не знаю кто такой Миша
та Ви, по ходу, ще багато чого не знаєте...
адьос, амігос, чешіть собі далі
Економіста з Вас не вийшло, спробуйте перекваліфіціроваться в управдоми (с)
Амигос - это множественное число... :lol: Пишите хотя бы грамотно, если решили что-то написать.
-
если решили что-то написать.
:rofl:
-
alex_iw
Амигос - это множественное число...
а Ви з Мішой - ОДИН, штолє? О_о
той мою англійську виправляв, Ви - іспанську...
взагаліто я вас ДВОХ мав на увазі - "чешіть, амігос..."
але шось мені підказує, шо ви (двоє) - ПАЛИТЕСЬ +)))
-
...но вкратце... схема такова: мелкие компании (банки) поглощаются крупными, т.е. увеличиваеца доля капитализации крупных, что в свою очередь имеет прямо непосредственное отношение к получению профита (в короткой перспективе, если экономист, то поймете, с чем связана экономия средств в результате т.н. "слияний"). Экономика США крепко завязана на фондовом рынке (такова у них селяви), и даже в процессе "кризисов" крупные финансовые институты США получали прибыль, но только те которые тесно сотрудничали с ФРС (в частности ЖПМорган, он же и создатель ФРС)...так что профит был полюбому! Дословных исторических текстов у меня нет, перепечатывать из книг тысячи знаков нет желания, но если интересно могу дать источники, кое-что есть в бумажном виде :)
А. - Таксисты пид*асы!
Б. - О_о Почему?
А. - вкратце... схема такова: бензин сжигается в двигателе, т.е. увеличивается скорость вращения, что имеет прямо непосредственное отношение к передвижению. Американский автомобиль крепко завязан на коробке передач (такова у них селяви), и даже когда двигатель снижал обороты большие и важные детали продолжали передвижение, но только те которые тесно связаны с ведущей осью... так что передвижение было полюбому!
Байтоголовые наступают? :)
Так почему таксист пид*ас?
-
...но вкратце... схема такова: мелкие компании (банки) поглощаются крупными, т.е. увеличиваеца доля капитализации крупных, что в свою очередь имеет прямо непосредственное отношение к получению профита (в короткой перспективе, если экономист, то поймете, с чем связана экономия средств в результате т.н. "слияний"). Экономика США крепко завязана на фондовом рынке (такова у них селяви), и даже в процессе "кризисов" крупные финансовые институты США получали прибыль, но только те которые тесно сотрудничали с ФРС (в частности ЖПМорган, он же и создатель ФРС)...так что профит был полюбому! Дословных исторических текстов у меня нет, перепечатывать из книг тысячи знаков нет желания, но если интересно могу дать источники, кое-что есть в бумажном виде :)
А. - Таксисты пид*асы!
Б. - О_о Почему?
А. - вкратце... схема такова: бензин сжигается в двигателе, т.е. увеличивается скорость вращения, что имеет прямо непосредственное отношение к передвижению. Американский автомобиль крепко завязан на коробке передач (такова у них селяви), и даже когда двигатель снижал обороты большие и важные детали продолжали передвижение, но только те которые тесно связаны с ведущей осью... так что передвижение было полюбому!
Байтоголовые наступают? :)
Так почему таксист пид*ас?
Спасибо, но я не курю. :)
-
alex_iw
Амигос - это множественное число...
а Ви з Мішой - ОДИН, штолє? О_о
той мою англійську виправляв, Ви - іспанську...
взагаліто я вас ДВОХ мав на увазі - "чешіть, амігос..."
але шось мені підказує, шо ви (двоє) - ПАЛИТЕСЬ +)))
Лана, гм... проехали...А Вы всерьез считаете что кредиты нам помогут?
-
... Спасибо, но я не курю. :)
Охотно верю. Никаким курением такого глубокого и уникального понимания экономики не добиться. Нужно нечто большее :)
-
+1 :rofl:
-
...
Лана, гм... проехали...А Вы всерьез считаете что кредиты нам помогут?
Помогут. Если правильно использовать
А Вы всерьез считатете что деньги Вам не помогут? :)
-
Только вот как показывает практика, правильно использовать мы не умеем :(
-
Те условия, на которых страна берет эти кредиты, и показывает наше место в мире...
Лучше от денег МВФ еще не становилось никому...
Данный кредит, это по сути рефинансирование внешнего долга, о чем власти даже не скрывают, часть конечно втопят в социалку, только оттягивая коллапс, не предотвращая его, а кидая пыль в глаза перед выборами.
Повышение цен на газ, это только первая ласточка...
Будет и повышение пенсионного возраста....
И монетизация льгот...
И много-много чего еще, что несомненно можно назвать "украинским прорывом"
Так унизительно, не вымаливал кредиты еще никто - ПОЗОР!
-
(http://i006.radikal.ru/0907/6f/17e2562ef425.png) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
-
Те условия, на которых страна берет эти кредиты, и показывает наше место в мире...
...
А какие именно условия? Можно подробней?
-
Данный кредит, это по сути рефинансирование внешнего долга, о чем власти даже не скрывают, часть конечно втопят в социалку, только оттягивая коллапс, не предотвращая его, а кидая пыль в глаза перед выборами.
Повышение цен на газ, это только первая ласточка...
Будет и повышение пенсионного возраста....
И монетизация льгот...
И много-много чего еще, что несомненно можно назвать "украинским прорывом"
А как не вкинуть в социалку, Если тут ПР, закрывающая трибуну и требующая СОЦИАЛКУ!?
А как не вкинуть в социалку, если многие не понимают значение слова *кредит*?
Это не украинский прорыв, это украинская ж*па, в которую мы втянули себя сами вместе с политиками и вылезать нам самим, по ходу, с другими политиками. И если критиковать, то ВСЕХ!
Вы не понимаете, что такие же руководители у нас и в местных органах? ТАКИЕ ЖЕ. И в России ТАКИЕ ЖЕ, но у нас нефти нет...
Пока народ будет все это терпеть, так все и будет продолжаться. Пора б и понять уже нац идею!
-
Только вот как показывает практика, правильно использовать мы не умеем :(
та ви і читать-то - нє очєнь...
шо там з Бразілієй, тьотушка донна Роза дель Сальваторрец?
-
Лучше от денег МВФ еще не становилось никому...
іщьо одін.. о_О
та шо ж такоє...
Чи ви таки дійсно - клони?
Мішо, Ви хоч би історію МВФ прочитали для порядку, реднековий Ви наш...
-
Чето мне все это напомнило заявления одного негра http://yulia-sergeevna.livejournal.com/170326.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fyulia-sergeevna.livejournal.com%2F170326.html)
Какой-то комплекс неполноценности переходящий в полный маразм.
-
пока клони-реднекі сплять...
БУЛО (2001):
Решение МВФ выделить Бразилии кредит в $30 млрд. (это самый большой займ, когда-либо выделявшийся фондом) вызвало прилив оптимизма у инвесторов. На мировых рынках начали расти котировки. В четверг росли основные биржевые индексы сначала в Европе, а затем в США. Индекс Dow Jones прибавил по итогам торгов 3,03% в немалой степени благодаря росту курса акций американских банков, которые могли бы понести крупные убытки в случае бразильского дефолта - потери банковской системы США могли бы достигнуть $25,6 млрд., а общий объем вложений западных банков в бразильскую экономику на конец 2001 года составлял почти $142 млрд. Росли котировки и акций бразильских организаций и предприятий. А курс реала, достигший на прошлой неделе рекордно низкой отметки, вырос на 4%.
Выделение огромного кредита Бразилии стало достаточно неожиданным. На прошлой неделе эксперты вообще сомневались в том, что МВФ станет помогать стране, поскольку официальные представители Белого Дома сделали по этому поводу несколько достаточно скептических заявлений, самым резким из которых было заявление министра финансов США Пола о'Нила. Он сказал, что помощь может быть предоставлена только в том случае, если правительство страны даст гарантии того, что она не будет разворована. Но затем стало ясно, что помощь Бразилия все же получит - поскольку только с в этих условиях можно было бы рассчитывать на то, что крупнейшая экономика континента (и десятая по величине экономика в мире) сумеет выпутаться из кризиса и не потянуть за собой другие латиноамериканские страны. Однако ее объем оценивался в $10-20 млрд. (бразильское правительство надеялось получить как раз $20 млрд.). $30 млрд. не ожидал никто.
СТАЛО (2009):
Бразилия предоставит МВФ кредит в размере 10 млрд долл - министр финансов
РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО, 11 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Бразилия предоставит Международному валютному фонду /МВФ/ кредит в размере 10 млрд долл. Об этом сообщил накануне министр финансов южноамериканской страны Гиду Мантега, передает ИТАР-ТАСС.
"Это вклад, который Бразилия делает для того, чтобы МВФ мог помочь странам, особенно развивающимся, в условиях /финансово-экономического/ кризиса", - сказал министр, добавив, что на эти деньги будут приобретены специальные права заимствования /СПЗ/ - расчетная единица Фонда.
Валютные резервы крупнейшей страны Латинской Америки равняются в настоящий момент около 200 млрд долл и состоят из американских долларов, ценных бумаг казначейства США и СПЗ.
Бразилия, таким образом, вошла в "клуб" 47 стран-кредиторов МВФ. Принципиальное согласие на это президент страны Луис Инасиу Лула да Силва дал в апреле на антикризисном саммите "большой двадцатки" в Лондоне.
11.06.2009 08:05
-
А. - вкратце... схема такова: бензин сжигается в двигателе, т.е. увеличивается скорость вращения, что имеет прямо непосредственное отношение к передвижению. Американский автомобиль крепко завязан на коробке передач (такова у них селяви), и даже когда двигатель снижал обороты большие и важные детали продолжали передвижение, но только те которые тесно связаны с ведущей осью... так что передвижение было полюбому!
+1 АднАзнАчнА :lol:
alex_iw, Ви можете щось відповісти AntZу стосовно Бразилії? (Бажано - якимось АРГУМЕНТАМИ, а не просто балабольними лозунгами ПР, як ото Michaelz). А потім вже перейдем і до Росії потроху. :)
-
А шо и Великая Россия попрошайничает?
-
відповідь (во ізбєжаніє) починаєм так:
"Я, ім’ярек, по сущєству заданних мнє вопросов могу поясніть слєдуюшєє..."
-
alex_iw, Ви можете щось відповісти AntZу стосовно Бразилії? (Бажано - якимось АРГУМЕНТАМИ, а не просто балабольними лозунгами ПР, як ото Michaelz). А потім вже перейдем і до Росії потроху. :)
Примерный ответ уже был, ты его пропустил:
Вы знаете что такое индекс DowJones? Знаете от чего зависит его величина и что вообще он значит в цифровом эквиваленте?
Перевожу: о чем с вами ещё можно говорить, если вы не знаете, что такое индекс DowJones, не знаете, от чего зависит его величина и что вообще он значит в цифровом эквиваленте.
-
Стиль Вашего общения, господа, отбивает всякую охоту общаться с Вами. Честно.
-
А шо не так? Вас культурно, вежливо попросили обосновать свою мысль… Ждем, ничего внятного… Шо остается? Только стебаться.
-
Стиль Вашего общения, господа, отбивает всякую охоту общаться с Вами. Честно.
етто просто пррєллєсть какая-то.. О_о
а ЦЕ хто написав:
история дает нам интересные факты: как то кризис в Бразилии
Вас спитали підтвердженнь - Ви протупили..
Вам навели ДІЙСНИЙ стан справ з Бразілією, Ви тепер - за манатки і в кусти...
А "манєри спілкування" тепер чомусь Вам не подобаються НАШІ...
Як це розуміти??
-
Стиль Вашего общения, господа, отбивает всякую охоту общаться с Вами. Честно.
Может быть, надо сначала на себя посмотреть?
Например, я не знаю, что такое индекс DowJones, не знаю, от чего зависит его величина и что вообще он значит в цифровом эквиваленте. Я не имею не только экономического, но даже высшего образования. Я работаю простым таксистом. Но я умею логически мыслить. И я хотел бы прочитать в ваших сообщениях ОБОСНОВАНИЯ с аргументами и фактами. Так подайте их мне в доступной форме. Просто ваши мысли мне не интересны, они могут быть и ошибочны.
Вот вам пример (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19526.msg452806#msg452806). Это для меня доступно. Я понятно изложил?
-
Подорожание газа Тимошенко уже утвердила
Постановления предполагают повышение на 20% розничных цен на газ для населения с 1 сентября с.г., а для ТКЭ – с 1 октября с.г. Кроме того, с 1 января и до конца 2010 года планируется ежеквартальный рост стоимости топлива для населения на 20%.
Ну что же господа, веселье потихоньку начинается! Держитесь крепче.
-
Подорожание газа Тимошенко уже утвердила
Постановления предполагают повышение на 20% розничных цен на газ для населения с 1 сентября с.г., а для ТКЭ – с 1 октября с.г. Кроме того, с 1 января и до конца 2010 года планируется ежеквартальный рост стоимости топлива для населения на 20%.
Ну что же господа, веселье потихоньку начинается! Держитесь крепче.
Мішо, скільки Ви ОСОБИСТО платите за газ?
-
смешно право , ну приходил мне счет на газ по 4 чел - 11,80 грн
сейчас приходит - 20,84 ( это что крутые бабки ??? за что тут кипиш
подымать ??? ) населению газ и так всегда был копейки , ну будет
пусть на 4 грн больше , в конце концов кабельное и то дороже ...
-
смешно право , ну приходил мне счет на газ по 4 чел - 11,80 грн
сейчас приходит - 20,84 ( это что крутые бабки ??? за что тут кипиш
подымать ??? ) населению газ и так всегда был копейки , ну будет
пусть на 4 грн больше , в конце концов кабельное и то дороже ...
Ну это если без счетчика и без отопления :shock:
-
а скільки у нас в процентному відношенні "с счетчиками и отоплением"?
-
а скільки у нас в процентному відношенні "с счетчиками и отоплением"?
дох**а :(
-
а точніше? +))
-
смешно право , ну приходил мне счет на газ по 4 чел - 11,80 грн
сейчас приходит - 20,84 ( это что крутые бабки ??? за что тут кипиш
подымать ??? ) населению газ и так всегда был копейки , ну будет
пусть на 4 грн больше , в конце концов кабельное и то дороже ...
речь идет об отопление, а это сотни гривен, например в январе сего года знакомые платили 500 гривен в месяц за отопление, будет - 600 . Это двухэтажная квартира в панельной девятиэтажке.
И то, что Вы Зена, этого "не знаете" не делает вам чести...
-
а точніше? +))
Панове AntZ! Та у нас же з Вами зовсім різні рівні доходу. Ну яка Вам в біса різниця скільки в абсолютних цифрах це мені коштує? Один х.. Ви мабуть вже не зможете зрозуміти в повному обсязі шо, для середньої людини, насправді коштує, наприклад, 1000 грн. Тому, чемно вибачаюсь, але дох**а це дуже точне визначення. +))
-
А горячая вода зимой, что дровах подогревается?
Люди, нормальные, живые люди, в "реале" уже стонут и хотят крови тех кто на верху. Чтобы вы тут не мелили, как например, пошла на подмен фактов Зена, Тимошенко может стать президентом, только применив жесткий админресурс - по другому никак.
-
imam
Панове AntZ! Та у нас же з Вами зовсім різні рівні доходу. Ну яка Вам в біса різниця скільки в абсолютних цифрах це мені коштує? Один х.. Ви мабуть вже не зможете зрозуміти в повному обсязі шо, для середньої людини, насправді коштує, наприклад, 1000 грн.
Шановний... Я не знаю, на спілкуванні з ким оснований Ваш цей досвід, але, повірте на слово, рівень доходу і "прєнєбрєжітєльноє" відношення до грошей - це не зовсім одне й те саме, ага?
Я їх НЕ ВОРУЮ, а ЗАРОБЛЯЮ
тому для мене тисяча гривень - і є тисяча гривень
Давайте не будем, ага? =*/
-
смешно право , ну приходил мне счет на газ по 4 чел - 11,80 грн
сейчас приходит - 20,84 ( это что крутые бабки ??? за что тут кипиш
подымать ??? ) населению газ и так всегда был копейки , ну будет
пусть на 4 грн больше , в конце концов кабельное и то дороже ...
речь идет об отопление, а это сотни гривен, например в январе сего года знакомые платили 500 гривен в месяц за отопление, будет - 600 . Это двухэтажная квартира в панельной девятиэтажке.
И то, что Вы Зена, этого "не знаете" не делает вам чести...
а чо не з трьохетажной будемо порівнювати? Ваші знайомі, коли робили "двухетажну" - ГОЛОВОЙ думали? Чи збрились нахаляву її отаплівать?
Це перше. І друге - Мішо, кінчайте прибрехівать...=(
Мова йде про ГАЗ ДЛЯ НАСЕЛЕННЯ, а не для котєльних. Чи Ви за котельню теж газ оплачуєте?
Люди, нормальные, живые люди, в "реале" уже стонут и хотят крови тех кто на верху.
Ви впевнені, шо люди, які хочуть крові - нормальні?
-
Шановний... Я не знаю, на спілкуванні з ким оснований Ваш цей досвід, але, повірте на слово, рівень доходу і "прєнєбрєжітєльноє" відношення до грошей - це не зовсім одне й те саме, ага?
Я їх НЕ ВОРУЮ, а ЗАРОБЛЯЮ
тому для мене тисяча гривень - і є тисяча гривень
Давайте не будем, ага? =*/
Ага =*/
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19245.240 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=19245.240)
*/одні шмаляться чуть лі не з гармат із-за 20 показов баннєров на сайтє, інші - хваляться друг перед другом "шаленим ростом продаж" на тисячу гривень більше, ніж минулого тижня....
триндєц...
Дайте мені мікроскоп і попкорн, я буду наблюдать за "войнамі"..../*
-
Насколько я понял из сообщения на news.ua, Тимошенко говорила про рост цены газа для населения, а не для предприятий, которые занимаются отоплением наших домов.
Поэтому 5,10 или 5,20, которые лично я плачу за газ в своей квартире это сущие копейки, и если цена поднимется на гривну, то это никак на мне не отразится. И даже если на 2 гривны :D
-
как широка пропость между жителями большого города и маленького поселка Балбасофки...
откуда жителям железобетонных джунглей знать, что где-то там за чертой Города, есть поселения людей, и там... о боже!!! нет Теплосети!!! представляете! нет ее! а каждый бедный селянин отапливается сам... кто дровишками, кто угольком... а самые зажиточные, из числа льотчегофф - газом...
и вот этим единицам... которым, однозначно не повезло родицо в Городе - вот им-то эти 20% от как минимум 400грн в холодный период года - ой как не понравяцо...
-
Yarik, Вы открыли мне глаза, в моей деревне отопливаются углем :o
-
когда у нас в Балбасовке постоили аэродром для льотчегофф - то проверили газ... кто в те далекие годы знал, что щас это поистине дорого удовольствие, для гордых, но не сильно высоко-оплачиваемых льотчегофф?!
-
дык, то ICTV обрадовали жителей каменных джунглей...
с 1го октября 2009 - на 20% повышаецо цена газа для коммунальщикоффф...
-
Урааа!!! :yahoo:
Даешь увеличение долгов по оплате коммунальных услуг!!! Даешь отключение должников и тех, кто мог бы платить!!! Даешь увеличение заболеваемости!!!.....
-
эт Вы щас чей предвыборный лозунг проскандировали?! :)
-
шото ви так за комунальщєгов переживаєте....
-
йа????????????
нееееееееееее
мене газу в сентябре повысят...
-
как широка пропость между жителями большого города и маленького поселка Балбасофки...
откуда жителям железобетонных джунглей знать, что где-то там за чертой Города, есть поселения людей, и там... о боже!!! нет Теплосети!!! представляете! нет ее! а каждый бедный селянин отапливается сам... кто дровишками, кто угольком... а самые зажиточные, из числа льотчегофф - газом...
и вот этим единицам... которым, однозначно не повезло родицо в Городе - вот им-то эти 20% от как минимум 400грн в холодный период года - ой как не понравяцо...
Жители ж/б джунглей давно платят за отопление такие суммы, так что радуйтесь, что Вам это только предстоит. Да и льготы небось имеете в отличие от нелётчеГов. :D
-
мадам... яки таки льоготы!!! на выслугу лет еще не дольотался! инвалидов, ветеранофф ВОВ в семье нет...
а домик той зимой на 400грн в самый холодный месяц наобогревались...
-
Толи домик шибко большой, толи меры по рациональному использованию и сохранению тепла не приняли...
-
не маленький :)
окна почти поставил... часть заложил на..., поствавлю еще моторчик шоб гонял воду быстрее... на следующий год буду меня отопление ваще - чует мой моск, шо по 500 в месяц - эт будет еще и дешевка через пару лет...
-
Вибачаюся за тручання у ваш міжсобойчик.
Саме чому вліз. Я як раз працюю в комуналній теплоенергетиці (економіст). Так от в діючому тарифі на тепло та горячу воду складова газу - 65%. Отже можете самі вирахувати вартість централізованого опалення та горячого водопостачання при здороженні газу на 20%. приблизно так на кожні 100 грн за тепло й воду 65 грн - газ, а здороження на 20% це 13 грн. Отже якщо ви платили в зимку 300 грн на місяць то у 4 кварталі 2009 року сплачуватимете 339. дуже проста арифметика, звісно приблизна, але для якісного співставлення достаньо. Похибка не більше 0,05% в обидва боки.
-
А можно вопрос как экономисту в теплоэнергетике?
Если население массово откажется от центрального обогрева и подогрева, что будет с тарифами и с теплоэнрергетикой?
-
Вибачаюся за тручання у ваш міжсобойчик.
Саме чому вліз. Я як раз працюю в комуналній теплоенергетиці (економіст). Так от в діючому тарифі на тепло та горячу воду складова газу - 65%. Отже можете самі вирахувати вартість централізованого опалення та горячого водопостачання при здороженні газу на 20%. приблизно так на кожні 100 грн за тепло й воду 65 грн - газ, а здороження на 20% це 13 грн. Отже якщо ви платили в зимку 300 грн на місяць то у 4 кварталі 2009 року сплачуватимете 339. дуже проста арифметика, звісно приблизна, але для якісного співставлення достаньо. Похибка не більше 0,05% в обидва боки.
у мну дом...
так шо если я платил 400грн - то буду 480грн
арифхметика проста до безобразия :)
-
А можно вопрос как экономисту в теплоэнергетике?
Если население массово откажется от центрального обогрева и подогрева, что будет с тарифами и с теплоэнрергетикой?
По перше кожна відмова автоматично перерозподіляє витрати на тих, хто залишається у користуванні, тобто тарифи будуть зростати.
По друге у випадку, коли масовість досягне критичної точки по котельні, буде проведена реорганізація - скорочення персоналу, консервування котла, за для зменшення постійних витрат.
Наступним кроком, у разі подальшого зменшення абонентів по котельні - до зупинки останнього котла. об'єкт теплоенергетики перестане існувати, а ті хто не відмовився стануть перед фактом - відсутність централізованого теплопостачання в зимку та ГВС круглий рік.
Якщо в двох словах тарифи й надалі будуть зростати, а централізоване теплопостачання та горяче водопостачання перестане існувати як таке.
-
я думаю, что это и есть та реальная персппектива для централизованного отопления и подогрева воды. При таком управлении и отношении к потребителям это только вопрос времени
-
я думаю, что это и есть та реальная персппектива для централизованного отопления и подогрева воды. При таком управлении и отношении к потребителям это только вопрос времени
Звісно, це реальна перспектива, навіщо мені вводити вас в оману. Але управління та ідношення до споживачів тут ні до чого, повірте, або перевірте (якщо є така можливість).
Питання часу? Так, погоджуюсь, і саме через те, що: Платежі по рахункам у 2008-2009 році складають близько 68-70%, тобто неплатежі 30-30%, дозволений законом прибуток 18%, іншими словами що сезону комунальна теплоенергетика втрачає спроможність відновлюватись на 15-20% (оптимістичний прогноз). Що таке експонента, гадаю, ви не забули. Отже перспектива зрозуміла, навіть з одного параметру. Ще один параметр - частка платні за тепло у доходах громадян. Він об'єктивно є зростаючим і не через тепловиків, політика в країні така - поменше заплатити, побільше зібрати. Є ще декілька параметрів, незалежних від тепловиків, та надані вами алежні (управління та відношення). Головна причина - незбалансованість економіки країни, тобто відсутне реальне співвідношення між галузями, головним чином завдяки протекціонізму окремим особам на зло загальному становищу.
-
ЯНВАРЬ 2009 Тимошенко: Цена на газ для населения Украины повышаться не будет
"Цены для населения устанавливаются Национальной комиссией по регулированию электроэнергетики. Но правительство считает, что нет никаких оснований для поднятия цен для населения - цена на газ для украинских потребителей в 2009 году будет составлять $228,8 за тысячу кубометров", - отметила она. Премьер-министр подчеркнула, что, "несмотря на разного рода разговоры по этому поводу", цена на газ для украинских потребителей выше этой не будет. "Кто бы что не говорил, счета будут выставлены всем потребителям по цене 228,8. Счета и являются свидетельством того, что такая цена есть для потребителей", - подчеркнула Юлия Тимошенко.
http://www.regnum.ru/news/1113700.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.regnum.ru%2Fnews%2F1113700.html)
Я уже молчу о том, сколько было разговор о "своем" газе, которого всем хватит...
Вы все еще продолжайте ей верить? Глупышки...
-
Вы все еще продолжайте ей верить?
ну не ВАМ же +))
а шо, обов’язково комусь ВЄРІТЬ до останньої літери заяв полугодічной давності?
я в січні 2009-го теж думав багато шо інакше, ніж зараз... Хіба справа в "вєрю-нє вєрю"?...
хто ще "глупишка"...
-
бррррр, стоп. было заявлено - цена на газ рости не будет. потом бац - +20%.
это как ты с поставщиком договорился о цене на сырье, а при получении оного еще и уведомление +20%. а договаривались ведь. и начинаются дерганья в поисках дополнительных средств...
нечестная игра, вот как это называется.
-
это как ты с поставщиком договорился о цене на сырье, а при получении оного еще и уведомление +20%. а договаривались ведь.
ну не сміши
"договарівалісь" і "обєщал" - дещо РІЗНІ категорії, нє?
почитай свій ДОГОВІР на газопостачання, і, якшо його порушено - подай до суду і не плати, які проблеми?
-
+ 20% - это только начало, цена будет расти постоянно такими темпами, следующее повышение пытаются оттянуть на после выборный период, хотя МВФ требует делать это ежеквартально.
только что писал, меня аж передернуло, повторяю МВФ требует, поняли, за кого боролись в 2004 году?
Самое возмутительное, по мнению Рона Пола, то, что США дают гарантию МВФ на 106 миллиардов долларов.
"Эти новые гарантии на займы позволят этой разрушительной организации продолжать тратить деньги налогоплательщиков для поддержания коррумпированных лидеров и продвижения вредоносной экономической политики за рубежом. Передача денег американских налогоплательщиков наносит ущерб не только гражданам здесь, но, как показывает практика, это наносит ущерб тем, кому фонд делает вид, что помогает".
Рон Пол указал, что в обмен на займы МВФ требует от стран проведения "структурной адаптации", что является "насильственным Кейнисианством" (Кейнсиа́нство - макроэкономическое течение, сложившееся как реакция экономической теории на Великую депрессию в США. Основополагающей работой была Общая теория занятости, процента и денег Джона Мейнарда Кейнса, опубликованная в 1936 году. Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина тому - склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения.
Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
По данной схеме развитые страны успешно строили экономику в течение 25 лет. Лишь в начале 1970-х начали проявляться проблемы макроэкономической политики, обострившиеся в связи с нефтяным кризисом 1973 г.)
"Эта основанная на фантазиях экономическая модель поставила нашу страну на колени, - сказал Пол, - и ссуды МВФ действуют, как Троянский конь". Лидеры стран, принимающих финансовую помощь МВФ, начинают больше заботиться о международных нуждах, чем о нуждах собственного народа, считает Пол.
"Аргентина и Кения только два примера стран, которые следовали всем указаниям МВФ и упали в пропасть. МВФ часто рекомендует бедным странам проводить девальвацию валюты, что ведет к тотальному обнищанию".
Пол привел длинный список диктаторов, которых с радостью поддерживал МВФ своими ссудами, в то время как угнетенное население страны сгибалось под бременем внешнего долга без какого-либо намека на экономический прогресс.
Продолжающееся присутствие американских войск в Афганистане и Ираке не только не обеспечивает внутреннюю безопасность Америки, но, напротив, подрывает ее.
"Мы не покупаем ничего кроме зла и глобального угнетения, направляя деньги наших налогоплательщиков в МВФ, не говоря уже о том, что мы не имеем на то конституционных полномочий".
http://last24.info/read/2009/07/01/2/8 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flast24.info%2Fread%2F2009%2F07%2F01%2F2%2F8)
-
поняли, за кого боролись в 2004 году?
за КОГО??? ні пугайтє...
А Ви за кого боролись? За закопані апєльсіни?
-
ну не сміши
"договарівалісь" і "обєщал" - дещо РІЗНІ категорії, нє?
почитай свій ДОГОВІР на газопостачання, і, якшо його порушено - подай до суду і не плати, які проблеми?
суть несколько в ином - тебе перед заключением договора обещают всяческие блага, ты ведешься на обещания и отказываешься от конкурирующих структур, которые благ не обещают, потом на подпись приносят ДОГОВОР и ты просто охреневаешь от условий оного. а выхода нет - от других партнеров ты уже отказался. где-то так...
-
і.... чо?
-
да ничо.
не верю таким "партнерам".
имею право? :lol:
-
Хіба справа в "вєрю-нє вєрю"?...
-
хм, ну с точки зрения здравого смысла и коммерции - именно в этом!
если тебя кидает поставщик и кидает сильно, без объяснения причин - будешь ли ты с ним в будущем сотрудничать?
я - нет.
-
если тебя кидает поставщик и кидает сильно,
пообережніше зі словами +))
ніхто нікого не кидає
"обєщать - нє значіт женіться" (с)
-
в бизнесе? обещать не значит жениться???
ты меня удивляешь...
-
блін, Сірьожа.. Ви не знаходите ситуації дещо.. СМІШНОЮ?
давайте я вас повчу еті.. сєті оптоволоконниє прокладать, а?
-
в бизнесе? обещать не значит жениться???
ты меня удивляешь...
мотай на ус и экстраполируй до вершины партийной пирамиды. ;)
-
так, тіорєтіги... Ви РЕКЛАМУ с КОНТРАКТОМ не плутайте-то...
Тепер зрозуміло, чому Вас банки так легко на гроші разводять +)))
-
Вы это о ком? :)
-
о тих, хто ведеться на рекламу і не читає контракт, а потім "бібікає" в знак протесту,шо "іво абманулі"
-
звыняйтэ, бибикалки нэмае. з банкамы выдносын не маю. :P
-
таких і без Вас вистачає...
-
о тих, хто ведеться на рекламу і не читає контракт, а потім "бібікає" в знак протесту,шо "іво абманулі"
если захотят обмануть, то обманут
читай или не читай,
не займешь изначально оборонительную позицию - попадешь,
а разве это норма?
-
ну да, "нівєрь, нібойся, ніпрасі"...
-
блін, Сірьожа.. Ви не знаходите ситуації дещо.. СМІШНОЮ?
давайте я вас повчу еті.. сєті оптоволоконниє прокладать, а?
можно я не буду учить кого-то жарить котлетки, не?
-
ето САРКАЗМ?
Ви вважаєте себе, такого всього високотехнологічного із сібя, чимось ВИЩИМ чи КРАЩИМ за "жарщіка котлєток"?
ЕЛІТА, йошт??
Ви хотітє ап етом ПОГОВОРІТЬ????
-
отнюдь.
просто я стою на позиции - если играть, то честно.
-
отнюдь.
просто я стою на позиции - если играть, то честно.
"іграют честно" з якогось МОМЕНТА - в данному випадку- з момента заключєнія контракта
в РЕКЛАМІ брехати, звісно, теж ніззя, але "Трішки гіперболізіровать" - це нормально, нє? Інакшо шо то за реклама?
В данному випадку - ЯКБИ с вас взяли АВАНС по одній ціні, а потім перерахували по іншій - тоді ТАК, це дурилово
А так - півроку тому хтось зробив по тілівізарю заяву, шо "ніфкоємслучає!", а Ви ЗАРАЗ намагаєтесь пред’явити претензії...
Після цього - криза туди, криза назад, Пазарбазіола раз п’ять прилітала і улітала, економіка скукожівалась і не розкукожівалась... СВІТ змінився!! а Ви все живете телевізійними заявами ПОЛУГОДОВОЇ давнини?? О_о
Ви сплатили газ на пів-року вперед, чи шо? +))
-
рекламировать и обещать - вещи разные.
если ты пообещал отгрузить продукцию по одной цене до конца года - то будь добр и контракт подписывать соответствующий. иначе в следующий раз твоим обещаниям не просто поверят.
-
конракт і Є зафіксоване обєщаніє. Всьо, шо до цього - реклама і переговори
-
http://www.youtube.com/watch?v=Fqg7oOId0sM# (http://www.youtube.com/watch?v=Fqg7oOId0sM#)
...Следующим днём Нил подвозит помешанного на правде Боба Коди. Когда-то он работал в рекламе — врал людям, но однажды из-за этой лжи погиб ребёнок, а когда врачи обнаружили у него рак лёгких, он надел пояс с динамитом, и готов взорвать вместе с собой любого лжеца, если тот не исправится...
...В кармане куртки Нил находит визитку Боба Коди и требует вызвать его в качестве свидетеля. Узнав, что дело против Нила Оливера лживо от первого до последнего слова, мистер Коди включает таймер и требует от судьи издать постановление о прекращении всех дел, возбуждённых против гостей города, и выпустить их на свободу, после чего решает остаться в Морлоу, чтобы перевоспитать его жителей :D ...
-
http://rutube.ru/tracks/1940692.html?v=555f8b2cfdc6adc3276e5b75fefcfaef (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frutube.ru%2Ftracks%2F1940692.html%3Fv%3D555f8b2cfdc6adc3276e5b75fefcfaef)
-
а классно было бы какое-нить такое устройство иметь, судьи и тем более прокурор, не понадобяться. Данные загрузил - еnтer - приговор.И никаких эмоций
-
етт дєто було такоє...
-
етт дєто було такоє...
фильм какой-то был, там было устройство определяющее когда врут, подробностей не помню, но классно
-
Шо ж классного-то ?
-
устройство, когда врут - це поліграф, він же детектор лжі
А Ви пропонуєте, шоб машина СУДИЛА, я правильно зрозумів?
-
Шо ж классного-то ?
вы о фильме, или о жизни без вранья?
-
"іграют честно" з якогось МОМЕНТА - в данному випадку- з момента заключєнія контракта
ну разве что " ".
-
вы о фильме, или о жизни без вранья?
Я о правосудии машин.
-
устройство, когда врут - це поліграф, він же детектор лжі
А Ви пропонуєте, шоб машина СУДИЛА, я правильно зрозумів?
ну в фильме это был не полиграф, там у чувака было ограниченное количество раз для вранья, а потом - кранты.
А для судебной системы - это будущее, потому как судьи тоже люди. А роботы ониж безжалостные, а главное - бескорыстные. Тут гений-программист должен сильно потрудиться на благо общества
-
вы о фильме, или о жизни без вранья?
Я о правосудии машин.
а что у них больше недостатков, чем у людей?
-
ink, Вы как ребенок, ей Богу. (без обид)
Судить, это В ПРИНЦИПЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕКА И ТОЛЬКО ЕГО. Судить – процесс субъективный до мозга костей и к правде имеющий весьма косвенное отношение. Один из моих самых любимых рассказов у Чапека. Почитайте, возможно что-то измените в своих взглядах. http://lib.aldebaran.ru/author/chapek_karel/chapek_karel_poslednii_sud/chapek_karel_poslednii_sud__1.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flib.aldebaran.ru%2Fauthor%2Fchapek_karel%2Fchapek_karel_poslednii_sud%2Fchapek_karel_poslednii_sud__1.html)
— Я думал… Меня это не волновало, но я ожидал, что судить будете вы, потому что… потому…
— Потому что я Бог. — закончил великий старец. — Вот именно оттого и нельзя, понимаешь? Я все знаю, и поэтому вообще не могу судить. Ведь это невозможно! ...
— Почему, собственно, вы… почему ты. Боже, не судишь сам? — спросил Куглер задумчиво.
— Потому что я все знаю. Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи все понимали, и от этого у них только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе все. Все, Куглер! Вот почему я и не могу тебя судить.
— А почему… эти люди… судят и на небе?
— Потому что человеку необходим человек. Я, как видишь, только свидетель, но наказывать, понимаешь, наказывать должны сами люди… и на небе. Поверь мне, Куглер. это правильно. Люди не заслуживают никакой другой справедливости, кроме человеческой.
И воще, это не в эту тему. :D
-
ink, Вы как ребенок, ей Богу. (без обид)
Судить, это В ПРИНЦИПЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕКА И ТОЛЬКО ЕГО. Судить – процесс субъективный до мозга костей и к правде имеющий весьма косвенное отношение. Один из моих самых любимых рассказов у Чапека. Почитайте, возможно что-то измените в своих взглядах. http://lib.aldebaran.ru/author/chapek_karel/chapek_karel_poslednii_sud/chapek_karel_poslednii_sud__1.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flib.aldebaran.ru%2Fauthor%2Fchapek_karel%2Fchapek_karel_poslednii_sud%2Fchapek_karel_poslednii_sud__1.html)
— Я думал… Меня это не волновало, но я ожидал, что судить будете вы, потому что… потому…
— Потому что я Бог. — закончил великий старец. — Вот именно оттого и нельзя, понимаешь? Я все знаю, и поэтому вообще не могу судить. Ведь это невозможно! ...
— Почему, собственно, вы… почему ты. Боже, не судишь сам? — спросил Куглер задумчиво.
— Потому что я все знаю. Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи все понимали, и от этого у них только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе все. Все, Куглер! Вот почему я и не могу тебя судить.
— А почему… эти люди… судят и на небе?
— Потому что человеку необходим человек. Я, как видишь, только свидетель, но наказывать, понимаешь, наказывать должны сами люди… и на небе. Поверь мне, Куглер. это правильно. Люди не заслуживают никакой другой справедливости, кроме человеческой.
И воще, это не в эту тему. :D
а вот как раз роботы и исключают єто "я знаю о тебе все". Потому что судить надо не человека, а деяние. И не вспоминать что там когда кто-то кому-то наступил на любимый на мозоль.
Вот читаем одни и те же книжки, а порнимаем все по-разному
-
Вам нравятся простые решения.
Судить деяние на основе чего? Законов? А законы пишутся отталкиваясь от чего?
-
Вам нравятся простые решения.
это ж гениально
-
а классно было бы какое-нить такое устройство иметь, судьи и тем более прокурор, не понадобяться. Данные загрузил - еnтer - приговор.И никаких эмоций
ink, похоже Вы в детстве не читали/смотрели фантастику. уже столько об этом было написано.
даже, помнится, был фильм производства Рижской киностудии. жутко депрессивный.
ЗЫ. "день гнева" у кого-нибудь есть?
-
Вам нравятся простые решения.
Судить деяние на основе чего? Законов? А законы пишутся отталкиваясь от чего?
от исторически накопленного опыта. Если рассуждать как вы - дойдем до бесконечности, а мир материален, и поступки в нем вполне определенны
-
а классно было бы какое-нить такое устройство иметь, судьи и тем более прокурор, не понадобяться. Данные загрузил - еnтer - приговор.И никаких эмоций
ink, похоже Вы в детстве не читали/смотрели фантастику. уже столько об этом было написано.
даже, помнится, был фильм производства Рижской киностудии. жутко депрессивный.
н и что, поэтому не надо об этом тут писать
вы правы, я не люблю фантастику, женские ж романы есть
-
Вам нравятся простые решения.
это ж гениально
Гениально глупо.
-
Вам нравятся простые решения.
Судить деяние на основе чего? Законов? А законы пишутся отталкиваясь от чего?
от исторически накопленного опыта. Если рассуждать как вы - дойдем до бесконечности, а мир материален, и поступки в нем вполне определенны
Прально. Давайте не будем рассуждать. А то еще нарассуждаем чего ни будь не того…
-
и поступки в нем вполне определенны
Да нехрена они не определены. Тем более – ВПОЛНЕ.
-
и поступки в нем вполне определенны
Да нехрена они не определены. Тем более – ВПОЛНЕ.
для исключений можно придумать еще какие механизьмы
-
и поступки в нем вполне определенны
Да нехрена они не определены. Тем более – ВПОЛНЕ.
бум исходить из того что есть, не ждать же совершенства
-
для исключений можно придумать еще какие механизьмы
:D Ох уж эти дети техногенного века… Им все кажется, что механизмы могут все.
-
бум исходить из того что есть, не ждать же совершенства
:D А чего ж Вы тогда хотите от машины правосудия? Не совершенства ли?
-
бум исходить из того что есть, не ждать же совершенства
:D А чего ж Вы тогда хотите от машины правосудия? Не совершенства ли?
нет, беспристрастности
-
А беспристрастность для чего?
-
А беспристрастность для чего?
куда вы клоните?
для того чтобы оценивались не участники событий а факты и действия. Чтобы у бродяги был шанс перед порядочным семьянином.....
Вот почитайте тему "ВетеранГ", там о фактах вспоминают слегка, а в основном рассуждают на отвлеченные социальные темы, то им одного жалко, то другого, судей в свои рассуждения втягивают. А при чем тут плохой-хороший?
-
А при чем тут плохой-хороший?
:shock: А в чем тогда смысл правосудия? :o
Или Вы считаете, что личность преступника никак не должна влиять на принятие решения?
-
А при чем тут плохой-хороший?
:shock: А в чем тогда смысл правосудия? :o
Или Вы считаете, что личность преступника никак не должна влиять на принятие решения?
может, но не исходя из общесвенно принятих норм морали, этики, а только как психологические особенности участников, основанные на научных знаниях.
А у нас сплошь и рядом -письма о взятии на поруки :lol:, характеристики :lol:, и прочая лобуда, которая часто помагает злоупотреблять и не имеет отношения к принятию наиболее подходящего решения.
-
может, но не исходя из общесвенно принятих норм морали, этики,
Та вы шо…? :shock: :shock:
У Вас оригинальное представление о правосудии и справедливости.
и не имеет отношения к принятию наиболее подходящего решения.
А какое решение можно считать подходящим?
-
может, но не исходя из общесвенно принятих норм морали, этики,
Та вы шо…? :shock: :shock:
У Вас оригинальное представление о правосудии и справедливости.
и не имеет отношения к принятию наиболее подходящего решения.
А какое решение можно считать подходящим?
законное
-
А что такое закон?
-
А что такое закон?
што за дурацкая манера общаться? посмотрите в словаре
-
Дурацкая? Возможно.
Я к тому, что закон, это и есть попытка общества унифицировать "общественно принятые нормы морали и этики". А мораль и этика, это настолько тонкая материя, что не каждому человеку по зубам, не говоря уж о машинах. Тут даже искусственным интеллектом не обойдешься. Придется создавать машину с чувствами и эмоциями. А машина с интеллектом и чувствами и будет фактически человеком, со всеми его плюсами и минусами.
-
Дурацкая? Возможно.
Я к тому, что закон, это и есть попытка общества унифицировать "общественно принятые нормы морали и этики". А мораль и этика, это настолько тонкая материя, что не каждому человеку по зубам, не говоря уж о машинах. Тут даже искусственным интеллектом не обойдешься. Придется создавать машину с чувствами и эмоциями. А машина с интеллектом и чувствами и будет фактически человеком, со всеми его плюсами и минусами.
а я вам говорю о тех принятых законах, которые уже конкретно определили, о тонких материях - ни звука
Вот следователей автоматом не заменишь, а судью НАДО.
-
Так, а как Вы собираетесь решать вопросы правосудия, справедливости, морали, этики без тонких материй?
-
Так, а как Вы собираетесь решать вопросы правосудия, справедливости, морали, этики без тонких материй?
судья использует только доказанные факты, что в них тонкого?
к чему в этом вопросе философствовать?
-
Та прально, че там философствовать? Взять все и поделить! (с) Совет космического масштаба и космической же глупости. (с) Я ж говорю, Вы пытаетесь ОЧЕНЬ сложную вещь свести к простому решению. Это очень, очень просто и точно так же неправильно.
Короче, ink, для того, чтоб принимать верные судебные решения, мало иметь под рукой закон, и руководствоваться им, надо еще быть "в теме ", надо понимать и чувствовать чего хочет общество и каких судебных решений оно ждет. Плюс ко всему, надо понимать и чувствовать, насколько желания общества справедливы и правильны, плюс ко всему … много, много других морально-этических проблем. Не говоря уже, о чисто технической возможности создать в обозримом будущем хоть что-то похожее на машину, способную решать подобные проблемы, одно то, что машина эта будет оторвана от общества, не будет участвовать в социальных связях, обмене идеями и эмоциями, лишает ее хоть какой либо ценности как судью. Представьте себе судью 70 годов прошлого века оказавшегося в нынешней ситуации и вынужденного принимать судебные решения. Как Вы думаете, способен ли он будет принять верное? Вопрос риторический.
-
надо понимать и чувствовать чего хочет общество и каких судебных решений оно ждет.
Я как раз считаю что ничего она не должна чувствовать, и тем более ждать. И почему вы решили что система будет простой? Думаю что она будет технически очень сложной. И то что она будет - неизбежно, потому как это прогресс
-
Ну да, ну да… Прогресс, это, конечно же, как можно больше роботов. Детский сад, вторая группа.
Честно говоря, не имею уже желания, что-либо доказывать и объяснять Вам. Слишком уж упрощенно Вы воспринимаете проблему.
-
судья использует только доказанные факты, что в них тонкого?
:shock: Последнее только замечание. Не смог удержаться. :D
Как это только доказанные факты? Какие доказанные факты?
Это как раз суд и решает, являются ли факты доказанными, или нет.
И решение судья принимает "исходя из норм права, а также внутреннего убеждения"(цитата).
-
Ну да, ну да… Прогресс, это, конечно же, как можно больше роботов. Детский сад, вторая группа.
Честно говоря, не имею уже желания, что-либо доказывать и объяснять Вам. Слишком уж упрощенно Вы воспринимаете проблему.
я вам писала не конкретно о суде, а о судебной системе,
а про роботов - это вы сами допридумали, видимо пофиософствовав слегка и подключив мир вашей большой фантазии
-
я вам писала не конкретно о суде, а о судебной системе,
Ппц! :shock: А это разное?
-
я вам писала не конкретно о суде, а о судебной системе,
Ппц! :shock: А это разное?
ну вы развели размышлялки на десят страниц из простого невинного утверждения. Откуда я знаю как оно будет устроено? Вы издеваетесь? Я считаю что в этом направлении будет оно развиваться, потому как не действует так должна. Люди подвержены влияниям.
Ну давайте щас закопаемяся влитературах, будем разбираться что входит в понятие, nxj не входит. Ппц!, нафик мне это надо?
-
:shock: Ну нет слов… Фигасе "простое невинное утверждение " !
Не, а как можно не размышлять на такие темы?
Че, принять первое, что пришло в голову и упав на ж… считать это своим мнением?
Ладно, замяли. Мы , слишком по разному смотрим на вещи.
-
Интересная тема поднялась... может разделить есть смысл? (пока не признана флудом :))
С одной стороны, судья и должен быть кем-то, похожим на автомат, который принимает решение... его не должны беспокоить ни общественное мнение, ни общественная мораль. Если судья будет выносить решения, которых желает общество (толпа?), то велик риск, что приговоры будут либо полностью оправдывать милого и несчастного, с поломанной судьбой преступника, либо в виде смертной казни (да еще и публичной) для необязательно виновного. Общество (толпа?) последне почему-то хочет чаще... опять же на примере того ветерана, будь он трижды не прав... порвать, сжесь, распять...
По-этому, судья должен слепо (помните, тетка есть такая с весами и повязкой на глазах) следовать закону.
А вот, что касается морали и потребностей общества... без этого тоже ни куда... НО все это уже должно быть отражено в законах.
Красивые и "справедливые" решения мог себе позволить принимать царь Соломон, ибо он сам и был ЗАКОНОМ
Но с другой стороны, я против принятия решения машинами, поскольку закон, как правило, дает судье волю принимать решения с учетом многих факторов. Ни одна машина не сможет принять подобное решение "справедливо". Если в УК написано: или от 3х до 5ти, или штраф в размере..., или исправ работы на срок от __ до__, да еще есть и дополнительные правила об отсрочке исполнения приговора, о праве судьи применить санкции мягче, чем эти самые от 3х до 5ти... У любой машины процессор "ляжет". Ибо ей никогда (надеюсь) не понять - что же такое право выбора
-
да, и будущее за поиском слияния этих двух подходов. В каких-то вопросах уместно будет применять машины, где-то оставить влияние человека. Как именно и что - вопрос времени. Это МОЯ позиция, исходящая из МОЕГО личного опыта. На истину не претендую
-
Интересная тема поднялась... может разделить есть смысл? (пока не признана флудом :))
С одной стороны, судья и должен быть кем-то, похожим на автомат, который принимает решение... его не должны беспокоить ни общественное мнение, ни общественная мораль. Если судья будет выносить решения, которых желает общество (толпа?), то велик риск, что приговоры будут либо полностью оправдывать милого и несчастного, с поломанной судьбой преступника, либо в виде смертной казни (да еще и публичной) для необязательно виновного. Общество (толпа?) последне почему-то хочет чаще... опять же на примере того ветерана, будь он трижды не прав... порвать, сжесь, распять...
По-этому, судья должен слепо :shock: (помните, тетка есть такая с весами и повязкой на глазах) следовать закону.
А что нам важнее закон, или справедливость? И не для справедливости ли написан закон?
http://dolboeb.livejournal.com/1603318.html?thread=75847158 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdolboeb.livejournal.com%2F1603318.html%3Fthread%3D75847158)
Смысл суда присяжных, как он замышлялся, в том, что, на какие бы уловки и ухищрения ни шел адвокат, как бы ни старался запудрить мозги - у присяжных все равно есть свой ум, здравый смысл. И судить они будут, руководствуясь им - а не тем, насколько такое-то деяние соответствует сякому-то закону.
Можно привести массу примеров, когда преступление, очевидное для всего общества - было исполнено настолько искуссно, что с трудом подпадало под какие-либо статьи УК. И, наоборот, глупость без злого умысла - могла быть легко квалифицирована как злостное правонарушение. Как мне кажется, суд должен прежде всего смотреть на то, несет ли данный конкретный акт общественную опасность. Т.е., грубо говоря, нарушение ПДД поп-звездой - должно караться намного строже, нежели кража бомжом бутылки водки из палатки. Ибо звезда подает пример.
Насколько реальный суд присяжных соответствует этому требованию - можно спорить. Но вряд ли замена непрофессоналов на дипломированных юристов - решит все проблемы.
-
Интересная тема поднялась... может разделить есть смысл? (пока не признана флудом :))
С одной стороны, судья и должен быть кем-то, похожим на автомат, который принимает решение... его не должны беспокоить ни общественное мнение, ни общественная мораль. Если судья будет выносить решения, которых желает общество (толпа?), то велик риск, что приговоры будут либо полностью оправдывать милого и несчастного, с поломанной судьбой преступника, либо в виде смертной казни (да еще и публичной) для необязательно виновного. Общество (толпа?) последне почему-то хочет чаще... опять же на примере того ветерана, будь он трижды не прав... порвать, сжесь, распять...
По-этому, судья должен слепо (помните, тетка есть такая с весами и повязкой на глазах) следовать закону.
А вот, что касается морали и потребностей общества... без этого тоже ни куда... НО все это уже должно быть отражено в законах.
Красивые и "справедливые" решения мог себе позволить принимать царь Соломон, ибо он сам и был ЗАКОНОМ
Но с другой стороны, я против принятия решения машинами, поскольку закон, как правило, дает судье волю принимать решения с учетом многих факторов. Ни одна машина не сможет принять подобное решение "справедливо". Если в УК написано: или от 3х до 5ти, или штраф в размере..., или исправ работы на срок от __ до__, да еще есть и дополнительные правила об отсрочке исполнения приговора, о праве судьи применить санкции мягче, чем эти самые от 3х до 5ти... У любой машины процессор "ляжет". Ибо ей никогда (надеюсь) не понять - что же такое право выбора
+стопіццотмільонів!
-
Смысл закона в справедливости. И закон должен быть лишь инструментом для справедливости. Не зря, например, в Израиле верховный суд называется - Высший Суд Справедливости. Общество должно ощущать справедливость законов. И дух закона гораздо важней буквы. А все эти понятия машинам не подвластны даже теоретически.
-
Смысл закона в справедливости.
НИ-ФИ-ГА!
Ибо, справедливость весчь ооочень туманная. и для каждого - своя. Скандалят два испанца. Етто нечто... шум, крики, взаимные оскрабления, размахивания руками... но никакого мордобоя... По "справедливости", один другому уже давно бы был должен врезать... но, ЗАКОН ниразришаит... У "наших", точно бы уже кто-то отхавтил бы... фигле... по справедливости все... только с такой справедливости начинается беззаконие...
По справедливости, ГАИшник должен быть уважаемым человеком, с высокими доходами, но по факту - увы... Вот они и восстанавливают "справедливость"... а то ишь, разъездились, машин дорогих на ворованные деньги накупили... несправедливо! :)
-
Смысл закона в справедливости.
НИ-ФИ-ГА!
Фига, фига. То, что понятия о справедливости у каждого разные усложняет задачу, но не отменяет ее.
Закон, это компромисс между различными понятиями о справедливости.
-
Закон, это компромисс между различными понятиями о справедливости.
Да. Именно поэтому я и говорю, что смысл закона - не в справедливости.
-
А в чем?
-
Вы же сами ответили - в компромиссе
-
В компромиссе по вопросу справедливости.
-
А все эти понятия машинам не подвластны даже теоретически.
А людям практически :(