[Аллергия]

Общественных организаций на реализацию их уставной деятельности.

[slc]

Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?

[wolf]

С детства, любой хмырь или интеллигент...

Да уж, какое символичное сочетание терминов! Правильно! Если не матерится и через губу не сплевывает - значит или гнида, или интеллигент. Туды его, туды!

[Аллергия]

Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?

восстановление исторической справедливости, насколько знаю, а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.
Сереж, не пойму, за что мы ломаем копья.
Я пишу сугубо с формальной позиции - право имеют, а вот наличие исторического обоснования - это уже им доказать нужно.

[slc]

Может, я что-то пропустил, но... Установка мемориальных досок входит в уставную деятельность обратившейся общественной организации?

восстановление исторической справедливости, насколько знаю,

Нехило! А чего тогда не попробовать в рамках восстановления справедливости отжать у нынешних владельцев, скажем, какой-нибудь заводик?
По теме: а о восстановлении какой справедливости идет речь? Он даже репрессирован не был, насколько я могу судить? В чем тогда суть претензий? "Любите меня [его], вот он я [он] какой хороший был"? А с какой, собственно, стати?

а способов реализации - море: доски, перезахоронение, исследования, вечера памяти и т.д.
Сереж, не пойму, за что мы ломаем копья.
Я пишу сугубо с формальной позиции - право имеют, а вот наличие исторического обоснования - это уже им доказать нужно.

А я о другом: как мы все видим и знаем, сейчас при должном старании и материальном обеспечении можно "протащить" любой вопрос. И при необходимости - обоснование любого утверждения можно найти или "найти".

Нам предлагается установка мемориальной доски врагу. Обратите внимание, не скромного памятника в месте захоронения, а именно мемориальной доски, единственное назначение которой - напоминать. Причем напоминать не о "здесь были расстреляны мирные жители", а как раз наоборот! Зачем??? Для чего???

wolf, я не ставлю данный случай в один ряд с немецкими захоронениями. Особого восторга идея установки какого-либо памятника на месте немецких могил у меня не вызывает, но и вопросов тоже: там кто-то похоронен. Здесь же просто и бесхитростно предлагается признать предателя если не героем, то как минимум заслуженным гражданином.
Кому это надо?

[wolf]

Как кому надо? Вам, мне. Вы написали: "враг", "предатель". У меня же после выслушивания разных точек сложилось впечатление, что так бескомпромиссно разбрасываться столь жесткими терминами не стоит. Рановато, не всё еще ясно. 

[slc]

Как кому надо? Вам, мне. Вы написали: "враг", "предатель".У меня же после выслушивания разных точек сложилось впечатление, что так бескомпромиссно разбрасываться столь жесткими терминами не стоит.

Более мягкими терминами точно выразить желаемое не получается. Вообще избыточная политкорректность нередко приводит к искажению смысла или, как минимум, изменению эмоциональной окраски сказанного.

Шопен добровольно пошел на службу к врагу, причем служил, судя по написанному ранее - не за страх, а за совесть.
При нем в Краматорске что было - тишь да гладь? Да нет, тысячи жителей убиты. И есть информация, что при его участии (пусть он лично в затылок никому и не стрелял).
Что еще требуется для определения отношения к нему?

Рановато, не всё еще ясно.

К сожалению, с этих слов слишком часто начинается переписывание истории.  
Почему хорошим тоном стало считаться сидение на двух стульях? Почему наличие четкой определенной позиции подается как в лучшем случае закостенелость мышления?  :x
Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!

[wolf]

слишком часто начинается переписывание истории...  

Нет у нас никакой Истории. Есть набор тезисов и векторов, которые регулярно корректируются то в соответствии с мнением очередного съезда партии, то в соответствии с сиюминутным "хотеньчиком" очередного вождя.  

Потому что слишком четко держались правила:  

Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!

-  и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.

Иду вот к Коцаренко беседовать на эти темы, надеюсь, в газете интересно получится отразить все эти вещи. Если, конечно, это вообще кому-то нужно. А то, судя по всему, очень скоро заново историйку писать придется.

[Аллергия]

знаешь, Сереж, я таки определенно не понимаю, причину условно противостояния.
Согласна с Вольфом, что с темой нужно просто разобраться, а уже потом делать заключения.
Я вполне допускаю (если быть точной, даже убеждена), что подтвердится оценка деятельности Шопена как вражеской и предательской.
Но власть и общественность должны действовать в рамках закона, в том числе - и соблюдая процедуру. И, опять же, опираясь на факты.
Есть в архивах его дело. есть документы. Чего париться-то?

[slc]

слишком часто начинается переписывание истории...

Нет у нас никакой Истории.Есть набор тезисов и векторов, которые регулярно корректируются то в соответствии с мнением очередного съезда партии, то в соответствии с сиюминутным "хотеньчиком" очередного вождя.

Может, у кого-то истории и нет. А у большинства нормальных людей - есть.
И погибшие при защите или освобождении наших городов деды-прадеды - это реальность, что бы кто что не говорил. И разрушенные противником города и села (местами - вместе с жителями) - это реальность. И нелегкая жизнь в те и последующие времена - это тоже реальность.
Если кто-то обо всем этом забыл - это его личные проблемы, не следует так судить обо всех.

Как потом напишут в учебниках - вопрос другой. Но учебник голову на плечах подменять не может и не должен!
А мы (государство) заходим на очередной круг карусели "Мариванна, вам отвечать как в учебнике или как на самом деле было?".

Потому что слишком четко держались правила:  

Да, мир не черно-белый, но надо помнить, какая из сторон - наша!

-  и потому просто мочили и стреляли не "наших", даже не пытаясь выслушать другую точку зрения.

Когда враг с оружием пришел на твою землю - поздно разговаривать. Выслушивать надо было до того и можно будет после того.

Иду вот к Коцаренко беседовать на эти темы, надеюсь, в газете интересно получится отразить все эти вещи. Если, конечно, это вообще кому-то нужно. А то, судя по всему, очень скоро заново историйку писать придется.

А ее и так уже активно пишут. Причем не журналисты...

[slc]

знаешь, Сереж, я таки определенно не понимаю, причину условно противостояния.

Причина противостояния - в разных личных оценках исторических событий каждого из собеседников.

Согласна с Вольфом, что с темой нужно просто разобраться, а уже потом делать заключения.

А тебе не кажется, что тема несколько шире объема просто архивного запроса?

Я вполне допускаю (если быть точной, даже убеждена), что подтвердится оценка деятельности Шопена как вражеской и предательской.

Это смотря какой заказ поступит, говоря прямым текстом.

Но власть и общественность должны действовать в рамках закона, в том числе - и соблюдая процедуру.

Власть - да, ей (в теории) деваться некуда. Общественность имеет право действовать как угодно (в рамках законов, теоретически).

И, опять же, опираясь на факты.
Есть в архивах его дело. есть документы. Чего париться-то?

Из одних и тех же документов можно сделать разные выводы. Не надо врать - можно просто "не заметить" что-либо.

[wolf]

slc, вы часом не учителем школьным на жизнь зарабатываете? А то тон у вас такой - раздражительно-менторский, и общаться с вами желание пропадает.

Вы: "Выслушивать надо было до того и можно будет после того".

В 37-м много мильонов таких вот "невыслушанных", ни за что, вывезли на Воркуту или тупо постреляли. Потому что они, видите ли, были "врагами". Народа. И в газетках - сам видел - вот такими - ОХЕРЕННЫМИ - заголовками от имени трудящихся требовали:С М Е Р Т И !!!!  А потом, через десятилетия, родственникам бумажечки поприсылали с реабилитацией:звыняйте, мол, абшибочка вышла, сгубили мы вашего родственника ни за что, но вы ж понимайте ситуацию! Такие процессы в стране шли, лес без щепок не повалишь!

Это - как? "Было-было-было-было, да прошло"? Или все таки тоже РЕАЛЬНОСТЬ?  

Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш! Вот ведь что, по моему мнению, главное! А то я каждое 9 мая смотрю на стадо студентов ДГМА, по команде тянущих в Вечному огню свои желтые флаги - и больно становится: кому нужен этот цирк?! И какая это пошлятина по сравнению с искренней человеческой ПАМЯТЬЮ и благодарностью...

Кстати, минут через 10-15 на сайте ОбщеЖития http://www.obshegitie.org.ua/ разместят материал про Шопена. Смотрите, кому тема интересна.
 

[slc]

slc, вы часом не учителем школьным на жизнь зарабатываете?

Нет.

А то тон у вас такой - раздражительно-менторский, и общаться с вами желание пропадает.

Тема задела. Постараюсь быть спокойнее.

Вы: "Выслушивать надо было до того и можно будет после того".

В 37-м много мильонов таких вот "невыслушанных", ни за что, вывезли на Воркуту или тупо постреляли.

А это тут при чем?!
Я говорил о внешнем враге, в контексте этой темы это - немцы, внешний вооруженный враг, вторгшийся на нашу территорию.

Потому что они, видите ли, были "врагами". Народа. И в газетках - сам видел - вот такими - ОХЕРЕННЫМИ - заголовками от имени трудящихся требовали: С М Е Р Т И!!!!!!!!!!!!!!!! А потом, через десятилетия, родственникам  бумажечки поприсылали с реабилитацией: звыняйте, мол, абшибочка вышла, сгубили мы вашего родственника ни за что! Это - как? "Было-было-было-было, да прошло!" Или все таки РЕАЛЬНОСТЬ?

Да, и это тоже - реальность. И все это - наша история.
Однако при чем тут репрессии 30-х к Шопену?

Я еще раз повторюсь: мне Шопен этот - до одного места, но появился прецедент, который заставляет ДУМАТЬ, а не привычно махать шашкой: этот - наш, а этот - не наш!

Думать - да, надо. Но этот процесс не должен мешать (а должен способствовать!) правильно отличать своих от чужих. А тот, кто считает, что чужих не бывает... В исторической (или гораздо более близкой) перспективе он обречен за исчезнование/вымирание. Увы, закон природы...

Вот ведь что, по моему мнению, главное!

В рамках Краматорска - возможно, это прецедент. В более широком смысле их уже немеренно было.

Однако, согласитесь, чтобы делать правильные выводы, у человека уже должны быть какие-то факты в голове, причем не кучей, а в виде какой-то упорядоченной системы. Последнее время эта система усиленно разрушается (я сейчас о событиях времен войны), что дает возможность нынешним властям переписывать историю.

Я совершенно не против изучения какого-либо исторического события. Я с интересом прочту вашу статью. Но! - спокойно и вежливо - все равно остаюсь при своем мнении о личности Шопена.

[evgeny]

slc
человек не может делать правильные выводы если незнает подоплёки дела,для тебя всё ясно,те кто работал в окупации-предатели не досуг,что многие шли работать под страхом смерти или отправки в лагеря или чтобы как-то прокормить семью

[О.Ж.]

Реквием для Шопена. Виновен ли перед Краматорском бургомистр города времен оккупации?
#8, 03-03-2010 Светлана Горулько


На прошлой неделе в городских СМИ появилась информация о том, что в мэрию пришло письмо из общественной организации «Відродження» с просьбой увековечить память краматорского бургомистра времен Второй мировой войны Владимира Шопена. Глава украинско-немецкого общества «Відродження» Игорь Гопченко просил разрешения увековечить память Владимира Шопена табличкой на доме в Старом городе, где находилась управа бургомистра, за счет средств организации.

Эта просьба стала для всех полной неожиданностью и вызвала множество различных мнений, эмоций и повышенный интерес к персоне Владимира Шопена. Наверное, из-за того, что до сих пор образ краматорского бургомистра остается не раскрытым до конца.

http://obshegitie.org.ua/node/623