Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: AntZ від 25 Лютий 2008, 20:09:15
-
"Беру свои слова обратно"
http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_viktor/suvorov_viktor_beru_svoi_slova_obratno/
После выхода в свет книги ''Тень победы'', Виктор Суворов продолжил исследования роли маршала Жукова в истории СССР. Результатом явилась вторая часть книги, под названием ''Беру свои слова обратно''. Попытка ее публикации в России в год 60-летия Победы столкнулась с предсказуемыми трудностями, однако в июле 2005 года книга (изданная в Донецке) появилась в продаже в российских книжных магазинах.
Але чюваґ таки майстер провокацій +))) Назва книги вже ШИРОКО разрекламована "ісаєвцями", як ВІДМОВА від всіх попередніх висновків - "Лєдокола", "Дня М", "Тєнь побєди"...
а НАСПРАВДІ....
читаймо....
-
AntZ,
в свое время Суворова жестоко отпацифиздили в FIDO7.RU.MILITARY причем его же методами - на основе открытых советских источников. к творчеству этого товарища нужно относиться весьма и весьма критически ввиду того, что он ярый антисоветчик. мне интересны его книги, но однозначного доверия у меня к этим данным нет.
-
1. Та вже була тема, що історія не є наукою... бо багато суб*єктивізму, та особлистих поглядів, та емоцій у авторів...
2. Щодо Суворова, то пише він цікаво... але... але... див. п.1...
Жукова безумовно... героізували совкі та сталіністи... але расєя при цьому режимі ніколи не оприлюднить правдиві факти що до нього... а то їх вже мабудь і знищили...
-
свое время Суворова жестоко отпацифиздили в FIDO7.RU.MILITARY
1. Ти знаєш моє відношення до ФІДО +)))
2. Ти знаєш моє відношення до "об*явітєлєй сєбя побєдітєлямі" в суперечці
3. це 154-а конференція (форум, собраніє, журнал, книга), яка об*являється "остаточно отпровєргнувшєй доводи Суворова"
натомість, ВНЯТНО і ПОСЛІДОВНО так НІХТО версію початку війни так і не виклав. Аргументи зводяться до того "окружний госпіталь був нє на Госпітальном островє Брестськой крєпості, а в Мінську. ПОЕТОМУ і всьо остальноє Суворов ВРЬОТ"
к творчеству этого товарища нужно относиться весьма и весьма критически ввиду того, что он ярый антисоветчик.
вааааххх!!
обалдєть....
надо же!!
так за такоє надо партбілєт на стол!!!!
антісовєтчік?
так і я ТОЖЕ +))))))))))))
но однозначного доверия у меня к этим данным нет.
а до ТЕЗІСІВ?
-
Жукова безумовно... героізували совкі та сталіністи... але расєя при цьому режимі ніколи не оприлюднить правдиві факти що до нього... а то їх вже мабудь і знищили...
Жукова "выдвинул" Хрущев. потому что политика. культ личности Хрущев обхаял? обхаял. но ведь идолы должны быть.
1. Ти знаєш моє відношення до ФІДО +)))
2. Ти знаєш моє відношення до "об*явітєлєй сєбя побєдітєлямі" в суперечці
3. це 154-а конференція (форум, собраніє, журнал, книга), яка об*являється "остаточно отпровєргнувшєй доводи Суворова"
знаю :)
натомість, ВНЯТНО і ПОСЛІДОВНО так НІХТО версію початку війни так і не виклав. Аргументи зводяться до того "окружний госпіталь був нє на Госпітальном островє Брестськой крєпості, а в Мінську. ПОЕТОМУ і всьо остальноє Суворов ВРЬОТ"
погоди, Суворов стоит на позиции что Сталин планировал нападение на Германию и потому Гитлер нанес превентивный удар. документов стопроцентно подтверждающих данную версию НЕТ. ладно в советских архивах их нет - после окончания войны их могли просто уничтожить. НО их нет НИГДЕ. простите, а разведки на тот момент не работали? вот почему-то только героические советские разведчики с точностью до часа узнавали планы супостата и больше никто... ну вот как такое может быть? и ведь не скажешь что те же англичане не работали - британское адмиралтейство чуть ли не лучше Гитлера было оповещено о передвижениях крупных германских кораблей, те же англичане раскрыли японские шифры, те же англичане раскрыли "энигму"... а вот о глобальных планах и не догадывались. тупые? :D
так за такоє надо партбілєт на стол!!!!
выкладывай! :D
антісовєтчік?
так і я ТОЖЕ +))))))))))))
ты бежал из разведки за границу? :lol:
а до ТЕЗІСІВ?
а у Суворова тезис единственный - СССР коварно планировал нападение на Германию, а после разгрома оной устроить мировую революцию. вот я с ним как раз и не согласен. по одной простой причине - у СССР не было флота. вообще. по сравнению с Великобританией, Германией, США... да и авиация прихрамывала на обе ноги тоже. да, быть может советские стратеги в лице Ворошилова и были тормозами, но не могли они не понимать что кавалерией уже не повоюешь...
-
Жукова "выдвинул" Хрущев. потому что политика. культ личности Хрущев обхаял? обхаял. но ведь идолы должны быть.
культ культом, але то було до і після... а война... то святе... і хрущ щодо війни сталіна не чипав... бо йогоб порвали як грєлку...
-
ты бежал из разведки за границу?
оооооо...
так ти вже кажи ЧЕСНО - "я счітаю єго ПРЄДАТЄЛЄМ"
а то "антісовєтчік, антісовєтчік"....
Суворов стоит на позиции что Сталин планировал нападение на Германию и потому Гитлер нанес превентивный удар. документов стопроцентно подтверждающих данную версию НЕТ.
як ти собі уявляєш цей документ?
"Я, Адольф Гітлєр, нападаю на савєцкій Саюз патаму, што...."
а у Суворова тезис единственный - СССР коварно планировал нападение на Германию, а после разгрома оной устроить мировую революцию. вот я с ним как раз и не согласен. по одной простой причине - у СССР не было флота.
стоп-стоп-стоп...
НЕ ПЕРЕСКАКУЙТЕ, куме...
для того, шоб завоювати Європу, флот не потрібен. Досить того, що був, включаючи будувавшися "свєрхкрєйсєра", як там їх, по назвам міст...
да и авиация прихрамывала на обе ноги тоже.
хрєнассє... і через Півн.Полюс вона, пріхрамуючи, долетіла, і всякі там інші рекорди - по дальності, по беспосадкам і .т.п. - то всьо "хромаючі"???
но не могли они не понимать что кавалерией уже не повоюешь...
та ладно...
воювали квалєрієй, та ще як
і ці "тормоза" взагалі-то збудували 22 тис з ліх**єм танків...
Але це все підробиці...
ЧОМУ на Польщу в 39-му, на Румунію і Фінляндію в 40-му СРСР напасти МІГ (і напав)
а от на Германію в 41-му - ну НІЯК НЕ МІГ???
-
Я дуже люблю суворова за ПРИНЦИПОВІ ЗАПИТАННЯ, на які ще не один "політрук" не відповів.
Якщо хтось з присутніх незгоден, будьласка відповідайте:
Проблема "1" - "Двойственность" навіть "корпускулярно волновой дуализм" щодо початку війни:
1 версія "добрый совецкий союз был такой добрый, что не верил, что гитлер нападёт и к войне не готовился" - з чого витікає тє, що вся радянська верхівка во главі со сталіним просто ДАУНИ, а ось чого, а розуму в сталіна було дууже багато, тому ця версія брехлива
2 версія "добрый совецкий союз был такой добрый, что не верил, что гитлер нападёт, но к войне готовился, причём "странно" готовился, готовился нанести некий "упреждающий" удар", что тоже мало вероятно.
А є ще версіїї, а головне, що всі вони протиречать одне одному.
До речі, шановні, якщо ви уважно прочитаєте "беру свои слова обатно", то знайдете там повний текст плану нападу на германію в літку 41 го, який був опублікован в радянській пресі десь в перестройку.
Щодо цього плану суворову закидають таке "на нём нет подписи сталина!" на що він відповідає "а мне насрать что нет подписи, главное, что в ссср всё происходило по єтому плану аж до 22 июня 41 г"
Про те що ніяких "геніальних" полководців не було, свідчать жахливі цифри радянських втрат...
Ніякої тактики і стратегії, тупе "трупозакидательство"...
-
версія Суворова - не ІСТИНА, і, о так! - не "блєщєт" бездоганністю доказів - хто ж сперечається???
це ГІПОТЕЗА
і докази під неї ще шукати і шукати
але ця ГІПОТЕЗА чомусь РАПТОВО все пояснює і ставить на свої місця, і логічно і послідовно зв*язує слова, вчинки, дії, наслідки...
-
як ти собі уявляєш цей документ?
"Я, Адольф Гітлєр, нападаю на савєцкій Саюз патаму, што...."
как раз с точностью наоборот - "я И.В. Сталин" и далее по тексту :))))
стоп-стоп-стоп...
НЕ ПЕРЕСКАКУЙТЕ, куме...
для того, шоб завоювати Європу, флот не потрібен. Досить того, що був, включаючи будувавшися "свєрхкрєйсєра", як там їх, по назвам міст...
ты считаешь что Великобритания и США просто нервно бы курили в сторонке? нет.
а Гитлер так и не решился на десантную операцию ввиду провала люфтваффе в "битве за Британию". я вообще к чему - вряд ли бы СССР пошел на перманентную войну с англичанами и американцами.
ну а "сверхлинкоров" в WWII было аж три - Ямато, Бисмарк и Тирпиц. судьба всех незавидна. так или иначе все были "накрыты" авиацией.
хрєнассє... і через Півн.Полюс вона, пріхрамуючи, долетіла, і всякі там інші рекорди - по дальності, по беспосадкам і .т.п. - то всьо "хромаючі"???
скажем так, на начало войны были технологии, но массовой продукции нет. основу истребительной авиации составляли картонные "ишачки" с бронеспинками...
і ці "тормоза" взагалі-то збудували 22 тис з ліх**єм танків...
ну это уже было потом :)
а до того как тоже вроде бы по документам приведенным Резуном было 2,5 тыс Т-34, НО - ЗИП комплектов к ним менее 600, а подготовленных экипажей и того меньше. вот и все - танк без ЗИПа уже не танк, а без экипажа - так просто куча металла.
Але це все підробиці...
ЧОМУ на Польщу в 39-му, на Румунію і Фінляндію в 40-му СРСР напасти МІГ (і напав)
а от на Германію в 41-му - ну НІЯК НЕ МІГ???
ну как - потому что МОГ. Польша, Румыния, прибалтика, Финляндия не обладали столь сильной армией как Германия.
я вот как раз склоняюсь к известному мнению - финская кампания показавшая слабость РККА и стала причиной нападения Германии...
-
ну это уже было потом
не "потом"
а на 22.06.1941 року в РККА було більше 22 тис танків
так, ну давайте ото щас про ЗІПи і "падгатовлєнниє екіпажи"... а НЕподготовлєниє екіпажі були?
питання не в тому - а в тому, НАФІГА совєтам були потрібні ДВАДЦЯТЬ ДВІ ТИСЯЧІ ТАНКІВ????
і як це в*яжеться з "воювать кавалєрієй"?
(німці напали з 4,5 тис танків, єслі шо)
как раз с точностью наоборот - "я И.В. Сталин" и далее по тексту )))
шуцціцє??????
а в ЧОМУ состояла воєнна доктрина СРСР на початку 40-х????? плани Генштаба передбачали ШО?
"малой кров*ю, на території врага" - Ви ці слова чуєте ВПЕРШЕ??????
ты считаешь что Великобритания и США просто нервно бы курили в сторонке? нет.
здрасть.. а ШО вони робили до 44-го року?? (ми про Європу - в Європі їх НЕ БУЛО)
основу истребительной авиации составляли картонные "ишачки" с бронеспинками...
пішла вода в хату...=*/
по-перше, "ишачок" був комбінованої конструкції, по-друге, не такий вже він і "безобідний" (як щодо Іспанії?), а по-третє, ну давайте зав*язнем в технічних спорах, був И-16 картонний, чи нє, і була в нього нармата, чи нє... Це ШОСЬ прояснить і ШОСЬ доведе????
ну как - потому что МОГ. Польша, Румыния, прибалтика, Финляндия не обладали столь сильной армией как Германия.
ЙЄЄЄССС!!!!!
Тобто, він ХТІВ... але НЕ ЗМІГ... чи, вірніше, НЕ ВСТИГ...
значить, СРСР не напав на Германію ТОКА ПАТАМУ, што... ШТО? не був готовий... Але він ШО робив?... Готовився... Підвозив ЗІПи к Т-34, обучав екіпажі, міняв "ішачки" на Міг-3...
ТАК? Я вірно зрозумів Ваші слова?
а поки готовився, по ходу напав на ВСІХ, хто був між ним і Германієй...
і я не зовсім згоден, шо "фінська" показала "слабость" РККА... Як на мене, вона скоріш має налякати кого завгодно...
-
Читал я этот опус. В конце книги Резун такие перлы в сторону американцев выдает, что Задорнов по сравнению с ним - ангел :)
-
ну понятно, понятно...
а з 22.06.1941 як бути?
-
Недавно перечитывал подшивку журнала Радиофронт за 36-41гг Само название навевает смутные подозрения Это нечто В каждом номере половина где то радиосхемы всяческие, а остальное политинформация как внутренняя - про победы могучего блока коммунистов и беспартийных, так и внешняя в которой чем ближе к 41г тем больше про фашистов. И если редакция журнала понимала угрозу войны (и готовила попутно юных радистов) то руководство страны тем более.
-
ну понятно, понятно...
тут как раз непонятно: либо Резун прав, а американцы - полные идиоты (там как раз он постоянно в сторону их военных академий плюется), либо наоборот.
-
радистів, парашутистів, льотчиків... ВСІХ готовив СРСР...
"Ворошиловський стрєлок" - це ДО ЧОГО було???
Індустріалізація, колективізація, Голодомор, чистки армії і суспільства - Імперія ЯВНО готувалась до війни...
Ну я ж сподіваюсь, ні в кого не повернеться язик сказати, шо то всьо - було "для блага чєловєка"??? Для війни, для війни....
Народ жив в бараках, бідував, зате заводи штампували Т-34, КВ, гармати, міномети, ППШ...
Готувались оборонятись? І на фінів напали ВИКЛЮЧНО для того, щоб вражескіє пушкі нє моглі обстрєлівать город Лєніна, ага... І прибалтику лупанули по ходу (ну, це ще якось... тіпа, шоб десант не висадили...) А ХРЄНЛІ у Львові савєцькі танки робили через два тижні після початку війни????? ОБОРОНЯЛИСЬ????
За цей весь час "усілєнной подготовкі к оборонє" можна було ТАК замініровать-задзотіть-перекопать західний кордон, шо не те шо Гітлєр з нещасними Пц-1-2-3 в кількісті 4500 штук, а ВЕСЬ "міравой імпєріалізьм" скопом не зміг би просунутись далі 1 км на територію "государства рабочіх і крестьян"...
Натомість, збудували 22 ТИСЯЧІ ТАНКІВ... НАХРЕНА ТАНКИ для ОБОРОНИ?????
А ось, коли таки КЛЮНУЛО, виявилось, шо до ОБОРОНИ ніхрена не готові...
ВНЄЗАПНО???
21 рік ГОТУВАЛИСЬ, продумали ВСЕ- дійсно ВСЕ! - від радистів -парашутистів -льотчиків- ворошиловських стрелків до танкових заводів - і РАПТОМ виявилось, шо НЕ ГОТОВІ!!! шо ВНЄЗАПНО!!!
ТАК МОЖЕ, шо аж шкварчить, як напрошується, шо ГОТУВАЛИСЬ НЕ ДО ОБОРОНИ????????
так В ЧОМУ Суворов нелогічєн???
Отправленный на: Февраля 26, 2008, 20:25:18
*
ще трохи офтопу...
Щодо сталінських репресій
Ми чомусь сприймаємо Радянський Союз 30-х-40-х, як СССР, в якому народились МИ
де всьо було ЗА, де 99,9% на виборах, де вже не залишилось розкуркулених, махновців, троцкистів, монархистів, басмачів, козаків, "красних конників", які ЛОЖИЛИ з прибором на "начальство"...
Сталіна об*явили "параноїком"...
А він таким НЕ БУВ... він ДІЙСНО був "оточений ворогами"... "ворогами" ЙОГО розуміння подальшого розвитку країни.. Країни, яка готувалась до ВЕЛИКОГО ПОХОДУ на Захід...
І він, ЦІЛКОМ ЛОГІЧНО, ЦІЛКОМ ПОСЛІДОВНО, "чистив" державу, ГОТУВАВ її до цієї "великої мети"...
А дуже багато народу йому в цьому ЗАВАЖАЛО...
Шо повторилось - с точністью до підробиць- в Західній Україні в 40-х-50-х... ВЖЕ перелопативши, вирівнявши населення в Східній Україні, знищивши кулаків, і інший "чужеродний елемент", виховавши їх дітей в піонерах, змінивши ПОКОЛІННЯ, "совєти" прийшли в Західну Україну, де ще пам*ятали "Польскі вольності"... І ОТРИМАЛИ...
-
скажем так, на начало войны были технологии, но массовой продукции нет. основу истребительной авиации составляли картонные "ишачки" с бронеспинками...
Сережа, от тебя не ожидал.... :D На 22 июня 1941 года СССР имел 24 тысячи военных самолетов не старше 3-х лет от роду.Имею дивный справочник, если интересно -- приведу автора и ссылки.
-
это к тому что Резун утверждает о таких цифрах и О ТОМ ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО ПОДГОТОВЛЕНО К НАСТУПЛЕНИЮ. допустим так:
22 тыс. танков, 24 тыс. самолетов...
они что ВСЕ были сконцентрированы возле западной границы и РАЗВЕДКИ Великобритании, США, Германии об этом факте НЕ ЗНАЛИ??? а если знали - ГДЕ факты??? я не зря задавал вопрос о героических советских разведчиках с точностью до часа сообщивших время нападения Германии... разведка англичан работала не хуже, а то и лучше...
народ, я помню бакланские года, когда пацанва бегала с палками участок на участок. так вот, когда планировался набег - об этом знали все в округе. сконцентрировать ТАКИЕ силы вдоль границы и чтоб об этом НЕ УЗНАЛИ разведки... шапки-невидимки тогда не было? :lol:
-
Гусю
так саме ТОМУ, шо розвідка Германії ЗНАЛА про концентрацію військ, і їх розташування, Германія І НАПАЛА, і добилась потрясающіх результатів в перші дні війни...
Я не розумію, ти вимагаєш підтвердженнь від розвідок наявності там армій, коли вже давно знано, шо армії там БУЛИ..
Чи ШО там німці розгромили?
-
хорошо. допустим разведка Германии была прекрасно осведомлена о концентрации этих сил. архивы немцев после войны достались штатам и советам, советы эти данные уничтожили. амеры тоже?
а куда смотрели англичане? они что, кровно не были заинтересованы в нераспространении коммунизма на запад? еще и как были. мало того, англичане поставляли Финляндии противотанковые мины во время "зимней войны". так мне просто интересно - ГДЕ данные? сроки давности и грифы секретности я думаю за прошедшее время уже сняты...
-
Имею дивный справочник, если интересно -- приведу автора и ссылки.
Было бы интересно.
-
поддерживаю.
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 13:05:01
в продолжение своих постов.
я НЕ возражаю против того что СССР готовил агрессию против европы. я просто НЕ СОГЛАСЕН с цифрами которые приводит Резун.
-
Гусь.. ЩЕ РАЗ.... нафіга тобі данні розвідки, коли там були знищені АРМІЇ???? не бумажні, не віртуальні, а РЕАЛЬНІ...
Я б зрозумів, якби вони там тіпа були, а потім пішли, і їхнє там перебування потребувало б доказів - данних розвідок і т.і.
але вони там ЗАЛИШИЛИСЬ, їх ТАМ разгромили.
І саме про ЦЕЙ РОЗГРОМ і йде суперечка - в ЧОМУ його причини і ШО ці армії там робили, до ЧОГО готувались- до оборони чи до агресії.
А поставити під сумнів саме ПЕРЕБУВАННЯ там армій... ну ти дав... переплюнув навіть ГПУ СА...
Я здивований...
я НЕ возражаю против того что СССР готовил агрессию против европы. я просто НЕ СОГЛАСЕН с цифрами которые приводит Резун.
ну то приведи свої...
А далі маєм два варьянти:
А) Ти хочеш сказати, шо танків було не 22, а 20 тисяч? І шо це міняє?
Б) Ти хочеш сказати, шо танків було.. ну, наприклад, ДВІ тисячі... Беседер! Але шо ж тоді СРСР так ПОГАНО готувався до агресії проти Європи?
Не знаю, як там щодо літаків, а цифра 22 тисячі танків ніким, здається, вже давно не оскаржується...
-
до ЧОГО готувались- до оборони чи до агресії.
Нужны данные по составу ВВС.
-
Серега, все есть. Дай домой сбегаю!
-
А поставити під сумнів саме ПЕРЕБУВАННЯ там армій... ну ти дав... переплюнув навіть ГПУ СА...
Я здивований...
нет!
я не ставил под сомнение нахождения армий. вопрос в другом - КАКИХ и в КАКОМ состоянии?
ну не могли там находиться 22 тыс. танков. это просто НЕРЕАЛЬНО.
вот состав танковой дивизии на 1940 год:
Личный состав: 10 940 чел.
Танки:
КВ: 63
T-34: 210
БТ/T-26: 48
Пулеметы:
Ручные: 340
Станковые: 35
Транспорт:мотоциклы: 375
Автомобили: 1695
Тракторы: 83
Бронеавтомобили:
Легкие: 39
средние: 56
Артиллерия:
152-мм гаубицы: 12
122-мм гаубицы: 12
76-мм пушки: 4
37-мм МЗА: 12
82-мм минометы: 18
50-мм минометы: 27
итого, путем несложных расчетов мы получаем концентрацию 68 ПОЛНЫХ танковых дивизий на западной границе???
и это только ТАНКОВЫХ... а есть еще квантунская армия на востоке, там границу держать дыркой от бублика?
а информация о том что Япония не предпримет агрессии в сторону СССР только в октябре и только к Москве уже были переброшены сибирские дивизии с востока.
А далі маєм два варьянти:
А) Ти хочеш сказати, шо танків було не 22, а 20 тисяч? І шо це міняє?
Б) Ти хочеш сказати, шо танків було.. ну, наприклад, ДВІ тисячі... Беседер! Але шо ж тоді СРСР так ПОГАНО готувався до агресії проти Європи?
нихт. не 20 и не 2.
я пытаюсь доказать что боеспособный ТАНК это не только сам танк, НО экипаж, оснастка, боеприпасы в достаточном кол-ве, топливо в достаточном кол-ве, транспорт для подвоза боеприпасов, ЗИП, топлива, в конце концов технический персонал по обслуживанию... Резун утверждает что было 22 тыс танков, а я считаю, что он просто манипулирует фактами. не было такого кол-ва боеспособных танков. хотя бы по той причине что Т-34 был ПЕРВЫМ в мире дизельным танком и топлива для них было МАЛО.
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 14:52:22
К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад)[источник?], поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Чёрного моря до Припятских болот — группа армий «Юг» (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады[источник?]); в полосе от Припятских болот до Гольдапа — группа армий «Центр» (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады); в полосе от Гольдапа до Мемеля — группа армий «Север» (29 немецких дивизий). Перед ними была поставлена задача наступать в общем направлении соответственно на Киев, Москву и Ленинград. На территории Финляндии было сосредоточено 2 финских армии[источник?], на территории Северной Норвегии — отдельная немецкая армия «Норвегия» (всего 5 немецких и 16 финских дивизий, 3 финских бригады[источник?]) с задачей выйти к Ленинграду и Мурманску. В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов[26].
На 22 июня 1941 части Красной Армии (без пограничных войск), развёрнутые против Германии и её союзников, состояли из 186 дивизий, 19 бригад; кроме того, в западных округах имелось 7 дивизий, 2 бригады и 11 отдельных полков НКВД (без 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД, формирование которых началось перед войной). Эти силы насчитывали 3 289 851 человек, 59787 орудий и миномётов, 15687 танков (в том числе 11-13 тыс. исправных), 10743 боевых самолётов; в составе Северного, Балтийского и Черноморского флотов состояло 182 корабля С. 477.
-
Нужны данные по составу ВВС.
Численному или боевому?
В.С. Шумихин, Советская военная авиация 1917 - 1941, АН СССР, институт военной истории МО СССР, 1986, тираж 16 тыс.
На 22.6.41 -- истребителей -12995, бомбардировщиков -- 9690 производства 1938 -- 22.6.41 г.
К этому числу новейших самолетов -- 2653. Численный состав ВВС на 22.6.41 -- 476 тыс. Удельный вес в ВС СССР -- 11,5%
Самолетный парк учебных заведений -- 3116 сам.
" 1 сентября 1939г. внеочередная сессия Верховного Совета СССР приняла закон "О всеобщей воинской обязанности", увеличивший в авиации ....срок действительной службы с 2 до 3 лет. В связи с этим на третий год службы в ВВС было оставлено 130тыс. человек..."
-
хотя бы по той причине что Т-34 был ПЕРВЫМ в мире дизельным танком и топлива для них было МАЛО.
неправда
Самою істотною зміною, що перетерпіли танки в серії БТ, стала установка дизельного двигуна B-2. У результаті зміни силової установки з'явилася модифікація БТ-7М. Зовні цей танк не відрізнявся практично від вихідної модифікації зразка 1937 року (з конічною вежею).
Перевага дизельних двигунів, як силових установок танків, над карбюраторними, стала очевидна після громадянської війни в Іспанії. Тому в СРСР наприкінці 1930-их років був розроблений ряд дизельних двигунів, що було дуже важливо напередодні війни (якщо ми згадаємо, всі танки військового періоду були оснащені дизелями). І першим танком, на якому новий тип силових установок був випробуваний, був танк БТ-7М.
це щодо підробиць.....і маніпуляцій....
ну не могли там находиться 22 тыс. танков. это просто НЕРЕАЛЬНО.
а ніхто не каже, шо ВСІ 22 тис були на Західному фронті... Але промисловість СРСР НАВІЩОСЬ ЗБУДУВАЛА цю армаду, нє?
-
22 тыс. танков, 24 тыс. самолетов...
они что ВСЕ были сконцентрированы возле западной границы
ВВС, Западная граница -- 44,8% личного состава, 52,9% самолетов, 60,8 дивизий и бригад.
Всего на Западном театре военн. действий было сосред. более половины всей советской авиации
Ленингр.ВО -- 24 полка, 1270 сам.
Приб. ОВО -- 19 полков, 1140 сам.
Запад.ОВО -- 29 полков, более 1500 сам. + 1 бомб.АД и 2 истр. АД в стад формир.
Киев.ОВО -- 32 полка, 1672 сам.
Одесск. ВО -- 15 полков, 950 сам.+ еще 2 дивизии в стад. формирования
На терр. пригр. ВО или вблизи них ( р-ны Новгорода, Смоленска, Курска, Запорожья, Скоморох) базировалось 9 дивизий ДБА -- 1383 с-та.
Еще вопросы? :?:
-
Так эти двадцать с лишним тысяч танков и были разменяны на инициативу и опыт немцев. Мы к декабрю потеряли весь запас, но и немцы к этому времени продули все, что накапливали за 30 годы.
-
На 22.6.41 -- истребителей -12995, бомбардировщиков -- 9690 производства 1938 -- 22.6.41 г.
Если учесть, что в это количество бомбардировщиков, скорее всего, входит и армейская авиация + постановление ЦК и СНК "Об усилении противовоздушной обороны СССР" (февраль 1941)...
Это не тот состав, с которым идут в наступательную операцию.
-
отакот..
а з яким ідуть?
а німці чо пішли? ще з меншим?
-
Если учесть, что в это количество бомбардировщиков, скорее всего, входит и армейская авиация + постановление ЦК и СНК "Об усилении противовоздушной обороны СССР" (февраль 1941)...
Это не тот состав, с которым идут в наступательную операцию.
Чего-чего? :shock: Чет я тя, замполит, не понял...
-
вы вообще обратили внимание на то что цифры приведенные AntZ'ем, Танским и мною различаются в разы? :))))))))
-
Если учесть, что в это количество бомбардировщиков, скорее всего, входит и армейская авиация
И чо? Хуже стало? Для тактического взаимодействия с войсками это ж первое дело!
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 15:23:37
вы вообще обратили внимание на то что цифры приведенные AntZ'ем, Танским и мною различаются в разы? :))))))))
Р-разберемся с источниками :?
-
ясєнь пєнь, бо я про танки, а Танський- про самольоти
-
неправда
"Самою істотною зміною, що перетерпіли танки в серії БТ, стала установка дизельного двигуна B-2. У результаті зміни силової установки з'явилася модифікація БТ-7М. Зовні цей танк не відрізнявся практично від вихідної модифікації зразка 1937 року (з конічною вежею).
Перевага дизельних двигунів, як силових установок танків, над карбюраторними, стала очевидна після громадянської війни в Іспанії. Тому в СРСР наприкінці 1930-их років був розроблений ряд дизельних двигунів, що було дуже важливо напередодні війни (якщо ми згадаємо, всі танки військового періоду були оснащені дизелями). І першим танком, на якому новий тип силових установок був випробуваний, був танк БТ-7М."
па-га-ди.
читаем там же но дальше:
"...Найбільш досконала машина серії БТ була побудована в кількості 706 штук в 1939—1940 роках і була замінена у виробництві танком Т-34. У модифікації БТ-7М був досягнутий технічний максимум легких колісно-гусеничних танків."
це щодо підробиць.....і маніпуляцій....
я о том же.
а ніхто не каже, шо ВСІ 22 тис були на Західному фронті... Але промисловість СРСР НАВІЩОСЬ ЗБУДУВАЛА цю армаду, нє?
видишь ли, я уже указал на то, что циферки различаются в РАЗЫ.
почему ты веришь именно цифрам приведенным Резуном а не другими историками?
-
не понял...
Когда количество истребительной авиации настолько превышает количество бомбардировочной (армейская - для поддержки на поле боя, собсно) - это для оборонительной операции.
-
Р-разберемся с источниками :?
ой тяжкое это дело... :?
-
в Резуна взагалі-то 24 тис, а 22- це з докладної записки при передачі справ Мєрєцков-Жуков. Її навіть ОРТ показувало, років три тому.. оригінал
-
в Резуна взагалі-то 24 тис, а 22- це з докладної записки при передачі справ Мєрєцков-Жуков. Її навіть ОРТ показувало, років три тому.. оригінал
24, 22, 15, 11-13 - это все цифры не высосанные из пальца и не срисованные с потолка. они ВСЕ взяты из таких же ОРИГИНАЛОВ.
я что собственно хочу доказать: Резуну как ярому антисоветчику, выгодны цифры именно САМЫЕ высокие для того чтобы доказать агрессивные планы СССР против Германии в 41 году. я же схожусь с иным мнением: во-первых союз не напал бы на Германию до того момента пока Гитлер не начал бы высадку на островах. второе, количественное ПРЕВОСХОДСТВО советских войск над немецкими легко объяснимо - нужно прикрыть бОльшую территорию.
-
чому ж не прикрили?
-
а это другой разговор. по той теме тоже можно спорить до одури.
-
а це не одна й та ж сама тема, нє?
-
как мне сдается - нет.
-
а це не одна й та ж сама тема, нє?
Не. У нас тема о том, действительно ли Резун - величайший военный гений всех времен и народов, а также о том, знает ли он о том, что пишет больше всех в мире.
-
Когда количество истребительной авиации настолько превышает количество бомбардировочной (армейская - для поддержки на поле боя, собсно) - это для оборонительной операции.
А то, что масса истребителей была использована в качестве штурмовиков -- забыл?
Истребители обеспечивают господство в воздухе, это возможно лишь при существенном численном превосходстве-- а штурмовики утюжат землю! Прикинь теперь соотношение истребителей и штурмовиков у немцев при вторжении!
количественное ПРЕВОСХОДСТВО советских войск над немецкими легко объяснимо - нужно прикрыть бОльшую территорию.
Сережа, ты вопиюще неправ. Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.
Количественное превосходство -- троекратное, это знает любой сержантик!- должно быть у НАПАДАЮЩЕЙ стороны.
Советую почитать Сунь Цзы -- он учил этим вещам тыщу лет назад! И до сих пор работает!!!
И еще -- задача армии вторжения не захват территории, а уничтожение армии. Немцы территорий нахватались, а армию не уничтожили - и ЧО?
-
Сережа, ты вопиюще неправ. Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.
ага, а если таки произошел прорыв то все, лапки к верху?
Количественное превосходство -- троекратное, это знает любой сержантик!- должно быть у НАПАДАЮЩЕЙ стороны.
Советую почитать Сунь Цзы -- он учил этим вещам тыщу лет назад! И до сих пор работает!!!
должно быть. но далеко не всегда. многое зависит от того насколько тщательно спланирована операция. у немцев был перевес, но не общий, а позиционный. не могло быть у них перевеса общего перед советами ввиду МЕНЬШЕГО населения. у немцев был очень тщательно спланирован ход кампании, но не учли они очень важного фактора - способность перенести громадные потери.
ы?
так же и американцы в Корее не учли этого фактора когда уже почти дошли до границы с Китаем...
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 18:43:53
PS:
Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.
ты обрати внимание на оборонительные линии времен WWII. линия Мажино, линия Зигфрида, линия Маннергейма... они че ВСЮ границу прикрывали?
это в WWI была сплошная оборонительная линия, но опять же - изменилось вооружение а средства доставки войск почти не поменялись - возможностей для маневра меньше.
-
Причем тут оборонительные линии? Я говорю не об укрепрайонах, а о достаточном числе обороняющихся... Кстати, укрепрайоны стоят на САМЫХ выгодных и удобных для противника направлениях. На остальных рубежах можно и без крепостей обойтись...
И ГДЕ, я спрашиваю тебя, оказались эти немцы с их "позиционным перевесом"? А? И американцы в Корее -- где оказались?
-
Причем тут оборонительные линии? Я говорю не об укрепрайонах, а о достаточном числе обороняющихся...
да при том, что обороняют направления вероятного удара.
по тебе - так вражина должен рассыпаться цепью вдоль ВСЕЙ границы и пойти в атаку, так? :)))))
И ГДЕ, я спрашиваю тебя, оказались эти немцы с их "позиционным перевесом"? А? И американцы в Корее -- где оказались?
ну я же назвал одну из причин "почему где и как" - стратегический просчет.
-
да при том, что обороняют направления вероятного удара.
по тебе - так вражина должен рассыпаться цепью вдоль ВСЕЙ границы и пойти в атаку, так? :)))))
По МНЕ??? :shock:
-
ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
я чтоль? :lol:
-
Я. И вся военная наука всех времен и народов. :)
А укрепрайоны и линии Мажино и прочих Маннергеймов не на границе стояли? Если бы обороняли ТЕРРИТОРИЮ, то их ставили бы не на границе, а на всей территории, что абсурдно по определению.
-
А то, что масса истребителей была использована в качестве штурмовиков -- забыл?
Многие вещи можно использовать, как многцелевые. Т.е., не по основному назначению.
Истребители обеспечивают господство в воздухе, это возможно лишь при существенном численном превосходстве-- а штурмовики утюжат землю!
Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики. Ну, ты ж разницу знаешь ;)
-
-ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
Я. И вся военная наука всех времен и народов.-
Насколько японимаю, все основные сражения в войне с 1939 по 1945 происходили не на границе.
-Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики.-
Как раз немцы свой Ю-87 использовали как орудие блицкрига. Да и американцы в 44 штурмовики использовали как орудие наступления.
-
Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики. Ну, ты ж разницу знаешь ;)
Сереж, а при вторжении войска не нуждаются в непосредственной поддержке авиации? Это же азбука! Ты лучше посмотри, каким количеством бомбардировщиков обошлись при вторжении немцы!
Наших почти 9 тысяч бомберов + воздушно-десантные бригады хватило бы на две Польши + всякие там Бельгии и прочая мелочь.
Не забывай о темпах производства новейших самолетов в СССР перед войной -- если в 1940-м их сделали всего 86, то до 22.6.41 -- уже 2653 !!! И производство росло с ускорением.
И потом -- тебя не удивляет, что Шумихин дает число истребителей и бомбардировщиков, но ни словом не упоминает ШТУРМОВИКИ? А ведь они БЫЛИ на момент вторжения Германии....
-
Кстати, немного не в тему. А Москву в июне-октябре ВВС как прикрывали. Я имею в виду количество и состав самолетов ПВО по сравнению с западной границей. Если есть данные. Спасибо.
-
Я. И вся военная наука всех времен и народов. :)
отакот (с)
:lol:
а как давно в военной науке всех времен и народов были отменены масштабные воздушно-десантные операции??? :D
А укрепрайоны и линии Мажино и прочих Маннергеймов не на границе стояли? Если бы обороняли ТЕРРИТОРИЮ, то их ставили бы не на границе, а на всей территории, что абсурдно по определению.
а укрепрайон разве не может находиться в непосредственной близости важного объекта находящегося на достаточном удалении от границы? не?
тоесть мы отвергаем саму возможность прорыва неприятелем "обороны вдоль границы"??? и как далеко мы с такой "стратегией" уедем?
-
-ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
Я. И вся военная наука всех времен и народов.-
Насколько японимаю, все основные сражения в войне с 1939 по 1945 происходили не на границе.
А кто сказал, что все ОСНОВНЫЕ сражения были на границе? ОБОРОНЯЮТ именно границу, если готовятся именно к ней! И стратегические НАПРАВЛЕНИЯ. И отражают вторжения на границе в укрепленных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ районах, укреплениях и сооружениях.
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 18:57:08
а укрепрайон разве не может находиться в непосредственной близости важного объекта находящегося на достаточном удалении от границы? не?
тоесть мы отвергаем саму возможность прорыва неприятелем "обороны вдоль границы"??? и как далеко мы с такой "стратегией" уедем?
Не отвергаем, а предупреждаем. Система укрепрайонов включает в себя и более глубокие обьекты,но оборонять ТЕРРИТОРИЮ -- невозможно!
а как давно в военной науке всех времен и народов были отменены масштабные воздушно-десантные операции??
ВДО предназначены для захвата ТЫЛОВЫХ военных обьектов , а не территории!!!
Я. И вся военная наука всех времен и народов. :)
отакот (с)
:lol:
Та да... :oops:
-
Я согласен. Готовятся к обороне именно ГРАНИЦЫ и песни о том складывают. Но обороняют укрепрайоны и стратегические направления. А на границах ставят заслоны. С небольшим временем жизни, тат сказать. Главное развернуть основные войска и перехватить инициативу.
-
Ну вот же ж!!! :good:
-
давай сойдемся на том, что в тактическом плане обороняют периметр, в стратегическом - территорию на которой расположены ресурсы.
-
давай сойдемся на том, что в тактическом плане обороняют периметр, в стратегическом - территорию на которой расположены ресурсы.
Как 2+2=4, а Танский старый демагог .
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 22:48:49
Sorry. Влез в цитату , нижнее предложение написано мной.
-
давай сойдемся на том, что в тактическом плане обороняют периметр, в стратегическом - территорию на которой расположены ресурсы.
Ну ДАВАЙ !!! :drinks:
Как 2+2=4, а Танский старый демагог .
Не такой уж старый....
-
панє гєнєралє, вже всі навипєндрювались стратєґічними познаніями?
мо, з Генштабу повернемось на грішну землю?
-
ну мля,как резун-суворов пишет-так вранье и подтасовка фактов.ну ясен пень,шпиен и предатель.
а как руководство кремля пишет историю под себя,тут ве нормально.
ну шоб было вем нормально давайте считать,что небыло:
голодомора.
холокоста.
оккупации львоа и буковины.
хатыни.
бабьего яра.
соловков и гулага.
катовиц.
блокады ленинграда.
уничтожения дрездена.
фау не падали на лондон.
и еще кучу всего....
-
Шановні прихильники версіїї "суворов брехун", дайте будьласка відповідь на просте запитання:
ЧОМУ, ЯКЩО СРСР ЗНАВ ПРО МОЖЛИВИЙ НАПАД З БОКУ ГЕРМАНІЇ НІЧОГО НЕ ЗРОБИВ ДЛЯ ОБОРОНИ, А НАВПАКИ ЗНИЩУВАВ ВСІ УРІПЛЕННЯ ЛІКВІДУВАВ МІННІ ПОЛЯ???
блін, 5 сторінок форуму, а діскусія ніпрощо... "сколько ж біло танков у ссср?".
Мій улюбленний "перл" із антісуворова "макс. сворость танка бт 70 км/ч, а не 120!!! Суворов лжот!!! танк с абревиатурой А это совсем не автострадный танк!!!" і нічого по суті...
а нічого по суті сказати тут неможно "мутно" все, намій погляд, він досить впевнено СТАВИТЬ ПІД СУМНІВ офіційну версію історії, а тому будьяка версія має право на життя :D
-
Гаразд, повернемось. Моє особисте переконання щодо Резуна цілком співпадає із цим:
версія Суворова - не ІСТИНА, і, о так! - не "блєщєт" бездоганністю доказів - хто ж сперечається???
це ГІПОТЕЗА
і докази під неї ще шукати і шукати
але ця ГІПОТЕЗА чомусь РАПТОВО все пояснює і ставить на свої місця, і логічно і послідовно зв*язує слова, вчинки, дії, наслідки...
....і саме тому приймається як найбільш вірогідна. Більше нічого додати не можу....
-
Навіть, ї не треба.
-
ну мля,как резун-суворов пишет-так вранье и подтасовка фактов.ну ясен пень,шпиен и предатель.
Насчет подтасовки фактов - тут все понятно.
А как ты, например, оценишь следующую цитату: "В Британской армии, например, начинают изложение проблемы участия Советского Союза во Второй мировой войне с цифр: Красная Армия имела ужасающую нехватку боевой техники, одних только танков требовалось...
.............
Дальше учебник можно не читать."
Еще цитата: "Эти цифры повторяются не только в британских лекциях и учебниках, но и в американских, французских, испанских, алжирских."
Я не знаю, читал ли Резун алжирские военные учебники, но вывод напрашивается один: только Суворов знает всё. Все остальные, как минимум - профаны.
Или вот еще "шедевр мысли": "Вторая мировая война, если не говорить о войне на море, прежде всего война танковая".
Замечу, все три цитаты взяты с одной (только одной!) страницы.
а как руководство кремля пишет историю под себя,тут ве нормально.
Любое руководство любой страны пишет историю под себя. Хорошо это, или плохо - оценивать не будем. Просто это есть.
Интересно, история Израиля и Палестины одинаково подает все, что происходило в этом регионе?
-
Интересно, история Израиля и Палестины одинаково подает все, что происходило в этом регионе?
в арабских уебниках нет государства израиль.
а многие американцы верят,что америка победла во 2й мировой и сражалась она против германии и россии.
-
в арабских уебниках нет государства израиль.
Тоже хороший пример :D
*Интересно, что скажет по этому поводу Кальтенбрунер (c) Резун?*
-
но вывод напрашивается один: только Суворов знает всё. Все остальные, как минимум - профаны.
та і хрєн з ним, з прєдатєлєм, нєгодяєм і христіянських младєнцев він на завтрак кушаєть...
ми про ГІПОТЕЗУ початку війни, а не про моральні якості автора
-
Или вот еще "шедевр мысли": "Вторая мировая война, если не говорить о войне на море, прежде всего война танковая".
А чо, НЕТ?
-
Так какие гипотезы?
Отправленный на: Февраля 28, 2008, 14:04:14
Вернемся к Резуну.
Pash-ЧОМУ, ЯКЩО СРСР ЗНАВ ПРО МОЖЛИВИЙ НАПАД З БОКУ ГЕРМАНІЇ НІЧОГО НЕ ЗРОБИВ ДЛЯ ОБОРОНИ, А НАВПАКИ ЗНИЩУВАВ ВСІ УРІПЛЕННЯ ЛІКВІДУВАВ МІННІ ПОЛЯ???-
У Резуна об укреплениях и минных полях в книгах сказано общими словами. Точных данных, сколько было установлено и снято этих полей, он не приводит. Еще я знаю, что с минами и гранатами у РККА в 1941-1942 был полный швах. Мало было всего этого, а что было, то не соответствовало задачам.
А укрепления очень даже строились, что бы выдержать первую волну, до прихода основных сил, или выиграть время, для развертывания этих сил на основных направлениях.
И аэродромы строились, и базы снабжения.
-Мій улюбленний "перл" із антісуворова "макс. сворость танка бт 70 км/ч, а не 120!!! Суворов лжот!!! танк с абревиатурой А это совсем не автострадный танк!!!" і нічого по суті...-
А по поводу скоростей танков, я вообще не понимаю о чем спор. Какая разница, 25км/ч или 50км/ч скорость у танка?
У танка есть вполне определенные военные задачи. И эти задачи у бронетанковых войск во всем мире одинаковы.
Обозначение Танк с литерой А я не встречал, только у Резуна. Ну, может быть КБ ставило свои буквы в маркировку, согласен. Причем здесь автострадный? Вот как только раскопает автор в архивах что-то похожее на правду, тогда можно это обсуждать. (Хотя Резун с архивами не дружит, все его рассуждения из разряда "высокого полета мысли" Доедет это колесо до Москвы, или не доедет).
-
Одна уже прозвучала :lol:
Другую помним с детства...
Есть ЕЩЕ?
-
Или вот еще "шедевр мысли": "Вторая мировая война, если не говорить о войне на море, прежде всего война танковая".
А чо, НЕТ?
Нет.
Историки обычно пишут о "доселе невиданных масштабах применения бронетехники". Оно и понятно. Но основную тяжесть войны вытаскивает на себе пехота.
А по поводу скоростей танков, я вообще не понимаю о чем спор. Какая разница, 25км/ч или 50км/ч скорость у танка?
Обозначение Танк с литерой А я не встречал, только у Резуна.
Это Резун доказывал (один из доводов) то, что Союз готовился к нападению:
1. танк
2. аббревиатура А - значит автострадный
3. скорость до 120 км/ч
Вывод - СССР готовился к нападению на Европу, поскольку там дороги хорошие, а в других условиях такой танк себя не оправдывает :D
-
ну от бачте....
і кожен мніт себе стратєгом, поглядивая со сторони....
У Резуна об укреплениях и минных полях в книгах сказано общими словами.
а у ВАС, шановний???
Еще я знаю, что с минами и гранатами у РККА в 1941-1942 был полный швах. Мало было всего этого, а что было, то не соответствовало задачам.
а ЦЕ- не "общіє слова"?? ;+)))
до речі, про укріплення в нього сказано досить багато.. так шо НЕНАДА вот ето вот...
Вот как только раскопает автор в архивах что-то похожее на правду, тогда можно это обсуждать. (Хотя Резун с архивами не дружит, все его рассуждения из разряда "высокого полета мысли" Доедет это колесо до Москвы, или не доедет).
та ЗНОВ на лічності переходим ..=(
У ВАС Є ІНША гіпотеза??? нє?
Отправленный на: Февраля 28, 2008, 14:25:04
*
Вывод - СССР готовился к нападению на Европу,
в смислє "готовілся"?
СРСР НАПАВ на Європу
але спіткнувся на Германії... шо не так?
чи "надо в архівах покопаться, а где докумєнтальниє доказатаєльства???"
-
Историки обычно пишут о "доселе невиданных масштабах применения бронетехники". Оно и понятно. Но основную тяжесть войны вытаскивает на себе пехота.
Не, Сереж, ты все-таки замполит. :lol:
При чем тут "тяжесть войны"? Исход боевых операций решали ТАНКИ... Главная сила сухопутных войск -- ТАНКИ...
Маневренность и скорость ТАНКОВЫХ охватов и операций прорыва зависела от кого? Ну? :?:
Война была ТАНКОВОЙ ибо НИ ОДНА сухопутная операция без них НЕ ОБХОДИЛАСЬ!!!
Прямо по Суворову: у немцев в мемуарах -- описание сражений, у нас -- подвигов солдат...
-
Я не Резун, в архивах не сидел, умных книг не выпускал. Так что некоторые вопросы отпадают сами собой.
Но недавно читал о книгу о минах и гранатах времен ВОВ. Могу дать выдержки и привести ссылки. Но насколько это интересно другим? Накатаю я опус страницы на две. И что? Резун это прочтет? Кого-то на форуме сменит свои взгляды? Нет. При всем моем уважении.
Но читают, и соответственно издают, беллетристику. Это, как говорится, нормально. Личности тут не при чем.
-
ага, лічності нє прі чом, але через слово "Резун", "Резун"..+)))
я повторююсь - ФІГ З НИМ
є ІНША гіпотеза???
-
Исход боевых операций решали ТАНКИ...
Ага.
Давай посмотрим. На простейшем примере "от фонаря".
Прорвали рубеж обороны. Дальше что? Кто выковыривает живую силу из укреплений? Вошли в город. Кто производит зачистку?
И т.д.
Главная сила сухопутных войск -- ТАНКИ...
Главная сила сухопутных войск - совместные действия боевых частей (взаимодействие родов войск) и частей обеспечения.
Маневренность и скорость ТАНКОВЫХ охватов и операций прорыва зависела от кого?
Ну, если отбросить артиллерию, подавляющую кое-какие объекты, саперов, делающих проходы в заграждениях, авиацию, которая тоже некоторые объекты разносила, а также пехоту, которая каким-то образом поддерживала (к примеру (только к примеру!), отстреливала гранатометчиков) - исключительно от танковых частей :)
Война была ТАНКОВОЙ ибо НИ ОДНА сухопутная операция без них НЕ ОБХОДИЛАСЬ!!!
Также ни одна сухопутная операция не обходилась без саперов, летчиков, пехоты, тыловиков...
Или ты можешь привести пример операции, которая была проведена исключительно танками?
А как насчет оборонительных операций?
-
Все то, что ты написал --- ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ и так!!! Это ж АЗБУКА !!!
Но ни одно твое утверждение НЕ ОПРОВЕРГАЕТ Суворова...
Не , Серега...ты -- замполит... :(
-
Все то, что ты написал --- ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ и так!!! Это ж АЗБУКА !!!
Поэтому говорить о том, что WW2 - "прежде всего - танковая война" - как минимум неправильно.
-
Или вот еще "шедевр мысли": "Вторая мировая война, если не говорить о войне на море, прежде всего война танковая".
А чо, НЕТ?
Нет.
Историки обычно пишут о "доселе невиданных масштабах применения бронетехники". Оно и понятно. Но основную тяжесть войны вытаскивает на себе пехота.
А по поводу скоростей танков, я вообще не понимаю о чем спор. Какая разница, 25км/ч или 50км/ч скорость у танка?
Обозначение Танк с литерой А я не встречал, только у Резуна.
Это Резун доказывал (один из доводов) то, что Союз готовился к нападению:
1. танк
2. аббревиатура А - значит автострадный
3. скорость до 120 км/ч
Вывод - СССР готовился к нападению на Европу, поскольку там дороги хорошие, а в других условиях такой танк себя не оправдывает :D
Блин, задолбал, вот несколько цитат из суворова, ответьте пожалуйста:
В январе 1941 года в Генеральном штабе РККА в присутствии Сталина и всего состава Политбюро на картах была разыграна война между СССР и Германией. В ходе этой стратегической игры Жуков, который играл роль германского полководца, разгромил генерал-полковника Павлова, который играл роль советского полководца. Прошел 51 год с момента стратегической игры и 23 года после выхода мемуаров Жукова. Кроме того эпоха сменилась. Коммунистов хоть и слегка, но потеснили. Материалы стратегической игры рассекречены. И вот разворот в "Известиях" 22 июня 1993. Название завораживает: В ЯНВАРЕ СОРОК ПЕРВОГО КРАСНАЯ АРМИЯ НАСТУПАЛА НА КЕНИГСБЕРГ. Затем большая статья в "Военно-историческом журнале" (1993 №7).
-
Блин, задолбал
Видно, человек в армии не служил :D
вот несколько цитат из суворова, ответьте пожалуйста:
Что ответить, если вопроса нету (при условии, что реплика в мой адрес)?
-
Окей, если вы считаете, что ссср был пацифисткой державой и не соберался не на кого нападать, зачаем тогда вот это:
"лин, задолбал, вот несколько цитат из суворова, ответьте пожалуйста:
разворот в "Известиях" 22 июня 1993. Название завораживает: В ЯНВАРЕ СОРОК ПЕРВОГО КРАСНАЯ АРМИЯ НАСТУПАЛА НА КЕНИГСБЕРГ. Затем большая статья в "Военно-историческом журнале" (1993 №7)...."
-
НА ЧТО ОТВЕТИТЬ? ВОПРОС ГДЕ??
-
ЗАЧЕМ СССР БЫЛО ПРОВОДИТЬ ТАКИЕ УЧЕНИЯ???
-
какие ТАКИЕ???
-
Зачем комунякам "тренироватся" наступать на кёниксберг, если они такие в жопу миролюбивые?
Ну кто тут самый умный?
-
Пусть буду Я :(
Чё там 1940-е. На занятиях по тактике и стратегии в 70-е у нас были "условные противники". Ну ни как не расположеные в Курской губернии. А про миролюбивых коммунистов здесь ни кто и не говорит. Акценты в споре несколько в ином направлении.
А какие учения на "столе" проводить в то время. Львов уже взяли, На Финляндии споткнулись. А где сейчас Калининград - ведь не зря тренировались.
-
Зачем комунякам "тренироватся" наступать на кёниксберг, если они такие в жопу миролюбивые?
Ну кто тут самый умный?
Ты только не волнуйся, а то с тобой произведение случится. Послушай лучше сказку.
Как-то раз войска одного украинского округа проводили командно-штабные учения. Условный противник - Польша. Итогом операции стала потеря поляками куска приграничной территории. Потом во время межармейских соревнований по рукопашному бою встречались с братьями-поляками. В ходе дружеской пьянки кто-то из наших проговорился о тех учениях. Но тут выяснилось, что примерно в то же время у них тоже проходили подобные учения. Условный противник - Украина, итог - отход Закарпатья к Польше. Поржали вместе, выпили за мир.
Все это происходило в 1992 году. Не знаю, писали ли об этом газеты :D
Причем я на эту тему высказывался неоднократно. Так что, Pash, если возникнут вопросы на эту тему - покопайся в архивах форума. Там есть про оборонительно-наступательную стратегию. Скажу коротко: сейчас в любом государстве в сейфе министра обороны (условно говоря) лежат планы боевых действий на территории сопредельных государств. И по этим планам проводятся КШУ.
Это - нормально.
-
Ривер
Вот именно, что 1992 или сейчас...
ты знаешь или уверен, что подобная практика и в те годы стопудов была???
-
Ривер
Вот именно, что 1992 или сейчас...
ты знаешь или уверен, что подобная практика и в те годы стопудов была???
По крайней мере документы об этом свидетельствуют. те же французы проводили КШУ по войне с Геманией. Только не помогло им.
-
ну, так французи хоч лінію Мажіно збудували
І вона досить довго відбивалась від нападу
помилка була в тому, шо її обішли через Бельгію
Натомість, в савєтів була можливість збудувати лінію "від моржа до моржа"
Замість цього вони полізли в Польщу, Фінляндію, Румунію... І зосередили війська і запаси НА КОРДОНІ
Збирались НАПАДАТИ - я не розумію, ЧОМУ це так ВАЖКО визнати
Ми- хороші, Гітлер - поганий. Ми збирались напасти і винищити нацистів. ЧОГО встидатись - ось чого я не розумію!
-
Збирались НАПАДАТИ - я не розумію, ЧОМУ це так ВАЖКО визнати
Неужели так тяжело признать, что готовилась оборона? :D :D :D
Отправленный на: Марта 06, 2008, 17:42:21
ну, так французи хоч лінію Мажіно збудували
І вона досить довго відбивалась від нападу
помилка була в тому, шо її обішли через Бельгію
Да, действительно, основные силы немцев обошли линию Мажино. Но не стоит забывать того, что 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц” генерал-полковника Вильгельма фон Лееба атаковали линию Мажино и прорвали ее.
Но вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”.
-
Неужели так тяжело признать, что готовилась оборона?
питання- чому тоді "не приготовилась"?
чому піхота була не в окопах, літаки не в небі, танки (23 тисчі, нагадаю, проти 4,5 тис у німців) - плотними купками, без екіпажів та снарядів, а не розсредточені вдоль лінії "оборони"?
Готувались до війни 21 РІК(!), і так і не приготувались? ЧОМУ???
кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”.
ну так про шо і мова...
-
танки (23 тисчі, нагадаю, проти 4,5 тис у німців) - плотними купками, без екіпажів та снарядів, а не розсредточені вдоль лінії "оборони"?
Все танки были в одной куче? Т.е., не по границе, Не в разных военных округах, а все имеющиеся танки стояли стояли возле западных границ Союза?питання- чому тоді "не приготовилась"?
Не судьба :D
Французы, вон, тоже готовились-готовились: линию Мажино строили, договора союзнические подписывали... А в результате: линия Мажино (кстати, гарнизон линии Мажино (крепостные войска) к началу войны в сентябре 1939 года составлял 200 тысяч солдат и офицеров. Затем он был значительно усилен и преобразован в группу армий) прорвана даже без помощи танков и всего за несколько часов. Про помощь союзников вообще говорить не хочется...
-
прорвана даже без помощи танков и всего за несколько часов.
тавариш камісар, не передьоргуйте... ТАНКАМИ дзоти не штурмують... лінія Мажіно була прорвана на ОДНОМУ участку - як раз на бельгійському, самому слабому
піхотою і артилерією, як це й має бути
німецький участок був як раз ОТОЧЕНИЙ
Отправленный на: Марта 06, 2008, 19:01:01
http://www.efirhost.net/~dv/antz/castles_1_magino.rar
-
ТАНКАМИ дзоти не штурмують...
AntZ, танки для чего создавались?
правильно - для прорыва линий укреплений.
это уже в ходе WWII танку "придумали" дополнительную роль и возвели оную в ранг главной - для борьбы с другими танками.
-
лінії оборони, а не лінії бетонних укріпленнь
виключення КВ-2 с 152мм гарматою і бєтонобойними снаярдами, хіба шо
ну от прорвався ти танком до ДОТу, і шо? Здрасьтє? +)) вихлопну в амбазуру? +))
-
лінії оборони, а не лінії бетонних укріпленнь
линия обороны как раз и состоит из разного рода укреплений и заграждений. в случае ДОТа танк сможет огнем поддержать подразделение пехоты.
ну от прорвався ти танком до ДОТу, і шо? Здрасьтє? +)) вихлопну в амбазуру? +))
бесспорно, ОДНИМИ танками мало что сделаешь, но и только пехотой тоже. не, конечно не в случае советской пехоты - там могли положить на одной ОТ и полк.
-
ТАНКАМИ дзоти не штурмують...
1. Танк с достаточно близкого рассотяния может-таки влепить прямо в амбразуру. Кстати, если влепить осколочным - мало не покажется. Это - как вполне возможный вариант.
2. Под прикрытием танка (его основная роль в наступлении) пехота может подойти достаточно близко. А дальше - как учили.
лінія Мажіно була прорвана на ОДНОМУ участку - як раз на бельгійському, самому слабому піхотою і артилерією, як це й має бути
Какая разница? Была прорвана. Прорыва в одном месте в подобных случаях вполне хватает, чтобы ввести войска в прорыв и действовать дальше. Военное искусство как раз и состоит в том (не только в том, конечно), чтобы ударить в слабое место.
-
а еще матросовых можно воспитать. :lol:
-
1. Танк с достаточно близкого рассотяния может-таки влепить прямо в амбразуру. Кстати, если влепить осколочным - мало не покажется. Это - как вполне возможный вариант.
2. Под прикрытием танка (его основная роль в наступлении) пехота может подойти достаточно близко. А дальше - как учили.
стєсняюсь нагадать, шо в 40-му році у Германії ні Пантер, ні Тігрів ще не було...
а Пц-ІІ з противопульною бронею проти обладнаних артилерією дотів Мажіно... шось не дуже...
Я кинув ссилку на книгу "Лінія Мажино"... там же ВСЕ написано, хто, як і де, і ЧОМУ...
Военное искусство как раз и состоит в том (не только в том, конечно), чтобы ударить в слабое место.
чому тоді "слабоє мєсто" у СРСР получилось ПО ВСІЙ довжині кордону???
-
Пусть буду Я :(
Чё там 1940-е. На занятиях по тактике и стратегии в 70-е у нас были "условные противники". Ну ни как не расположеные в Курской губернии. А про миролюбивых коммунистов здесь ни кто и не говорит. Акценты в споре несколько в ином направлении.
А какие учения на "столе" проводить в то время. Львов уже взяли, На Финляндии споткнулись. А где сейчас Калининград - ведь не зря тренировались.
Я ОБ ЭТОМ И ТОЛКУЮ, ПЛАНЫ ЗАХВАТИТЬ МИР У СТАЛИНА БЕЗУСЛОВНО БЫЛИ, КРОМЕ ТОГО, ОН ИЗ ПОЧТИ ОСУЩЕСТВИЛ ДАЖЕ ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА НЕ ОСТАНОВИЛО ЕГО, А ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЕЛО
-
Я ОБ ЭТОМ И ТОЛКУЮ, ПЛАНЫ ЗАХВАТИТЬ МИР У СТАЛИНА БЕЗУСЛОВНО БЫЛИ, КРОМЕ ТОГО, ОН ИЗ ПОЧТИ ОСУЩЕСТВИЛ ДАЖЕ ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА НЕ ОСТАНОВИЛО ЕГО, А ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЕЛО
Так шо в новых учебниках напишем - "Гитлер спас мир от Сталина" или как?
-
А можно подробнее - Вам не кажется что "план захватить мир он почти осуществил",звучит как то...
-
бимц!- з глухим звуком впали штори свідомості...
Курт, Старс - а шо не так?
-
Просто "Сталин почти завоевал мир" Это как "Украина почти стала чемпионом мира по футболу"
-
а можна менш алєгорично?
-
Ну я к тому что я могу понять "Мог завоевать" "Собирался завоевать" "Начал завоевывать", но что он такое завоевал,чтобы можно было сказать "почти весь мир"?
-
Ви знову все перекрутили....
було
ПЛАНЫ ...ОН ИЗ ПОЧТИ ОСУЩЕСТВИЛ
у Вас
что он такое завоевал,чтобы можно было сказать "почти весь мир"?
Сталін завойував пів-Європи... Цього замало?
Треба було всю?
До того ж, до закінчення 2-ї Світової вважалось, шо володіння Європою і Є володіння Світом...
-
"но что он такое завоевал"??? ГДР, Румыния, Болгария, Чехословакия, Венгрия, Прибалтика... а потом были Монголия и Вьетнам, Северная Корея и Куба, .... Афганистан... Ведь это всё было. И не только, и не столько, как противостояние захватническим планам НАТО.
-
Я ОБ ЭТОМ И ТОЛКУЮ, ПЛАНЫ ЗАХВАТИТЬ МИР У СТАЛИНА БЕЗУСЛОВНО БЫЛИ, КРОМЕ ТОГО, ОН ИЗ ПОЧТИ ОСУЩЕСТВИЛ ДАЖЕ ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА НЕ ОСТАНОВИЛО ЕГО, А ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЕЛО
Так шо в новых учебниках напишем - "Гитлер спас мир от Сталина" или как?
В каком то смысле спас, точнее мир спасло то, гитлер значительно ослабил сталина, и "мировую революцию" пришлось "притормазить" посередине германии.
Давайте договоримся что не было в той войне не чёрных не белых...
-
"Давайте договоримся что не было в той войне не чёрных не белых..." История не терпит сослагательного наклонения.
С этим согласиться нельзя. Такой упрощённый вариант не подходит. Только тема у нас о другом.
-
Резун ни в коем случае не является истиной в последней инстанции.
Во все времена ктото мечтал захватиь ВЕСЬ мир .
Ну если он в чем и приврал ,то вцелом его основная мысль правдоподобна .
СССР не был жертвой во второй мировой войне .
И ничем особо от кровожадной Германии не отличался .
Ох уж эти вечные слабости = мечты о мировом господстве .
Никак не могут 2-3 сильных страны сообразить захват мира на троих .
Вечно нужно все под себя подгрести .
Из века в век все одно и тоже .
И этот красивый миф о освободителях народов .
Тысячи и тысячи квадратных километров земли без присмотра .
Нет надо бы еще Крым прихватить ,Приднестровье наткусить ,Абхазию и Осетию прибрать ,Украину бы поделить .
Были тогда уродами = такими и остались .
Хотя возможности уже не те = и была бы Украина хоть немного дальше от России нас бы это нисколько не беспокоило .
Кого интересуют далекие региональные конфликты .
Веть нам совершенно наплевать на то что Венесуэлла продала нефти ,купила оружия и собирается воевать с какимто соседом .
Умрет пару поколений и все забудут сказки про освободителей .
А простейшие стрелки передвижений армий по карте не оставят у потомков сомнений в дутости сказок про освободителей .
Захват всей Европы был неплохой целью тогда = да и сейчас неплохо .
Достаточно было выпустить единое евро и доллары падают и падают .
-
СССР не был жертвой во второй мировой войне .
Сам СССР может жертвой не был. Но миллионы мирных советских граждан, погибших во время боевых действий, сгоревших в печах крематориев жертвами были. Вспомните хотя бы несколько тысяч краматорчан расстрелянных немцами на Меловой горе.
-
Полякам это обьясни .
Ну так обилие жертв среди народа было и до войны и после войны .
Империи требуют жертв .
Среди немцев тоже миллионы жертв и что это доказует .
Страна жертва не встречает противника на сотни километров вглубине чужих держав .
И после освобождения стран войска освободители уходят домой .
Миллионы жертв изза нескольких идиотов страдающих манией величия .
-
И после освобождения стран войска освободители уходят домой .
Американские военные базы на территории стран Западной Европы находятся до сих пор с 1945 года.
Миллионы жертв изза нескольких идиотов страдающих манией величия .
У каждого из этих идиотов были свои партии с миллионами членов
-
Ну так американцы тоже империалисты . :D
Ну так в современной России идея возрождения империи очень популярна .
Докажи этим миллионам что за красивую идею прийдется умереть .
Ничего если Россия захочит встретить войска захватчиков НАТО гдето на Днепре ?
Нужно защитить угнетенных русскоязычных ,да и речка широкая ?
Тебе будет тоже жалко миллионы погибших за империю освободителей ?
-
Американские военные базы на территории стран Западной Европы находятся до сих пор с 1945 года.
Ну так американцы тоже империалисты .
та безумовно, тільки вони по бульвару Андраші і Вацлавській площі на танках не їздять і по жителям не шмалять....
-
танках не їздять і по жителям не шмалять...
Так они в 1993 из танков расстреляли здание собственного парламента. Никого не жалко.
-
американці???? Конгресс??? О_о
Я шось пропустив?
-
Так то я про росіян.
-
"Давайте договоримся что не было в той войне не чёрных не белых..." История не терпит сослагательного наклонения.
С этим согласиться нельзя. Такой упрощённый вариант не подходит. Только тема у нас о другом.
То есть, надо точно указать, кто был прав, а кто нет? Помойму это просто невозможно.
Просто что то наши аппоненты "притихли" вот и скатились с темы...
-
Просто что то наши аппоненты "притихли" вот и скатились с темы...
Так я тебе задавал вопрос. Ты не отвечаешь. Ну и хрен ли тут говорить?
-
Сначала ответьте на мой вопрос:
Зачем комунякам "тренироватся" наступать на кёниксберг, если они такие в жопу миролюбивые?
Вы съехали, ответив вот так:
"Ты только не волнуйся, а то с тобой произведение случится. Послушай лучше сказку.
Как-то раз войска одного украинского округа проводили командно-штабные учения. Условный противник - Польша. Итогом операции стала потеря поляками куска приграничной территории. Потом во время межармейских соревнований по рукопашному бою встречались с братьями-поляками. В ходе дружеской пьянки кто-то из наших проговорился о тех учениях. Но тут выяснилось, что примерно в то же время у них тоже проходили подобные учения. Условный противник - Украина, итог - отход Закарпатья к Польше. Поржали вместе, выпили за мир.
Все это происходило в 1992 году. Не знаю, писали ли об этом газеты Very Happy"
ЕСТЬ ФАКТ, ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ СТАЛИН ЗАХВАТИЛ ПОЛ ЕВРОПЫ, ПОЭТОМУ РАССКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТИ УЧЕНИЯ БЫЛИ ПРОСТО "ШУТКОЙ" - НЕНАДО.
Планы захватить мир у сталина были и они осуществились.
Вы не хотите воспринять тот факт что между Гитлером и Сталином можно поставить знак равенства, а может даже знак больше в сторону сталина.
-
Вы съехали, ответив вот так:
Какой вопрос - такой ответ. Никакого "съезжания" не было. Не надо передергивать.
...РАССКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЭТИ УЧЕНИЯ БЫЛИ ПРОСТО "ШУТКОЙ" - НЕНАДО.
Какие, нахрен, шутки? Ты думаешь, что то, о чем я рассказывал, в шутку происходило? Или, может быть, КШУ чисто так, ради прикола проводятся? Аб-балдеть (с)
И о чем тут можно говорить???
-
Планы захватить мир у сталина были и они осуществились.
Вы слишком утрируете.
-
Зачем комунякам "тренироватся" наступать на кёниксберг, если они такие в жопу миролюбивые?
ну, допустим, даже оборона предусматривает ответное наступление. но суть не в том.
Резун в "День М" утверждает что Сталин был готов напасть на Германию осенью 41 года, а другие утверждают, что Сталин бы не нападал на Германию до начала операции "морской лев" - высадки на островах.