Форум Краматорська
Краматорськ та світ навколо нас => Общество, политика, экономика => Тема розпочата: КАПСЛОГ від 05 Червень 2008, 18:39:37
-
Конотопська битва (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuk.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BF%25D1%2581%25D1%258C%25D0%25BA%25D0%25B0_%25D0%25B1%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25B0)
Конотопська битва або Соснівська битва (27 червня — 29 червня 1659 р.) — битва між московським військом і військами Гетьмана Івана Виговського та Кримської Орди біля міста Конотопа сучасної Сумської області.
Звістка про поразку під Конотопом дійшла врешті-решт і до Москви. Російський історик XIX сторіччя С. М. Соловйов описує реакцію царя на сумну звістку таким чином:
"Цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 і 1655 років, загинув за один день, і вже ніколи після того цар московський не був у змозі вивести в поле такого блискучого війська. У жалібній одежі вийшов цар Олексій Михайлович до народу й жах охопив Москву. Удар був тим важчий, що був несподіваним; та ще після таких блискучих успіхів! Ще нещодавно Долгорукий привів до Москви полоненого гетьмана литовського, нещодавно чулися радісні розмови про торжество Хованського, а зараз Трубецкой, на якого було найбільше надій, «чоловік благоговійний і витончений, у воїнстві щасливий і недругам страшний», погубив таке величезне військо! Після взяття стількох міст, після взяття столиці литовської царське місто затремтіло за власну безпеку: у серпні по государеву указу люди всіх чинів поспішали на земляні роботи для зміцнення Москви. Сам цар з боярами часто був присутній при роботах; навколишні жителі з родинами, пожитками наповнювали Москву, і ходила чутка, що государ відїжджає за Волгу, за Ярославль".
Проте хвилювання царя, що Виговський з ханом піде далі на Москву, виявилися передчасними. Тільки-но Виговському вдалося захопити Ромни, Лохвицю та декілька інших українських міст, які утримували його супротивники, як прийшла звістка з Криму, що козаки Івана Сірка напали на татарські поселення, і це примусило хана з ордою залишити Виговського та вертатися в Крим. Громадянська війна спалахнула з новою силою. Хоч Гадяцький договір з поляками був вигідний для України, ідея союзу з поляками не знайшла підтримки серед більшості козацтва та народних мас. До того ж Виговський нехтував інтересами широкого загалу українського суспільства і спирався переважно на козацьку верхівку, яка постійно його зраджувала перед погрозами або обіцянками з боку Москви чи Варшави.
Конотопська битва залишалася довгий час ледве не забороненою темою в російській та особливо радянській історіографії. Протягом століть інформація про неї замовчувалася, бо правда про події під Конотопом розвінчувала багато великодержавних міфів, особливо про «споконвічне прагнення українців до союзу з Росією». Останнім часом події Конотопської битви також ідеалізуються і в деяких українських колах. Незважаючи на великі сподівання та на героїзм козаків, особливо загону Григорія Гуляницького, Конотопська битва залишається змарнованим шансом і чи не найхарактернішим прикладом виграної битви та програної війни.
і ще по сабжу
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
Р О З П О Р Я Д Ж Е Н Н від 28 травня 2008 р. N 783-р Київ
Про підготовку та проведення заходів до 350-річчя перемоги війська під проводом гетьмана України Івана Виговського у Конотопській битві (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2F%D0%9A%D0%90%D0%91%D0%86%D0%9D%D0%95%D0%A2+%D0%9C%D0%86%D0%9D%D0%86%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%86%D0%92+%D0%A3%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%87%D0%9D%D0%98%3Cbr+%2F%3E%D0%A0+%D0%9E+%D0%97+%D0%9F+%D0%9E+%D0%A0+%D0%AF+%D0%94+%D0%96+%D0%95+%D0%9D+%D0%9D%26nbsp%3B+%D0%B2%D1%96%D0%B4+28+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8F+2008+%D1%80.+N+783-%D1%80+%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2+%3Cbr+%2F%3E%D0%9F%D1%80%D0%BE+%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D1%83+%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%B2+%D0%B4%D0%BE+350-%D1%80%D1%96%D1%87%D1%87%D1%8F%26nbsp%3B+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%96%D0%B4+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC+%D0%B3%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8+%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%92%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%83+%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9+%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%96)
то-то Лужков та Ко завиють тепер...
Ось не додавили тоді москалів (бо росіян ще не було), а вони тепер на Крим зазіхають та трубу перекривають. Чорна неблагодарність.
-
злопам*ятні....
а тоб боролсь би зараз москвічі за "втарой дєржавний" +)
-
Изпокон веку крымские татары нам помогали в борьбе с москалём, вот и щас москалю не обломится :)
-
ага, аби тільки верхівка НЕ "зраджувала перед погрозами або обіцянками з боку Москви чи Варшави" :о(
-
нєєє, без цього не можна. Ніяк не можна
-
А еще с давних давен неандерталец хохол отобрал у неандертальца москаля кусок сала - вот с того времени и пошла вражда великая, много хороших людей положили головы из-за того куска сала.
А если серьезно, то в учебниках истории есть сведения об этой битве (когда я учился, стопудово были только старые учебники, новые только собирались издавать) и о уходе татар тоже было - типа, киданули казаков.
А обьясните мне, какое огромное историческое значение имеет эта битва? Ни к каким серьезным изменениям в политике она не привела ведь, уж куда б логичнее было отмечать победы Богдана Хмельницкого (ах да, це з зрадник, неньку Україну москалям віддав) (ах, поляки не так поймут, бедненькие, поляки ж нам браття, как же можно вспоминать о войне с ними) - они куда большее влияние на дальнейшую судьбу Украины оказали. По крайней мере заложили фундамент той Украины, которая сейчас есть, до Хмельницкого Украины как таковой не наблюдалось.
Честно говоря, все эти выдергивания каких-то отдельных событий из истории в угоду сиюминутным амбициям - не делает чести никому. Что сейчас хотят показать наши политики, вытаскивая на первый план это событие?
Искусственное разжигание конфликта с соседним государством - не знаю, никогда это к добру не приводило.
-
та шо ж підмоскальники так бояться наавіть глянути косо в сторону півночі?
прям звіриний жах якийсь..
-
Де ви чули, що Богдан зрадник.
-
Честно говоря, все эти выдергивания каких-то отдельных событий из истории в угоду сиюминутным амбициям - не делает чести никому. Что сейчас хотят показать наши политики, вытаскивая на первый план это событие?
А всі держави так і роблять. Невже хтось у здоровому глузді буде святкувати свої поразки?
-
Урок тієї битви полягає в тому, на той час москва не мала військової переваги над Військом запоріззьким. Саме РОЗБРАД та ЗРАДА серед старшин допомогла московії взяти верх.
Вся наша історія від козаччини до сьгодення вчить нас одному "ТРИМАЙТИСЬ ОДИН ЗА ОДНОГО, РАЗОМ ВИ СИЛА, ПЕРЕМОЖІТЬ ЗОВНІШНЬОГО ВОРОГА, А ПОТІМ РОЗБИРАЙТЕСЬ, ХТО БІЛЬШИЙ ГЕТЬМАН".
-
от про розбрат- можна. А про перемоги - ніззя!
ґімперці нервують...
-
куда б логичнее было отмечать победы Богдана Хмельницкого (ах да, це з зрадник, неньку Україну москалям віддав) (ах, поляки не так поймут, бедненькие, поляки ж нам браття, как же можно вспоминать о войне с ними) - они куда большее влияние на дальнейшую судьбу Украины оказали. По крайней мере заложили фундамент той Украины, которая сейчас есть, до Хмельницкого Украины как таковой не наблюдалось.
Знаєте, шановний, якщо Ви чогось не знаєте, то це ще не значить, що воно не існує... Наприклад, минулого місяця відбувалося масове святкування Корсунської битви.
Честно говоря, все эти выдергивания каких-то отдельных событий из истории в угоду сиюминутным амбициям - не делает чести никому. Что сейчас хотят показать наши политики, вытаскивая на первый план это событие?
Искусственное разжигание конфликта с соседним государством - не знаю, никогда это к добру не приводило.
Виходить, чесніше було б "выдергивать" і святкувати більш політкоректні щодо Росії події? Я, навпаки, вважаю, що саме зараз, нарешті, стали більш незангажовано осмислювати історію, і класно те, що у палітрі новин присутні і урочистості щодо перемоги над фашизмом, і вшанування УСС та воїнів УПА, і Махно, і Ковпака, і Виговського, і Хмельницького. Бо це все - наша історія, така, яка вона є, без купюр і політпідчисток.
Отправленный на: Июня 10, 2008, 12:32:16
Відео реконструкції Корсунської битви: http://pl.youtube.com/watch?v=ULqjq0Tvymw&feature=related
-
Відео реконструкції Корсунської битви: http://pl.youtube.com/watch?v=ULqjq0Tvymw&feature=related
Пісня гарна наприкінці...
-
А как же быть с этим: "Настоящими героями Конотопского сражения стали русские воины" -
http://nvo.ng.ru/history/2008-03-21/5_konotopskoe.html ?
-
во второй раз присягнувшего на верность России.
кому-кому він присягнув?? +)
Юрок, ну ясєн день, ЛЮБА нація пише історію в свою пользу, а уж Москва-то.... +)))
Знаний експерт по перекручуванню історії +)
-
кому-кому він присягнув?? +)
русскому царю... кому он тока не присягал... поэтому так печально и кончил...
Тут http://pioneer-lj.livejournal.com/1167233.html порезче, но прочитать все же интересно...
«…для «Украины» нет резонов как-то особенно выделять конотопское сражение, поскольку оно не имеет прямого отношения к истории древних укров и их славных современных нам потомков. А раз так, то можно подыскать куда более грандиозную победу над Москвой. К примеру, почему бы всей «Украиной» не праздновать сожжение в 1571 году проклятой Москвы крымским ханом Девлёт-Гиреем? Всё равно под Конотопом главную роль сыграли татары, да и Крым теперь в составе «Украины». Так что героические набеги крымских татар против русских следует смело включать в перечень украинских национальных исторических побед. И регулярно их праздновать назло клятым москалям.»
-
русскому царю...
якому-якому? +)))))
(і там взагалі-то написано - "присягнул Росіі")
-
Якщо цікаво, колись у тезах складала іст.портрет Івана Остаповича Виговського. Синтез різних джерел.
Мілкий київський шляхтич.
Швидше спритний, ніж талановитий, політик.
Батько Остап служив у митрополита Петра Могили, обіймав посаду намісника київського замку, був членом Київського братства. Мати – шляхтянка Олена Ласко.
Брати Данило, Костянтин, Федір, сестра (Тетяна?), котра згодом вийшла заміж за Павла Івановича Тетерю-Моржковського.
Двоюрідні брати Іван та Юрій, дядько Василь, племінник Ілля.
Закінчив КМА, з кінця 30-х – початку 40-х рр. працював у Луцькому гродському суді. За втрату гродських книг був засуджений до смертної кари, але врятувався завдяки впливовим зв’язкам.
Був членом Луцького братства. Брав участь у роботі Луцького сейму шляхти у 1637 р.
Напередодні війни служив у Києві писарем при комісарові Речі Посполитої у канцелярії польської адміністрації в Україні. У другій половині 40-х рр. служив ротмістром під проводом полковника Єжи Голуба. Тоді і познайомився з чигиринським полковником Богданом Хмельницьким.
Під Жовтими Водами був у польському військові, отримав поранення, потрапив у полон до татар і був викуплений Богданом Хмельницьким за коня.
Зайняв посаду особистого писаря гетьмана.
У другій половині листопада 1648 р. – очолив посольство до Трансильванії.
Після успішного завершення місії обіймає посаду військового писаря (квітень 1649 р.), пізніше стає генеральним писарем Війська Запорізького. Мав велику довіру гетьмана, був співавтором гетьманських листів та універсалів.
До 1657 р. – став другою людиною (після гетьмана) у козацькій державі (сприймався сучасниками як “тінь” гетьмана).
23-26 серпня 1657 рр. – Старшинська рада у Чигирині, на якій гетьманом до повноліття Ю. Х. Було обрано Івана Виговського.
6 вересня 1658 р. – Гадяцький договір між Гетьманською Україною та Польщею.
1659 р. – московсько-українська війна, Конотопська перемога українців 28-29 червня.
Помилки:
1. Вважав можливим повернення до моделі соціально-економічних відносин, що існували напередодні визвольної війни.
2. Ігнорував провідну роль козацтва, натомість висував шляхетство.
3. Нехтував козацькими традиціями, провів обрання на гетьманство без “чорного” козацтва і не у Січі.
4. Постійно переключався з одних політичних орієнтирів на інші.
5. У вирішенні внутрішніх конфліктів постійно спирався на зовнішні сили (московські, польські, або татарські).
6. використовував терор щодо політичних противників.
Зробив ставку на Річ Посполиту.
Угода зі Швецією: розширення кордонів України до Прусії та Литви (р. Березань), обіцянка шведського короля припинити війну з Польщею, якщо вона визнає українців за вільний народ.
Столиця – Чигирин.
Проти В. – Січ (кошовий Яків Барабаш), М. Пушкар (полтавський полковник, загинув у 1658 р. під Полтавою – потрапив у полон і був страчений), миргородський полк; уманський полковник Ханенко. Лівобережні полковники Тимофій Цицюра, Василь Золотаренко, Яким Сомко. Частина правобережних полковників – Іван Богун, Іван Іскра.
За: ніжинський полковник, наказний гетьман Григорій Гуляницький (Конотоп), Юрій Немирич (вважають автором Гадяцького трактату, загинув у 1658-1659 р.). П. Верещага, Сулима.
Розправа над Полтавою – страчено кілька полковників, 12 сотників, всього загинуло близько 50 тис. чоловік. Це відштовхнуло українців від Виговського.
Фінал життя: займав у Польщі високі посади: Київського воєводи, королівського старости в Барі, сенатора сейму. Через намову П. Тетері був розстріляний польським польовим судом за безпідставне звинуваченням у зраді (нібито планування повстання проти Польщі).
-
русскому царю...
якому-якому? +)))))
(і там взагалі-то написано - "присягнул Росіі")
я не помню... родился позже... поискать? :D
-
Не має сенсу, бо не "присягал"?
Отправленный на: Июня 10, 2008, 15:42:22
Для порівняння - трохи тез з опорного конспекту. Дві угоди - Гадячська Виговського і Друга Переяславська - Юрася.
Гадячский договор . По этому договору :
- Киевское, Брацлавское и Черниговское воеводства образовывали Русское княжество , которое должно было стать равноправным членом Речи Посполитой .
- Гетман подчинялся только королю, имел собственную армию, суд, казну и монетный двор .
- Без приглашения польская армия не имела права вступать на территорию Украины ,
- православные уравнивались в правах с католиками, предполагалось открыть университеты и школы для украинцев, типографи . Однако договор не успел вступить в силу , так как на украинские земли напала 150-тысячная армия московитов . 29 июня 1658 г. царская армия под Конотопом испытала одно из крупнейших поражений за всю свою историю . Не смотря на победу Выговского, в украинских землях начались беспорядки и волнения : продолжали стоять московские гарнизоны, взбунтовалась Полтавщина , возник заговор против гетмана . В таких условиях Иван Выговский в октябре 1659 г. отказался от гетманства и бежал в Польшу .
Гетманом избирают Юрия Хмельницкого, который под давлением царя , в силу своей неопытности подписывает новый Переяславский договор с Московией .По этому договору :
- московские гарнизоны размещались во всех крупных украинских городах ;
- избрание гетманов, казацкой старшины разрешалось только с согласия царя;
- гетман не имел право вести самостоятельную внешнюю политику ;
-
YourOK
я не помню... родился позже... поискать?
шо поіскать? Росію в 17-му сторіччі? Так я можу відразу сказати - то марна праця
ніякої Росії в 1659 році не існувало
і, відповідно, ніякого "руського царя" теж
-
Тема шо надо. В русле и духе. Не туда энергию, не туда.
Тут недлавно знакомые побывали в Дрездене. Рассказывали, как после войны немцы восстановили этот город, раздолбаный бомбами дяди Сэма. Фото смотрел. По кирпичику находили и на прежнее место тулили, а какого не было - новый клали. В итоге - почти все в первозданном виде. Ото патриотизм, хлопці. А у нас базар - от лукавого. Порог квартиры переступил, а за спиной - хоть Хиросима. И весь патриотизм. В каждый квартал - по мафиози! Как в Нью-Йорке. И ни одна, пардон, гражданка не посмеет на пол тогда в подъезде плюнуть. Или мимо бака ТБО положить.
Какая внутренняя политика этому народу нужна? Кто даст ответ на ЭТОТ вопрос? Вопрос национальностей, господа, закопайте. Плохим это кончается.
Краматорску - 140 лет. Будете в Старый город ехать, посмотрите направо: стены у желдороги стоят - кленами поросли. Это остатки первого в городе 2-х этажного дома. Первого! Возле СКМЗ - рядом с газовой котельной. С 1880 г. в нем жили ПЕРВЫЕ краматорчане - служащие ст.Краматорская. Ото и вся любовь к родной истории. Тогда (до 1991-го) никому не надо было. А теперь - "грошей немає".
У меня недавно Захаров спрашивал, почему это я стал нецензурно выражаться. Не с трибуны, конечно. Ото потому.
Конверты "Офсет" с подачи местных краеведов и филателистов начнет печатать: 2 - к 140-летию города, 1 - к 110-летию местной почты, 1 - к 110-летию метзавода. Заказывайте. Просто ради того, чтобы помнили, шо тут було до нас. Мы - не немцы. Но начнем возрождать местный патриотизм хотя бы с этого.
-
уважаемый Краевед, с искренним уважением отношусь к проделанной Вами краеведческой работе и понимаю Ваши обычные примиренческие позиции. Но история более чем 300-летней давности - это таки наша история. Ведь не будь тогда, в 17 в., столь бурной военная арена Украины, может, и колонизация Дикого Поля началась бы позже.
Например, для меня, "закопать" национальный вопрос - это забыть своего предка Кишканя, основавшего с. Сергеевка Красноармейского района (по легенде был он беглым гетьманом и до сих пор один из районов села называется Гетьманщиной). Или посоветуете забыть другую ветку - краковских Батыцких, которых выселили из Польши после польского восстания все в ту же Сергеевку (есть там и райрн Польша)? Или Чинников забыть, которые переехали из Смоленска во время войны 1812 г, часть уехали в с. Литаврин Хмельницкой обл, а другая часть - в Сергеевку (и район теперь там есть такой - Рассейка)? Это все - моя семья, и моя история, которую не оторвешь от общеукраинской.
-
Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с вопросом российских СМИ о планах празднования на Украине 350-летия Конотопской битвы (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mid.ru%2Fbrp_4.nsf%2F0%2F0DD0502FE86B5073C3257464003276A1)
Вызывает просто недоумение и сожаление то, с каким упорством, достойным лучшего применения, некоторые силы на Украине пытаются сегодня выискать в общей, действительно сложной, местами противоречивой российско-украинской истории события и персонажи, примечательные лишь тем, что они как-то были направлены против Москвы, против России, против русских. Во имя этого иногда поднимаются на щит имена и деяния, которых в других условиях можно было бы и постесняться. Кровавая битва из-за очередного предательства очередного гетмана – из их числа.
В этих условиях приходится уповать на мудрость украинского народа, который не позволит себя втянуть в искусственное, надуманное противостояние с Россией. Игры с историей, особенно с националистической подоплекой, никогда еще ни к чему хорошему не приводили.
Пійішла вода в хату, а я мабуть піду "пастєсняюсь"
У Огризка відповіли Росії, що свята – внутрішня справа (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravda.com.ua%2Fnews%2F2008%2F6%2F10%2F77317.htm)
За його словами, держава зобов'язана переглядати свою історію, перечитувати її для того, щоб відповісти на запитання: "Куди ти йдеш, Україно?".
"Відзначання історичної дати - це не означає, що цей захід спрямований проти іншої держави - це увічнення пам'яті, це данина загиблим, це розкриття правди", - підкреслив керівник прес-служби.
Крім того, Кирилич зазначив, що і Росія також перечитує свою історію: "Вдумливо читає, реабілітує Денікіна, Ільїна і їм подібних гідних, вочевидь, для їхньої історії, героїв", - наголосив Кирилич.
Як відомо, раніше МЗС Росії висловило подив і жаль у зв'язку з підготовкою до річниці Конотопської битви в Україні.
-
Вызывает просто недоумение и сожаление то, с каким упорством, достойным лучшего применения, некоторые силы на Украине пытаются сегодня выискать в общей, действительно сложной, местами противоречивой немецко-украинской истории :D
Почему к 9му мая не слышно таких опусов из Берлина ?
Да мы столетиями лупили когото вместе с кемто .
То москвичей ,то татар ,то турок,то поляков .то немцев .
А больно реагирует только Москва .
Может кто напомнит какие такие события связанны с новым российским праздником = освобождение Москвы от поляков и кого ?
Россияне хоть знают ?
-
нє, ну ім-то можно!
-
А как же быть с этим: "Настоящими героями Конотопского сражения стали русские воины" -
http://nvo.ng.ru/history/2008-03-21/5_konotopskoe.html ?
Если "Настоящими героями Конотопского сражения стали русские воины", которых разбили, то кто является настоящим героем Берлина?
Понравившиеся моменты:
...В 1658 году полонофил Выговской в местечке с подходящим названием Гадяч...
Ну не без этого, чтобы "братский народ обласкать" :)
...заключил договор о вхождении Украины в Речь Посполитую на равных правах с Королевством Польша и Великим княжеством Литовским...
С моей точки зрения, вообще-то не так и хреново. Стать наравне с Королевством Польша и Великим княжеством Литовским. Типа - ЕС. :) Уже тогда правильный "вектор" был.
А дальше - самый цимус:
...Поскольку названия Украина тогда еще не существовало, в договоре она названа Великое княжество Русское...
Ах, ты ж гляди какие "кАклы" волки позорные! Уже тогда у России название умыкнули?! Ууууууууу..... :D
Вот так всегда, нет-нет, да и проскочит правда у москальских историков...
...Однако польский Сейм ратифицировал договор лишь в части вхождения «княжества Русского» в Речь Посполитую...
Если это даже и правда, всё равно жутко становиться, когда подумаешь, что у них в 17-м веке(!) уже парламент(!) чего-то там мог ратифицировать, а мог и НЕ ратифицировать!!! Афигеть.
И ещё. А если это "полуправда"? Может всё было вот так?:
... Однако договор не успел вступить в силу , так как на украинские земли напала 150-тысячная армия московитов...
...Большая часть местечек под Полтавой, включая Миргород, была отдана крымцам на разграбление в качестве оплаты «союзной помощи». 1658 год стоил Украине около 50 тыс. убитыми и угнанными в рабство...
Плохо конечно. Но вот для Московии оставаться вассалом Крымской Орды до 1700 года и ежегодно возить в Крым дань - это нормально. А тут - ужас.
...Неурядицы на «южных украйнах» заставили царя послать туда войска...
Интересно, откуда эта цитата «южных украйнах»? Очень интересно.
...Надо отметить, что гетманы и кошевые атаманы легко присягали разным хозяевам и столь же легко присяге изменяли...
Да. Вот только россияне всегда были верны своему слову! Ни одного изменника за все 850 лет! (или сколько там им, я не в курсе) "Во все года, во все века"... Смахиваю слезу.
...Москва этого так никогда и не поняла...
Однако это никогда не мешало ей (и не мешает по сей день!) сунуть свою рыло в Украину.
21 век на дворе. А СЕГОДНЯ "Москва поняла"? Если уж ВЫ такие правильные, а КАКЛЫ такие падлюки, ну так где ваша "честь мундира"? Отвернитесь и не разговаривайте с ними. Наплюйте на них. Займитесь СВОИМ делом. "Ничего личного - только бизнес". Не?
...Тем временем к Выговскому подошло подкрепление... А главное, подоспел крымский хан Магмет Гирей (Магомет IV) с вассалами – ногайскими, азовскими, белгородскими и темрюкскими татарами.
ЙО! Белгородские татары(?) воевали на стороне украинцев! :D Интересно, много их было?
...В те времена учет потерь был строгим...
Вот что хотите делайте, но никогда я не поверю, что у россиян хоть когда-то был строгий контроль. :) Даруйте. Вот, что у немцев был контроль - могу поверить. У англичан - могу. А у россиян - ну не могу и всё! Мой жизненный опыт не согласится с этим никогда.
Дальше у меня ступор случился. Временная нить разорвалась. Найдите, где я (или автор))) ошибся. Итак, российское
...войско форсировало Сейм и осадило Конотоп. В районе города находилось 20 тыс. казаков полковника Гуляницкого. Он с 4 тыс. бойцов заперся в Конотопе, значительно усилив его гарнизон. Остальные 16 тыс. возглавил Выговской, прибывший лишь с небольшим отрядом личных наемников...
...начавшаяся 19 апреля 1659 года осада Конотопа тянулась очень неторопливо...
...Тем временем к Выговскому подошло подкрепление...
...27 июня возле Конотопа появился небольшой татарско-казачий отряд... Однако это была лишь приманка. Сзади и с флангов на русских неожиданно обрушились татары. Последовала жестокая сеча в полном окружении на топком поле с численно превосходящим противником...
...29 июня, собрав все имущество, армия Трубецкого начала отход от Конотопа. Хан и Выговской почти непрерывно атаковали ее, в первую очередь стремясь отбить богатые обозы...
...После Конотопа хан и Выговской разграбили и сожгли украинские города...
тут вроде всё гладко, за исключением "богатых обозов" (интересно, что за богатства там были и откуда?), но вдруг, ни с того, ни с сего:
...Выговской осадил Гадяч, который защищали 2 тыс. запорожцев и 900 русских солдат, подоспевших на помощь...
:shock: О-па... А как они туда попали, эти запорожцы и русские солдаты? А где они раньше были? Ведь только недавно в Конотопе заперся полковник Гуляницкий с 4 тыс. бойцов. А эти куда делись?
-
...Надо отметить, что гетманы и кошевые атаманы легко присягали разным хозяевам и столь же легко присяге изменяли...
в ті часи присяга давалась трошки не так, як в савєцкай армії...
лицарі присягали сюзерену, але на певний час, а після того часу були вільні від присяги...
ЙО! Белгородские татары(?) воевали на стороне украинцев!
я думаю, то не той Белгород... на Волзі (чи на Дону) було місто Саркел - "Біла вежа".. якшо подивитись на тих, з ким прибули "бєлгородці" - ногайці, азовці і темрюкці - то волгодонський "Бєлгород" як раз підходить....
Если "Настоящими героями Конотопского сражения стали русские воины"
чого це вони програли? Сказано ж:
...Поскольку названия Украина тогда еще не существовало, в договоре она названа Великое княжество Русское...
руські перемогли московитів +)
бо назви "Росія" тоді теж, взагалі-то, не існувало
-
Знаєте, шановний, якщо Ви чогось не знаєте, то це ще не значить, що воно не існує... Наприклад, минулого місяця відбувалося масове святкування Корсунської битви.
Я, навпаки, вважаю, що саме зараз, нарешті, стали більш незангажовано осмислювати історію, і класно те, що у палітрі новин присутні і урочистості щодо перемоги над фашизмом, і вшанування УСС та воїнів УПА, і Махно, і Ковпака, і Виговського, і Хмельницького. Бо це все - наша історія, така, яка вона є, без купюр і політпідчисток.
1 Про Корсунську битву я в курсі, новини теж дивлюсь
2 А я бачу, що зовсім навпаки - навіть 9 травня відміняти почали. Ковпака і при совєтах шанували, Хмельницького - тим паче. Махно - дуже вже неоднозначна фігура - якщо в нашому місті зробити мать-анархію, ох не святкували ми цього б ніколи. Не знаю, як УПА, але ОУН-УПА шанувати - теж велике питання саме через участь у війні на боці вермахту. Як вчасники бойових дій - не питання, але як герої великої вітчізняної - нісенітниця.
-
...Надо отметить, что гетманы и кошевые атаманы легко присягали разным хозяевам и столь же легко присяге изменяли...
в ті часи присяга давалась трошки не так, як в савєцкай армії...
лицарі присягали сюзерену, але на певний час, а після того часу були вільні від присяги...
Угу, але чи здатні були це сприйняти п--європейськи "самодержец" та "слуги государевы"?
ЙО! Белгородские татары(?) воевали на стороне украинцев!
я думаю, то не той Белгород... на Волзі (чи на Дону) було місто Саркел - "Біла вежа".. якшо подивитись на тих, з ким прибули "бєлгородці" - ногайці, азовці і темрюкці - то волгодонський "Бєлгород" як раз підходить....
А мені здається, що мався на увазі Білгород-Дністровський, що у Бесарабії (тоді частина Молдавії - вассала Туреччини)
-
я теж спочатку так подумав - але ногайський степ, Азов і Темрюк - з іншого боку... і поруч друг з другом...
а оскільки всі прийшли одночасно, то цілком слушно припустити, шо і вийшли вони з одного мі с ц я і теж одночасно...
а Бєлгород, наскільки я пам*ятаю - досить розповсюджена назва міст...
До речі, коли шукав розташування Саркєла, на сайті Бєлгорода (російського) знайшов, шо самі білгородці вважають, шо Саркєл був... прально, на місці Бєлгорода +)) і не на Дону, а на Донці відповідно...
-
Може й так... До речі, а про поселення 17 ст. на тому сайті щось було? Може, таки і справді Донець, а не Дон?
-
ну якось... татари в Бєлгороді... та й чого б хазари будували місто на Донці, коли їхм ближче саме Волго-Дон? і саме ті торгові шляхи тре було контролювати?
-
Ну, якщо виходити з деяких археологічних знахідок у Слов'янському районі, то я не стала б так жорстко кріпити їх до Волго-Дону. Але, щоб не бути голословною, ще раз саму себе перевірю...
Отправленный на: Июня 10, 2008, 22:09:53
Ха, гадаю, викличе у Вас посмішку (теж про хазарів і всесвітні заговори): http://radosvet.zx6.ru/bilina/68-khazary.html
Отправленный на: Июня 10, 2008, 22:13:46
А отут цікавий матеріл, але ж, блін, ну дуже вже вузькоспеціалізований. Може, у Вас вистачить терпіння дочитати, а я якось наступного разу: http://www.elbrusoid.org/phorum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=4237
-
ну припущення, шо ашкеназі - потомки хазар, то не новина... А тут просто це викладене в формі абсолюної істини...
а от схрена він Ржечь Посполіту сюди приплів - я не дуже зрозумів =(
хіба шо в разряд "врагов Расіі" зарахувати...
-
уважаемый Краевед, с искренним уважением отношусь к проделанной Вами краеведческой работе и понимаю Ваши обычные примиренческие позиции. Но история более чем 300-летней давности - это таки наша история. Ведь не будь тогда, в 17 в., столь бурной военная арена Украины, может, и колонизация Дикого Поля началась бы позже.
Например, для меня, "закопать" национальный вопрос - это забыть своего предка Кишканя, основавшего с. Сергеевка Красноармейского района (по легенде был он беглым гетьманом и до сих пор один из районов села называется Гетьманщиной). Или посоветуете забыть другую ветку - краковских Батыцких, которых выселили из Польши после польского восстания все в ту же Сергеевку (есть там и райрн Польша)? Или Чинников забыть, которые переехали из Смоленска во время войны 1812 г, часть уехали в с. Литаврин Хмельницкой обл, а другая часть - в Сергеевку (и район теперь там есть такой - Рассейка)? Это все - моя семья, и моя история, которую не оторвешь от общеукраинской.
Ваша задиристость умиляет. Никто не отнимает у Вас то, что отнять невозможно. Ваши эмоции - вокруг очевидного. О национальном же и генеалогии не кричат на всех углах - это признак "меншовартості". Гордитесь, если больше нечем. Вы прекрасно понимаете, что, говоря о национальном, я имел виду межнациональный вопрос. Так вот его следует закопать. И не по причине примиренческих настроений. А следуя инстинкту самосохранения и элементарной цивилизованности. Цивилизованность народа, который вспоминает о своей причастности к ЕС со времен Выговского (а почему не со времен Анны Ярославны?), должна заключаться, на мой взгляд, в ином: не противопоставлением и поисками врага во вне, а преодоления собственной безалаберности внутри.
А историю надо преподавать объективно. И находить в ней то, что объединяет и примиряет. Пример - совместное обустройство кладбища англичан в Крыму, поляков во Львове и др. Если в Полтаву пригласим шведов, а не позовем россиян - кто-то назовет нас умными?
"Колонизация" Дикого Поля началась не тогда, когда сюда явились хлебопашцы, бежавшие от межусобицы и непрекращающейся войны на Правобережье. Было бегство, а затем варварское превращение этого края в степь: за защиту московского подбрюшья от набегов татар переселенцам было ДАНО право "слободно" селиться, делать вольные земельные заимки, безпошлинно заниматься винокурением и торговать водкой, в результате чего на Слобожанщине были уничтожены леса. Настоящая колонизация началась с момента строительства Поляковым первой "железки", появления здесь неистового Джона и иже с ним, но чуть позднее. Правда, это уже другая история.
Инициаторами массового заселения территории современного Краматорска были: поляк Шабельский, русский Таранов, немец Виттиг, валах Адамов и т.п.
Это бесконечный разговор. Если показывать пальцем на соседа. Давайте подметем у себя во дворах. Патриотизм начинается с этого. Дрезденцы это продемонстрировали наглядно.
-
Вот честно, без обид: а, может, и у себя соринки в глазах поискать, а то опять ярлыками ("меншовартість") бросаетесь да призывами к... чему? Ваш план действий? Перечень событий и поступков для нас - "задиристых" националистов?
Почему Вы считаете нормальным бросать фразы о "больше гордится нечем"? Да, я горда историей своей семьи, меня, если сказать честно, она "надихає". Или Вам нужно списочком перечень моих персональных заслуг? Перед кем? Знаете, иногда планомерная, продуманная популяризация истории на лекциях, тренировках и играх дает больший результат и резонанс, чем кайфование от публикации своих работ. Поверьте, я ни в коем случае не умаляю Ваших заслуг (повторюсь снова, мне дорого наше знакомство и интересны Ваши исследования), но не нужно "умилятся" моей задиристостью, потому что лично меня менторский тон никогда не умиляет. А при условии, что примеряю на себя четвертый десяток лет, тем более.
И, еще, простите, в какого соседа мы тыкаем, когда говорим - да, имела место победа над московским войском под Конотопом? А что, правильно было бы утереться и сказать "божа роса", когда плюют в лицо отечественной истории? Знаете, признание итогов Конотопской битвы не мешает признанию поражения под Полтавой. Мне больше по душе историческая справедливость, а не лоскуты подлаживания под современный политес.
А дрезденцы молодцы, конечно, так предлагайте как нам, краматорчанам, спасти наши старые здания? Организуйте фонд или подписку (есть же у нас общество краеведов?), а я (и, уверена, многие тоже) внесу свою посильную, покарманную помощь.
-
шо поіскать? Росію в 17-му сторіччі? Так я можу відразу сказати - то марна праця
ніякої Росії в 1659 році не існувало
і, відповідно, ніякого "руського царя" теж
Алексей Михайлович, кстати, в грамоте Б.Хмельницкому себя так и величает - "великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович веса Великия и Малыя Росии самодержец"... Далее здесь: http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/16540327grmt.html или ошибался он?
Биография Выговского, если интересно, в википедии (доверять можно?) изложена довольно подробно: http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vygovski_ie.html
тут что важно... а сам инициатор читал все эти материалы? почему именно этот фрагмент в польско-русской войне, с участием Выговского, "легитимность избрания которого на пост гетмана после смерти Богдана Хмельницкого изначально оставалась под сомнением", не говоря о других его "заслугах", надо отмечать? разве мало других?
-
или ошибался он?
помиляються перекладачі... там має бути "Русь", це перше. Але це мається на увазі територія, а не держава. Це друге
Держава офіційно називалась - Московське Царство. Це третє
І в четвертих "Росія" - взагалі грецька назва. Він би ще "Рутєнієй" підписався би...
Це все рівно, шо зараз би Путін.. тьфу, блін, Мєдвєдєв! в листі до Юща написав би - "Мєдвєдєв, Президент Раши"
-
ок, но это собссна не главное в этой ммм затее... :D
-
та так-то воно так.. Але та стаття, шо Ви првели, аж пестрить такими "нєточностями"....
То присягнув незнамо кому, то хто там таки були "руські" більше, то там прикрутили, то там "гіпєрболізіровалі для доходчівості" - але ж потім - ВИСНОВОК!
а яка віра тому висновку, коли 154 брехні по ходу текста вже знайшов?
-
Вот честно, без обид:
Абсолютно без.
а, может, и у себя соринки в глазах поискать,
Критиков оставить без работы? :D
а то опять ярлыками ("меншовартість") бросаетесь
"Мы, украинцы...", "Мы, русские..." Чаще всего это произносят те, кто, по сути, таковыми и не являются. Это умиляет. Просил как-то поискать на сайтах: "Мы, англичане..." Не нашли. Гордость - это скромность (кстати, национальная черта истинных украинцев, чи не?). Доказывать всему свету 17 лет, шо ми кращи, и жить на уровне, известно кого, чи не меншовартисть?
да призывами к... чему?
Нам свое робыть.
Ваш план действий? Перечень событий и поступков для нас - "задиристых" националистов?
Мы с Вами его обсудили. Это правильный путь. Если Вы не против. Без вас - "задиристых" - дело с мертвой точки не сдвинуть. За Вами увертюра. Или...?
Вы записали себя в националисты? О-о! А они не возражают? :?
Почему Вы считаете нормальным бросать фразы о "больше гордится нечем"? Да, я горда историей своей семьи, меня, если сказать честно, она "надихає". Или Вам нужно списочком перечень моих персональных заслуг? Перед кем? Знаете, иногда планомерная, продуманная популяризация истории на лекциях, тренировках и играх дает больший результат и резонанс, чем кайфование от публикации своих работ.
Ну, что Вы право! Личного касались только эти предложения: "Ваша задиристость умиляет. Никто не отнимает у Вас то, что отнять невозможно. Ваши эмоции - вокруг очевидного". А далее - фигурально. Реагирование на тему, аргументы участников разговора und so weiter.
Поверьте, я ни в коем случае не умаляю Ваших заслуг (повторюсь снова, мне дорого наше знакомство и интересны Ваши исследования), но не нужно "умилятся" моей задиристостью, потому что лично меня менторский тон никогда не умиляет. А при условии, что примеряю на себя четвертый десяток лет, тем более.
Заметьте, Вы - о личном. В данном контексте задиристость - это неравнодушие, которое радует. Я об этом. А Вы?
Что касается тона... У Вас завидный слух, если Вы умудряетесь слышать его в виртуале. А то, как Вы воспринимаете мои слова - это, скорее, характеризует Вас, нежели меня. Нет? Кстати, удивительно, но распространенный здесь стеб не вызывает у Вас возражений. Мне показалось?
И, еще, простите, в какого соседа мы тыкаем, когда говорим - да, имела место победа над московским войском под Конотопом? А что, правильно было бы утереться и сказать "божа роса", когда плюют в лицо отечественной истории? Знаете, признание итогов Конотопской битвы не мешает признанию поражения под Полтавой. Мне больше по душе историческая справедливость, а не лоскуты подлаживания под современный политес.
Экскурсы в историю не имелись ввиду. Вы не хуже меня знаете, что они не менее субъективны, чем все то, что пишется на форуме.
История... Ни Вы, ни я - мы ее не знаем. В том смысле, что было на самом деле, какие мотивы и причины поступков были у главных действующих лиц. Здесь только один участник разговора задал всего лишь пару вопросов и у "фактов" тут же появились вопросы, на которые нет ответов. Как видите, даже итоги битв каждая из сторон трактует по-своему. Отчеты и донесения писали люди. Историки трактовали изложенное по-своему. У каждого была своя правда. Таким образом, гарантировать, что знает истинную правду, сегодня может только наивный. Вы будете настивать, что плевки в лицо отечественной истории можно смыть аргументами из прошлого? А Вы не задумывались над тем, почему в практике международных отношений в адрес США не раздавались и не раздаются упреки (или обвинения) по поводу сыдьбы коренных жителей - индейцев? Эту сраницу истории США в вину не ставят.
Страсти, подобные здешним, всего лишь следствие и издержки бракоразводного процесса 1991 г. Будем верить, что, как и прежде, время все расставит на свои места. В качестве утешения ретивым поборникам рекомендуется читать "Древняя Русь и Великая степь" Л.Н.Гумилева.
В политике главное - не знание, а правильное реагирование (чужая, но правильная мысль). Политес же оставим ассамблеям. Без менторских ноток.
А дрезденцы молодцы, конечно, так предлагайте как нам, краматорчанам, спасти наши старые здания? Организуйте фонд или подписку (есть же у нас общество краеведов?), а я (и, уверена, многие тоже) внесу свою посильную, покарманную помощь.
Вы, сударыня, меня с кем-то путаете. Вам напомнить фамилии меценатов и организаторов фондов? Мамонтов, Третьяков, Фальц-фейн... Покарманная помощь годится для целей менее масштабных, нежели восстановление архитектурного наследия.
-
Просил как-то поискать на сайтах: "Мы, англичане..." Не нашли.
"Ми, народ Сполучених Штатів..."
так їхня Конституція починається взагалі-то...
"Мы, украинцы...", "Мы, русские..." Чаще всего это произносят те, кто, по сути, таковыми и не являются.
а я і не скриваю +)))
Але по дальшій суті...
По-перше, ЛЮБА держава створює якусь певну міфологію, певних героїв, викладає історію в вигідному для себе світлі. Це роблять ВСІ. Але деякі (не будемо кивати на Північ) - дуже вже забагато брешуть, деякі особо співучі - прям СТЄСНЯЮТСЯ сказати шось, шо МОЖЕ не сподобатись "молодшому брату"...
А тому, шо не скажи, ВСЬО не подобається... І він на це ШУМНО реагує..
То шо, які наші дії? Мовчати? Не "створювати" собі "міфологію"? Так не може бути - "святе місце порожнім не буває". Значить, його займе чиясь чужа міфологія, історія і т.і.
Наскільки Я розумію і бачу - "молодшого брата" ДРАТУЄ САМ ФАКТ спроби осознати свою історію, а не конкретні факти з неї...
Доказывать всему свету 17 лет, шо ми кращи,
тут СОБІ б доказати....
-
Героями для Москвы могут быть только украинские холуи (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravda.com.ua%2Fru%2Fnews%2F2008%2F6%2F11%2F77233.htm)
©2000-2008 "Украинская правда"
-
А иначе можно дойти до того, что и Дмитрий Донской – предатель Золотой Орды, или Андрей Боголюбский – предатель Киевской Руси.
а це ще ПИТАННЯ +)
вірніше, ДВА питання... Хоча ні, таке одно - напів-половець Китай (Андрей Боголюбський) таки дійсно є зраднком, бо взяв і разорив Київ - а потім все життя замолював цього гріха, будуючи церкви...
А от Дмітрій...
Мамай НЕ БУВ ханом, він був мятєжним воєводою, нелегитимним представником Орди - і тому похід Дмітрія був насправді каральною експедицією туземних колоніальних військ - я там не дуже в курсі індійської історії - але сіпаї шось там подавляли мятежі "своїх" індусів, аж джунглі шуміли... - проти мятежніка.
Дмітрій воював ЗА Орду. За дорученням і по приказу Великого Хана.
Але це не заважає росіянам зробити з нього національного героя - ну то і ФІҐ з ним...
Повторююсь - кожен народ МАЄ право на свою міфологію
Але він так само НЕ МАЄ права забороняти сусідам створювати СВОЮ міфологію...
За певних обмеженнь, звісно..
Але обмеження мають бути з ОБОХ сторін - ХТО дав право росіянам прирівнювати УПА до СС??? Шо і ті, і ті, воювали проти вас? Але якого хєра - Шухевич загинув в 50-му (!) році, коли вже всіх СС-ців перевішали... ЯКІ "завдання абверу" він міг виконувати, коли абверу не існувало вже шість років???
вибачте, відволіклись...
ТОМУ
"расстановка вєшек" в історії ВЛАСНОЇ країни - МАЄ право на існування. і НЕ МАЄ право на заперечення. Хто заперечує - йде гуляти лісом... Волинським.. НЕДОВГО +) До першої гілляки...
-
Просил как-то поискать на сайтах: "Мы, англичане..." Не нашли.
"Ми, народ Сполучених Штатів..."
так їхня Конституція починається взагалі-то...
"Ми, народ України" - це дещо відмінне від "Ми, українці...". А якщо взагалі, то йшлося про Велику Британію.
-
"Ми, народ України" - це дещо відмінне від "Ми, українці...". А якщо взагалі, то йшлося про Велику Британію.
стоп-стоп!
"Мы, англичане" англійською І БУДЕ: "We, English people..."
я вже мовчу про "le grande nation" +)