[AntZ]

радистів, парашутистів, льотчиків... ВСІХ готовив СРСР...
"Ворошиловський стрєлок" - це ДО ЧОГО було???
Індустріалізація, колективізація, Голодомор, чистки армії і суспільства - Імперія ЯВНО готувалась до війни...
Ну я ж сподіваюсь, ні в кого не повернеться язик сказати, шо то всьо - було "для блага чєловєка"??? Для війни, для війни....
Народ жив в бараках, бідував, зате заводи штампували Т-34, КВ, гармати, міномети, ППШ...
Готувались оборонятись? І на фінів напали ВИКЛЮЧНО для того, щоб вражескіє пушкі нє моглі обстрєлівать город Лєніна, ага... І прибалтику лупанули по ходу (ну, це ще якось... тіпа, шоб десант не висадили...) А ХРЄНЛІ у Львові савєцькі танки робили через два тижні після початку війни????? ОБОРОНЯЛИСЬ????
За цей весь час "усілєнной подготовкі к оборонє" можна було ТАК замініровать-задзотіть-перекопать західний кордон, шо не те шо Гітлєр з нещасними Пц-1-2-3 в кількісті 4500 штук, а ВЕСЬ "міравой імпєріалізьм" скопом не зміг би просунутись далі 1 км на територію "государства рабочіх і крестьян"...
Натомість, збудували 22 ТИСЯЧІ ТАНКІВ... НАХРЕНА ТАНКИ для ОБОРОНИ?????
А ось, коли таки КЛЮНУЛО, виявилось, шо до ОБОРОНИ ніхрена не готові...
ВНЄЗАПНО???
21 рік ГОТУВАЛИСЬ, продумали ВСЕ- дійсно ВСЕ! - від радистів -парашутистів -льотчиків- ворошиловських стрелків до танкових заводів - і РАПТОМ виявилось, шо НЕ ГОТОВІ!!! шо ВНЄЗАПНО!!!
ТАК МОЖЕ, шо аж шкварчить, як напрошується, шо ГОТУВАЛИСЬ НЕ ДО ОБОРОНИ????????
так В ЧОМУ Суворов нелогічєн???
Отправленный на: Февраля 26, 2008, 20:25:18*
ще трохи офтопу...
Щодо сталінських репресій
Ми чомусь сприймаємо Радянський Союз 30-х-40-х, як СССР, в якому народились МИ
де всьо було ЗА, де 99,9% на виборах, де вже не залишилось розкуркулених, махновців, троцкистів, монархистів, басмачів, козаків, "красних конників", які ЛОЖИЛИ з прибором на "начальство"...
Сталіна об*явили "параноїком"...
А він таким НЕ БУВ... він ДІЙСНО був "оточений ворогами"... "ворогами" ЙОГО розуміння подальшого розвитку країни.. Країни, яка готувалась до ВЕЛИКОГО ПОХОДУ на Захід...
І він, ЦІЛКОМ ЛОГІЧНО, ЦІЛКОМ ПОСЛІДОВНО, "чистив" державу, ГОТУВАВ її до цієї "великої мети"...
А дуже багато народу йому в цьому ЗАВАЖАЛО...
Шо повторилось - с точністью до підробиць- в Західній Україні в 40-х-50-х... ВЖЕ перелопативши, вирівнявши населення в Східній Україні, знищивши кулаків, і інший "чужеродний елемент", виховавши їх дітей в піонерах, змінивши ПОКОЛІННЯ, "совєти" прийшли в Західну Україну, де ще пам*ятали "Польскі вольності"... І ОТРИМАЛИ...

[Танский В.]

скажем так, на начало войны были технологии, но массовой продукции нет. основу истребительной авиации составляли картонные "ишачки" с бронеспинками...

              Сережа, от тебя не ожидал....    На 22 июня 1941 года СССР имел 24 тысячи военных самолетов не старше 3-х лет от роду.Имею дивный справочник, если интересно -- приведу автора и ссылки.

[горобець]

это к тому что Резун утверждает о таких цифрах и О ТОМ ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО ПОДГОТОВЛЕНО К НАСТУПЛЕНИЮ. допустим так:

22 тыс. танков, 24 тыс. самолетов...
они что ВСЕ были сконцентрированы возле западной границы и РАЗВЕДКИ Великобритании, США, Германии об этом факте НЕ ЗНАЛИ??? а если знали - ГДЕ факты??? я не зря задавал вопрос о героических советских разведчиках с точностью до часа сообщивших время нападения Германии... разведка англичан работала не хуже, а то и лучше...

народ, я помню бакланские года, когда пацанва бегала с палками участок на участок. так вот, когда планировался набег - об этом знали все в округе. сконцентрировать ТАКИЕ силы вдоль границы и чтоб об этом НЕ УЗНАЛИ разведки... шапки-невидимки тогда не было? 

[AntZ]

Гусю
так саме ТОМУ, шо розвідка Германії ЗНАЛА про концентрацію військ, і їх розташування, Германія І НАПАЛА, і добилась потрясающіх результатів в перші дні війни...
Я не розумію, ти вимагаєш підтвердженнь від розвідок наявності там армій, коли вже давно знано, шо армії там БУЛИ..
Чи ШО там німці розгромили?

[горобець]

хорошо. допустим разведка Германии была прекрасно осведомлена о концентрации этих сил. архивы немцев после войны достались штатам и советам, советы эти данные уничтожили. амеры тоже?
а куда смотрели англичане? они что, кровно не были заинтересованы в нераспространении коммунизма на запад? еще и как были. мало того, англичане поставляли Финляндии противотанковые мины во время "зимней войны". так мне просто интересно - ГДЕ данные? сроки давности и грифы секретности я думаю за прошедшее время уже сняты...

[River Horse]

Имею дивный справочник, если интересно -- приведу автора и ссылки.

Было бы интересно.

[горобець]

поддерживаю.
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 13:05:01в продолжение своих постов.
я НЕ возражаю против того что СССР готовил агрессию против европы. я просто НЕ СОГЛАСЕН с цифрами которые приводит Резун.

[AntZ]

Гусь.. ЩЕ РАЗ.... нафіга тобі данні розвідки, коли там були знищені АРМІЇ???? не бумажні, не віртуальні, а РЕАЛЬНІ...
Я б зрозумів, якби вони там тіпа були, а потім пішли, і їхнє там перебування потребувало б доказів - данних розвідок і т.і.
але вони там ЗАЛИШИЛИСЬ, їх ТАМ разгромили.
І саме про ЦЕЙ РОЗГРОМ і йде суперечка - в ЧОМУ його причини і ШО ці армії там робили, до ЧОГО готувались- до оборони чи до агресії.
А поставити під сумнів саме ПЕРЕБУВАННЯ там армій... ну ти дав... переплюнув навіть ГПУ СА...
Я здивований...

я НЕ возражаю против того что СССР готовил агрессию против европы. я просто НЕ СОГЛАСЕН с цифрами которые приводит Резун.

ну то приведи свої...
А далі маєм два варьянти:
А) Ти хочеш сказати, шо танків було не 22, а 20 тисяч? І шо це міняє?
Б) Ти хочеш сказати, шо танків було.. ну, наприклад, ДВІ тисячі... Беседер! Але шо ж тоді СРСР так ПОГАНО готувався до агресії проти Європи?

Не знаю, як там щодо літаків, а цифра 22 тисячі танків ніким, здається, вже давно не оскаржується...

[River Horse]

до ЧОГО готувались- до оборони чи до агресії.

Нужны данные по составу ВВС.

[Танский В.]

    Серега, все есть. Дай домой сбегаю!

[горобець]

А поставити під сумнів саме ПЕРЕБУВАННЯ там армій... ну ти дав... переплюнув навіть ГПУ СА...
Я здивований...

нет!
я не ставил под сомнение нахождения армий. вопрос в другом - КАКИХ и в КАКОМ состоянии?
ну не могли там находиться 22 тыс. танков. это просто НЕРЕАЛЬНО.
вот состав танковой дивизии на 1940 год:
    
Личный состав: 10 940 чел.
Танки:
КВ: 63
T-34: 210
БТ/T-26: 48
Пулеметы:
Ручные: 340
Станковые: 35
Транспорт:мотоциклы: 375
Автомобили: 1695
Тракторы: 83    
Бронеавтомобили:
Легкие: 39
средние: 56
Артиллерия:
152-мм гаубицы: 12
122-мм гаубицы: 12
76-мм пушки: 4
37-мм МЗА: 12
82-мм минометы: 18
50-мм минометы: 27

итого, путем несложных расчетов мы получаем концентрацию 68 ПОЛНЫХ танковых дивизий на западной границе???
и это только ТАНКОВЫХ... а есть еще квантунская армия на востоке, там границу держать дыркой от бублика?
а информация о том что Япония не предпримет агрессии в сторону СССР только в октябре и только к Москве уже были переброшены сибирские дивизии с востока.

А далі маєм два варьянти:
А) Ти хочеш сказати, шо танків було не 22, а 20 тисяч? І шо це міняє?
Б) Ти хочеш сказати, шо танків було.. ну, наприклад, ДВІ тисячі... Беседер! Але шо ж тоді СРСР так ПОГАНО готувався до агресії проти Європи?

нихт. не 20 и не 2.
я пытаюсь доказать что боеспособный ТАНК это не только сам танк, НО экипаж, оснастка, боеприпасы в достаточном кол-ве, топливо в достаточном кол-ве, транспорт для подвоза боеприпасов, ЗИП, топлива, в конце концов технический персонал по обслуживанию... Резун утверждает что было 22 тыс танков, а я считаю, что он просто манипулирует фактами. не было такого кол-ва боеспособных танков. хотя бы по той причине что Т-34 был ПЕРВЫМ в мире дизельным танком и топлива для них было МАЛО.

Отправленный на: Февраля 27, 2008, 14:52:22К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто три группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад)[источник?], поддерживаемых тремя воздушными флотами. В полосе от Чёрного моря до Припятских болот — группа армий «Юг» (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады[источник?]); в полосе от Припятских болот до Гольдапа — группа армий «Центр» (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады); в полосе от Гольдапа до Мемеля — группа армий «Север» (29 немецких дивизий). Перед ними была поставлена задача наступать в общем направлении соответственно на Киев, Москву и Ленинград. На территории Финляндии было сосредоточено 2 финских армии[источник?], на территории Северной Норвегии — отдельная немецкая армия «Норвегия» (всего 5 немецких и 16 финских дивизий, 3 финских бригады[источник?]) с задачей выйти к Ленинграду и Мурманску. В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов[26].

На 22 июня 1941 части Красной Армии (без пограничных войск), развёрнутые против Германии и её союзников, состояли из 186 дивизий, 19 бригад; кроме того, в западных округах имелось 7 дивизий, 2 бригады и 11 отдельных полков НКВД (без 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД, формирование которых началось перед войной). Эти силы насчитывали 3 289 851 человек, 59787 орудий и миномётов, 15687 танков (в том числе 11-13 тыс. исправных), 10743 боевых самолётов; в составе Северного, Балтийского и Черноморского флотов состояло 182 корабля С. 477.

[Танский В.]

Нужны данные по составу ВВС.

   Численному или боевому?

   В.С. Шумихин, Советская военная авиация 1917 - 1941, АН СССР, институт военной истории МО СССР, 1986, тираж 16 тыс.

  На 22.6.41 -- истребителей -12995, бомбардировщиков -- 9690 производства 1938 -- 22.6.41 г.
 К этому числу новейших самолетов -- 2653. Численный состав ВВС на 22.6.41 -- 476 тыс. Удельный вес в ВС СССР -- 11,5%

                                                                 Самолетный парк учебных заведений -- 3116 сам.

  " 1 сентября 1939г. внеочередная сессия Верховного Совета СССР приняла закон "О всеобщей воинской обязанности", увеличивший в авиации ....срок действительной службы с 2 до 3 лет. В связи с этим на третий год службы в ВВС было оставлено 130тыс. человек..."

[AntZ]

хотя бы по той причине что Т-34 был ПЕРВЫМ в мире дизельным танком и топлива для них было МАЛО.

неправда

Самою істотною зміною, що перетерпіли танки в серії БТ, стала установка дизельного двигуна B-2. У результаті зміни силової установки з'явилася модифікація БТ-7М. Зовні цей танк не відрізнявся практично від вихідної модифікації зразка 1937 року (з конічною вежею).

Перевага дизельних двигунів, як силових установок танків, над карбюраторними, стала очевидна після громадянської війни в Іспанії. Тому в СРСР наприкінці 1930-их років був розроблений ряд дизельних двигунів, що було дуже важливо напередодні війни (якщо ми згадаємо, всі танки військового періоду були оснащені дизелями). І першим танком, на якому новий тип силових установок був випробуваний, був танк БТ-7М.

це щодо підробиць.....і маніпуляцій....

ну не могли там находиться 22 тыс. танков. это просто НЕРЕАЛЬНО.

а ніхто не каже, шо ВСІ 22 тис були на Західному фронті... Але промисловість СРСР НАВІЩОСЬ ЗБУДУВАЛА цю армаду, нє?

[Танский В.]

22 тыс. танков, 24 тыс. самолетов...
они что ВСЕ были сконцентрированы возле западной границы

 
  ВВС,  Западная граница -- 44,8% личного состава, 52,9% самолетов, 60,8 дивизий и бригад.
  
        Всего на Западном театре военн. действий было сосред. более половины всей советской авиации

                    Ленингр.ВО -- 24 полка, 1270 сам.
                    Приб. ОВО -- 19 полков, 1140 сам.
                    Запад.ОВО -- 29 полков, более 1500 сам. + 1 бомб.АД и 2 истр. АД в стад формир.
                    Киев.ОВО -- 32 полка, 1672 сам.
                    Одесск. ВО -- 15 полков, 950 сам.+ еще 2 дивизии в стад. формирования

На терр. пригр. ВО или вблизи них ( р-ны Новгорода, Смоленска, Курска, Запорожья, Скоморох) базировалось 9 дивизий ДБА -- 1383 с-та.
                                                         Еще вопросы? :


    

[serg_Kr]

Так эти двадцать с лишним тысяч танков и были разменяны на инициативу и опыт немцев. Мы к декабрю потеряли весь запас, но и немцы к этому времени продули все, что накапливали за 30 годы.