[River Horse]

а це не одна й та ж сама тема, нє?

Не. У нас тема о том, действительно ли Резун - величайший военный гений всех времен и народов, а также о том, знает ли он о том, что пишет больше всех в мире.

[Танский В.]

Когда количество истребительной авиации настолько превышает количество бомбардировочной (армейская - для поддержки на поле боя, собсно) - это для оборонительной операции.

  А то, что масса истребителей была использована в качестве штурмовиков -- забыл?

  Истребители обеспечивают господство в воздухе, это возможно лишь при существенном численном превосходстве-- а штурмовики утюжат землю! Прикинь теперь соотношение истребителей и штурмовиков у немцев при вторжении!

количественное ПРЕВОСХОДСТВО советских войск над немецкими легко объяснимо - нужно прикрыть бОльшую территорию.

  Сережа, ты вопиюще неправ. Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.
 Количественное превосходство -- троекратное, это знает любой сержантик!- должно быть у НАПАДАЮЩЕЙ стороны.
 Советую почитать Сунь Цзы -- он учил этим вещам тыщу лет назад! И до сих пор работает!!!

                 И еще -- задача армии вторжения не захват территории, а уничтожение армии. Немцы территорий нахватались, а армию не уничтожили - и ЧО?

  

[горобець]

Сережа, ты вопиюще неправ. Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.

ага, а если таки произошел прорыв то все, лапки к верху?

Количественное превосходство -- троекратное, это знает любой сержантик!- должно быть у НАПАДАЮЩЕЙ стороны.
Советую почитать Сунь Цзы -- он учил этим вещам тыщу лет назад! И до сих пор работает!!!

должно быть. но далеко не всегда. многое зависит от того насколько тщательно спланирована операция. у немцев был перевес, но не общий, а позиционный. не могло быть у них перевеса общего перед советами ввиду МЕНЬШЕГО населения. у немцев был очень тщательно спланирован ход кампании, но не учли они очень важного фактора - способность перенести громадные потери.
ы?

так же и американцы в Корее не учли этого фактора когда уже почти дошли до границы с Китаем...
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 18:43:53PS:

Пикрывают при вторжении не ТЕРРИТОРИЮ а ГРАНИЦУ -- рубежи ввода войск агрессора.

ты обрати внимание на оборонительные линии времен WWII. линия Мажино, линия Зигфрида, линия Маннергейма... они че ВСЮ границу прикрывали?
это в WWI была сплошная оборонительная линия, но опять же - изменилось вооружение а средства доставки войск почти не поменялись - возможностей для маневра меньше.

[Танский В.]

  Причем тут оборонительные линии? Я говорю не об укрепрайонах, а о достаточном числе обороняющихся... Кстати, укрепрайоны стоят на САМЫХ выгодных и удобных для противника направлениях. На остальных рубежах можно и без крепостей обойтись...

  И ГДЕ, я спрашиваю тебя, оказались эти немцы с их "позиционным перевесом"? А? И американцы в Корее -- где оказались?

[горобець]

  Причем тут оборонительные линии? Я говорю не об укрепрайонах, а о достаточном числе обороняющихся...

да при том, что обороняют направления вероятного удара.
по тебе - так вражина должен рассыпаться цепью вдоль ВСЕЙ границы и пойти в атаку, так? ))))

  И ГДЕ, я спрашиваю тебя, оказались эти немцы с их "позиционным перевесом"? А? И американцы в Корее -- где оказались?

ну я же назвал одну из причин "почему где и как" - стратегический просчет.

[Танский В.]

да при том, что обороняют направления вероятного удара.
по тебе - так вражина должен рассыпаться цепью вдоль ВСЕЙ границы и пойти в атаку, так? ))))

 По МНЕ???

[горобець]

ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
я чтоль? 

[Танский В.]

  Я. И вся военная наука всех времен и народов. 
А укрепрайоны и линии Мажино и прочих Маннергеймов не на границе стояли? Если бы обороняли ТЕРРИТОРИЮ, то их ставили бы не на границе, а на всей территории, что абсурдно по определению.

[River Horse]

 А то, что масса истребителей была использована в качестве штурмовиков -- забыл?

Многие вещи можно использовать, как многцелевые. Т.е., не по основному назначению.

 Истребители обеспечивают господство в воздухе, это возможно лишь при существенном численном превосходстве-- а штурмовики утюжат землю!

Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики. Ну, ты ж разницу знаешь ;)

[serg_Kr]

-ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
Я. И вся военная наука всех времен и народов.-
Насколько японимаю, все основные сражения в войне с 1939 по 1945 происходили не на границе.
-Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики.-
Как раз немцы свой Ю-87 использовали как орудие блицкрига. Да и американцы в 44 штурмовики использовали как орудие наступления.

[Танский В.]

Штурмовики - непосредственная поддержка войск. Для наступления в первую очередь нужны именно бомбардировщики. Ну, ты ж разницу знаешь ;)

  Сереж, а при вторжении войска не нуждаются в непосредственной поддержке авиации? Это же азбука! Ты лучше посмотри, каким количеством бомбардировщиков обошлись при вторжении немцы!
   Наших почти 9 тысяч бомберов + воздушно-десантные бригады хватило бы на две Польши + всякие там Бельгии и прочая мелочь.

  Не забывай о темпах производства новейших самолетов в СССР перед войной -- если в 1940-м их сделали всего 86, то  до 22.6.41 -- уже 2653 !!! И производство росло с ускорением.

  И потом -- тебя не удивляет, что Шумихин дает число истребителей и бомбардировщиков, но ни словом не упоминает ШТУРМОВИКИ? А ведь они БЫЛИ на момент вторжения Германии....

  

[serg_Kr]

Кстати, немного не в тему. А Москву в июне-октябре ВВС как прикрывали. Я имею в виду количество и состав самолетов ПВО по сравнению с западной границей. Если есть данные. Спасибо.

[горобець]

  Я. И вся военная наука всех времен и народов. 

отакот (с)
 

а как давно в военной науке всех времен и народов были отменены масштабные воздушно-десантные операции??? 

А укрепрайоны и линии Мажино и прочих Маннергеймов не на границе стояли? Если бы обороняли ТЕРРИТОРИЮ, то их ставили бы не на границе, а на всей территории, что абсурдно по определению.

а укрепрайон разве не может находиться в непосредственной близости важного объекта находящегося на достаточном удалении от границы? не?
тоесть мы отвергаем саму возможность прорыва неприятелем "обороны вдоль границы"??? и как далеко мы с такой "стратегией" уедем?

[Танский В.]

-ну а кто утверждал что обороняют не территорию а границу?
Я. И вся военная наука всех времен и народов.-
Насколько японимаю, все основные сражения в войне с 1939 по 1945 происходили не на границе.

 А кто сказал, что все ОСНОВНЫЕ сражения были на границе? ОБОРОНЯЮТ именно границу, если готовятся именно к ней! И стратегические НАПРАВЛЕНИЯ. И отражают вторжения на границе в укрепленных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ районах, укреплениях и сооружениях.
Отправленный на: Февраля 27, 2008, 18:57:08

а укрепрайон разве не может находиться в непосредственной близости важного объекта находящегося на достаточном удалении от границы? не?
тоесть мы отвергаем саму возможность прорыва неприятелем "обороны вдоль границы"??? и как далеко мы с такой "стратегией" уедем?

  Не отвергаем, а предупреждаем. Система укрепрайонов включает в себя и более глубокие обьекты,но оборонять ТЕРРИТОРИЮ -- невозможно!

а как давно в военной науке всех времен и народов были отменены масштабные воздушно-десантные операции??

 ВДО предназначены для захвата ТЫЛОВЫХ военных обьектов , а не территории!!!

  Я. И вся военная наука всех времен и народов. 

отакот (с)
 

   Та да... :oops:

[serg_Kr]

Я согласен. Готовятся к обороне именно ГРАНИЦЫ и песни о том складывают. Но обороняют укрепрайоны и стратегические направления. А на границах ставят заслоны. С небольшим временем жизни, тат сказать. Главное развернуть основные войска и перехватить инициативу.