[San4]

позвольте и мне мысль выразить...

как по мне, вопрос с программистами более сложен, чем с другими профессиями...
языковые потребности очень быстро меняются...
да, цэ++ еще нужен... но в сравнении с 90ми, сейчас появилось масса других языков, поэтому учить чему-то конкретному вроде как - всеравно не угдаешь...
а с другой стороны если человек в состоянии писать на одном языке - то остальные он освоит довольно быстро...

так что, может не переучивать - но обучить текущим потребностям придецца точно...

вариант, купил корку - не рассматриваю вообще

та базару нет, программисты как всегда особенные...

[slc]

А как иначе? ДГМА ведь (равно как и любой другой вуз) не является "карманным" вузом НКМЗ. Соответственно, на других предприятиях производство выглядит как-то иначе...

иначе, но примерно на одном уровне
карманным не карманным, а на НКМЗ забирают огромное количество студентов
на НКМЗ они проходят практику
и на НКМЗ сдают экзамены
просто идет тесное сотрудничество

Ну так влияние НКМЗ на учебный процесс и заметно...
А то, что студентов-де не учат тому, что хорошо умеют по всей стране несколько десятков человек (твои же слова ниже) - так это понятно. Кто учить-то будет? И на чем?

И даже то, что они знают, они не могут применить на практике
т.е. выходит, что образование у нас абсолютно оторвано от производства, оно не знает его нужд и непонятно на что ориентируется

Как всегда - на неопределенный средний уровень. Далеко (мягко говоря) не везде стоят сложные современные станки с ЧПУ...

не везде. Но почему бы не посвятить некоторое время изучению и этой темы? Ведь всегда надо быть на шаг впереди. Думаю, вреда от этого не будет
кста, хороших специалистов-программеров на 5 координат по стране считанные десятки. А они уже нужны...

С другой стороны, а какова потребность в таких специалистах по всей стране? Сотня-две (исходя из количества "хороших специалистов")?
А в чем уникальность 5-тикоординатной обработки? Или никакой уникальности нет, а просто так вышло, что нет хороших специалистов в этой сфере?

А молодные специалисты какой именно специальности их пишут?

АПП, на сколько я помню... и ТМ

Я, конечно, не знаю, как в последние годы, но совсем еще недавно ТМ к программированию чего бы то ни было отношения никакого не имели. И это никоим образом им не минус - они просто занимались другим. Соответственно, требовать этого от них - как-то нелогично получается. По АПП - вопросов нет, это вроде бы как раз их...
Отправленный на: Августа 20, 2007, 14:22:08

та базару нет, программисты как всегда особенные...

Тем не менее, работающий станок 60-70-х годов выпуска найти - без проблем, а вот попробуйте найти компьютер тех времен. 

[San4]

Тем не менее, работающий станок 60-70-х годов выпуска найти - без проблем, а вот попробуйте найти компьютер тех времен. 

не понял, о чем речь?
понимаете, я не говорю, что программисты и нафек не нужны, я говорю, что заострять проблему надо не в ракурсе отсутствия систематического подхода в системе высшего образования в плане подготовки программистов, а позиционировать её со всей системой вышки, то есть проблемы есть везде, их можно разрешить, а говорить, что самый аут у "байтоголовых" (с), вы уж увольте, не согласен...

[karLos]

"Технари" сейчас тоже приходят на завод сырыми. И из года в год все сырее и сырее Не буду судить про IT, а то ща накинутся и разорвут. Среди выпуска (по кафедре) есть пару толковых ребят. (Техническая кафедра.) Попав на производство их все равно будут учить. Разница, на мой взгляд, лишь в том, что они будут быстрее и проще обучаться.
Вчера по 5-му каналу смотрел интервью одного педагога из Киева, который предлагает принципиально новую систему образования. Так он говорил, что если правильно построить курс обучения, то даже химию (в рамках школьной программы) можно выучить за пол года.

Программистов после вуза надо учить буквально всему

Да не только программиста. См. выше.

[Oessi]

Ну так влияние НКМЗ на учебный процесс и заметно...

в смысле?

А то, что студентов-де не учат тому, что хорошо умеют по всей стране несколько десятков человек (твои же слова ниже) - так это понятно. Кто учить-то будет? И на чем?

так тех, кто умеет, тоже ведь этому не учили) Вот мой папа умеет. Просто база знаний позволила ему довольно быстро научиться. А теперишние студенты не понимают
я так, к слову написала)

С другой стороны, а какова потребность в таких специалистах по всей стране? Сотня-две (исходя из количества "хороших специалистов")?

в том то и дело, что потребность увеличивается, в т.ч. и на негосударственных предприятиях. Сейчас многие переоборудуются. А специалистов мало и они нарасхват. Их не хватает...

А в чем уникальность 5-тикоординатной обработки? Или никакой уникальности нет, а просто так вышло, что нет хороших специалистов в этой сфере?

я так по-умному не напишу. Папа с работы придет - я спрошу у него.

Я, конечно, не знаю, как в последние годы, но совсем еще недавно ТМ к программированию чего бы то ни было отношения никакого не имели. И это никоим образом им не минус - они просто занимались другим. Соответственно, требовать этого от них - как-то нелогично получается.

а теперь имеют)

По АПП - вопросов нет, это вроде бы как раз их...

АПП уже далеко не то, что было раньше... они ушли в прогерство совсем...
раньше это был широчайший просто спектр предметов и пересекающихся специальностей.. теперь не то...


долго смеялась: принимали экзамены и студентов на заводе) папа сидел в комиссии)))
так одно чудо собиралось фрезеровать на токарном станке, а точить на фрезерном

[slc]

понимаете, я не говорю, что программисты и нафек не нужны, я говорю, что заострять проблему надо не в ракурсе отсутствия систематического подхода в системе высшего образования в плане подготовки программистов, а позиционировать её со всей системой вышки, то есть проблемы есть везде, их можно разрешить, а говорить, что самый аут у "байтоголовых" (с), вы уж увольте, не согласен...

Согласен. Даже более того - я думаю, что как раз в ИТ проблем меньше, чем в прочих инженерных специальностях/отраслях.

Вчера по 5-му каналу смотрел интервью одного педагога из Киева, который предлагает принципиально новую систему образования. Так он говорил, что если правильно построить курс обучения, то даже химию (в рамках школьной программы) можно выучить за пол года.

"А мужики-то не в курсе!" (с)
Если заниматься одной только химией - то да, можно. А так у нас как "реформируют" что-нибудь в образовании, так хоть стой - хоть падай получается...

Отправленный на: Августа 20, 2007, 14:59:45

Ну так влияние НКМЗ на учебный процесс и заметно...

в смысле?

Ну, где-то стандарты тамошние, где-то программное обеспечение, где-то ориентация на технологию и оборудование. Прохождение практики, опять же...

А то, что студентов-де не учат тому, что хорошо умеют по всей стране несколько десятков человек (твои же слова ниже) - так это понятно. Кто учить-то будет? И на чем?

так тех, кто умеет, тоже ведь этому не учили) Вот мой папа умеет. Просто база знаний позволила ему довольно быстро научиться. А теперишние студенты не понимают
я так, к слову написала)

Вот тебе, пожалуйста - пример пользы от базовых знаний.

С другой стороны, а какова потребность в таких специалистах по всей стране? Сотня-две (исходя из количества "хороших специалистов")?

в том то и дело, что потребность увеличивается, в т.ч. и на негосударственных предприятиях. Сейчас многие переоборудуются. А специалистов мало и они нарасхват. Их не хватает...

Да? На Украине идет массовое техническое перевооружение в машиностроении? Я что-то пропустил?

долго смеялась: принимали экзамены и студентов на заводе) папа сидел в комиссии)))
так одно чудо собиралось фрезеровать на токарном станке, а точить на фрезерном

Скоро ты с такими экземплярами познакомишься лично. 

[karLos]

Да нет, не только одной химией. Не помню подробностей, но там смысл состоял в правильности подания информации.

[slc]

Да нет, не только одной химией. Не помню подробностей, но там смысл состоял в правильности подания информации.

Я допускаю возможность открытия какой-то принципиально новой технологии обучения, но очень в этом сомневаюсь.
За последние 15 лет в средней школе изменений в лучшую сторону я не помню, а было их немало...

[Nyarlathotep]

языковые потребности очень быстро меняются...
да, цэ++ еще нужен... но в сравнении с 90ми, сейчас появилось масса других языков, поэтому учить чему-то конкретному вроде как - всеравно не угдаешь...
а с другой стороны если человек в состоянии писать на одном языке - то остальные он освоит довольно быстро...
так что, может не переучивать - но обучить текущим потребностям придецца точно...

дело даже не в потребностях, а в качестве. если человек утверждает, что у него С++ на 8-10 из 10, но не может ответить на базовые вещи (о стандартах вообще речи не идет), то как это назвать? встречались и такие случаи, что человек не мог разложить рекурсивную функцию в цикл. это даже не языковая проблема! это 10-й класс вторая четверть!

[Puzzle]

Я допускаю возможность открытия какой-то принципиально новой технологии обучения, но очень в этом сомневаюсь.
За последние 15 лет в средней школе изменений в лучшую сторону я не помню, а было их немало...

Понятно, что все новые технологии обучения создаются с целю получения качественного (хотя бы) результата с исходным материалом различного качества и  различного уровня обучаемости. И это наблюдается не только последние 15 лет, и не только у нас. Но вот то, что в период перестроек, практически, исчезли институты повышения квалификации (или я не прав?) очень плохо. Стрелки переведены на такие крупные предприятия, как НКМЗ, или на самого специалиста.

[Oessi]

Согласен. Даже более того - я думаю, что как раз в ИТ проблем меньше, чем в прочих инженерных специальностях/отраслях.

ИТ имеет отношение к инженерии?

Ну, где-то стандарты тамошние, где-то программное обеспечение, где-то ориентация на технологию и оборудование. Прохождение практики, опять же...

папа пришел)))
я у него спросила
нифига там ориентации нет
сказал, что они ВООБЩЕ неприспособлены...

Вот тебе, пожалуйста - пример пользы от базовых знаний.

аха...
только если учитывать, что эти знания папа получил на практике, работая с обычными 3координатными станками с ЧПУ. Т.е. ему перестраиваться было не очень трудно

Да? На Украине идет массовое техническое перевооружение в машиностроении? Я что-то пропустил?

государственного - нет

А в чем уникальность 5-тикоординатной обработки? Или никакой уникальности нет, а просто так вышло, что нет хороших специалистов в этой сфере?

я так по-умному не напишу. Папа с работы придет - я спрошу у него.

спросила
рассказываю, как поняла
на обычных 3координатных станках 3 привычные координаты: X,Y,Z. Это не дает возможности обрабатывать деталь до конца. Т.е., чтобы получить сложную, нужную нам деталь, надо использовать дополнительные приспособления и оснастку. Если надо что-то там фрезеровать под углом, этот угол выставляется вручную...короче, морока. А это деньги+время. Т.е. 3координатный станок - фактически черновая обработка болванки (если он в чистом виде)
на 5координатных станках добавляются 2 дополнительные координаты: т.н. A и В. Это может быть вращение вокруг совей оси, вращение вокруг какой-либо точки (конусом), движение вперед-назад...все, что угодно... т.е. заготовка просто кладется на стол, запускается программа и можно идти пить чай))) Ничего дополнительного - станок ВСЕ сделает САМ. От станочника требуется только нажать на кнопочки).
загвоздка в том, чтобы написать ПРОГРАММУ НА 5 КООРДИНАТ. Это не так то и просто...

папа сказал, что студентов учат по стандартам затерто-какого-года-давности. Надо давать им хотя бы в теории новые знания. Знакомить с достижениями техники.

а еще он сказал, что это все из-за того, что сами препы понятия не имеют о том, что творится на производстве...

кста, с ДГМА из специальностех, связанных с технологией и инжинирингом остались разве что ТМ (технология машиностроения) и МСИ (металлорежущие станки и инструменты). Может еще что-то...
Отправленный на: Августа 20, 2007, 16:37:10

дело даже не в потребностях, а в качестве. если человек утверждает, что у него С++ на 8-10 из 10, но не может ответить на базовые вещи (о стандартах вообще речи не идет), то как это назвать? встречались и такие случаи, что человек не мог разложить рекурсивную функцию в цикл. это даже не языковая проблема! это 10-й класс вторая четверть!

согласна
когда папа сидел в комиссии, он мне понарассказывал ужасов...
сначала они смеялись тихонько, но потом, когда поняли, что там "нули" больше половины, уже решили, что пора плакать...

ну допустим, на сложный вопрос он не ответил
допустим, он волнуется
ему задают что-то попроще
он молчит
у него спрашивают вообще что-то легкое
он молчит
наводящие вопросы - еще более глубокий ступор...

короче тех, кто выражался внятно и показал знания, там было мало

[San4]

представьте тогда, что творится с преподами, если на заводе такие моменты выхватывают

[karLos]

сначала они смеялись тихонько, но потом, когда поняли, что там "нули" больше половины, уже решили, что пора плакать...

Ага, а преподаватели ВУЗа с этим живут

[ShprotX]

Широчайшая база знаний позволяет "вгрызться" легко в любую проблему, в любом месте.

Конечно, но когда эта широчайшая база значительно больше реальных потребностей, становится как-то неприкольно.

Кстати, было бы интересно узнать, чему учат сейчас в ДГМА на ИТ.
Отправленный на: Августа 20, 2007, 04:39:21

Перед молодым человеком должен стоять только вопрос: первый или второй способ выбрать и пенять только на себя.

Заиись. Платить бабки за обучение и пенять на себя.

Вообще-то, некоторые на халяву учатся, еще и стипендию получают.

Например, за рубежом компьютерная анимация дается как отдельный предмет в течении нескольких семестров. Отдельно - довольно больште курсы по рендеру, оптимизации в 3д, обработке моделей и пр. Требуется несколько лет, что бы самому получить все эти знания. И это я говорю только о графике! А ведь есть еще лингвистика, базы данных, много прикладных направлений, обработка звука и видео, физика, сети, распределенные вычисления, ...
Вопрос - почему этого не дают в ВУЗах? Почему там до сих пор делают упор на паскаль (он давно мертв), а С++ дают лишь на начальном уровне?

Браво! Снимаю шляпу.

А Болонская система при таком исходном положении вещей только усугубит ситуацию

Даже не знаю, как назвать ту "Болонскую систему", которая обитает в ДГМА сейчас: то ли маразм, то ли переходный период.

А вообще бывает так, чтобы специалист после ВУЗа досконально разбирался в своей профессии?
Мне пока "знатоки" не попадались. Однокурсники жалуются, что все приходится познавать с нуля.

Вот тут-то япошки и рулят.

наша система образования - не хреновая

Японская меня больше привлекает.

ты писал такое решение?...однако, юношеский максимализм нашептывает на ухо студенту, что решив одну задачу он круче и препода, он круче всех, он поймал звезду... однако, это не так, потом он обламывается на след-ей задаче и обида выплескивается в такой негатив

Я писал! И никакого облома не наблюдалось. IMHO, просто большинство преподов - "гении", не сумевшие найти нормальной работы.

вот и я говорю, как всегда, программисты в центре внимания

На то он и Интернет, чтобы программистов обсуждать.

так тех, кто умеет, тоже ведь этому не учили) Вот мой папа умеет. Просто база знаний позволила ему довольно быстро научиться. А теперишние студенты не понимают
я так, к слову написала)

Вот тебе, пожалуйста - пример пользы от базовых знаний.

Интерестнее другое: какая часть тех самых базовых знаний пригодилась?

встречались и такие случаи, что человек не мог разложить рекурсивную функцию в цикл. это даже не языковая проблема! это 10-й класс вторая четверть!

Все зависит от сложности алгоритма. И в второй четверти 10-ого класса далеко не все умеют писать программы.

[karLos]

Даже не знаю, как назвать ту "Болонскую систему", которая обитает в ДГМА сейчас: то ли маразм, то ли переходный период.

Переходной период в сочетании с местным колоритом