[AntZ]

А зачем проводить параллели с договором которого фактически нет? Мы обсуждаем вроде бы реалии сегодняшнего дня, а не историю 20-го века.

так це було не в вєтхозавєтні часи, а за рік до мого народження!!!

Во-вторых прямую атаку России Европа воспримет как угрозе для себя и без всякого вступления нашей страны в НАТО.

Потому что из истории понятно, что народ, которму лень строить свою армию, и который решил эту задачу "переложить на плечи других" - такой народ зависим, и никак не "независим"...

шось у Вас не клеїться... тобто, ми сподіваємось на те, шо Європа (читай - НАТО) вступиться за нас і тАК, без всяких зобов*язаннь з НАШОЇ сторони?
ЧОГО раді?

партизанить гораздо легче чем содержать укомплетованный, боеспособный фронт.

ага, зрозумів, розпускаємо Армію, риємо схрони....
Слава Героям!!!

[KurT]

так це було не в вєтхозавєтні часи, а за рік до мого народження!!!

После распада СССР мир сильно изменился. И нельзя отождествлять Россию с СССР. Тут по-моему уже где-то это обсуждалось.
А те примеры которые вы привели, имеют свой антипод в 21 веке, вторжение НАТО в суверенные государства для наведения "дерьмократии", чем это отличается от Чехословакии и Венгрии? Только тем что не старшно за себя? Так я не хочу жить в государстве которое поддерживает агрессивную экспансию западной модели демократии.

шось у Вас не клеїться... тобто, ми сподіваємось на те, шо Європа (читай - НАТО) вступиться за нас і тАК, без всяких зобов*язаннь з НАШОЇ сторони?
ЧОГО раді?

ага, зрозумів, розпускаємо Армію, риємо схрони....
Слава Героям!!!

Зачем притягивать за уши эти угрозы? - "А где гарантии что Х танки сюда не запустит, да и от У хз чего ждать". А где гарантии что завтра в Киеве не возникнет танковый корпус Абрамсов помогать свободному народу Украины бороться с ненавистным Януковичем, а? А Россия наконец-то, на радость свободным Украинцам, свалит из Крыма. Кто будет контролировать добрую половину Черного моря? Правильно, не мы 
А вы думали какая выгода НАТО от вступления таких стран как Грузия и Украина? А выгода проста - распылить на эти страны внимание террористических организаций, тем более мы регионально ближе к странам с поддержкой оных. И начнется у нас и Крым и Рым. Конечно нас будут поддерживать, в разумных пределах естественно, дабы очаг оставался здесь и горел подольше. То же самое будет с грузинами.

PS Самое обидное, что, все эти существующие конфликты нацелены совершенно не туда. Ни арабам, ни западу, ни Росии эти междоусобные войны ни к чему. ПОтому что скоро прийдет Китай и всех помирит 

[jimbobimbo]

А вы думали какая выгода НАТО от вступления таких стран как Грузия и Украина? А выгода проста - распылить на эти страны внимание террористических организаций, тем более мы регионально ближе к странам с поддержкой оных.

В НАТО состоит 26 стран. Покажите пальчиком, плз, на какие страны чего распылили.

PS.
А в некоторых "внеблоковых странах" безо всякого НАТО то дома взорвут, то газом народ потравят, то школу в заложники возьмут.

[Портвейн]

Быть в НАТО значит что НАТО обязанно защитить всю территорию Украины . А европа заступится это может выглядеть так как в свое время Сталин с Гитлером окупировали Польшу - половину на половину и никаких обезательств = все расскажут своим народам что они защитили бедных украинцев .
 Но эти паралели надеюсь еще далеко ,а вот быть независимым в точке где борются за влияние на территорию 2 большие державы нереально.
Им пофигу ваше жаелание быть независимимы = им надо влияние на эту территорию . Так что или нато или российская армия. По другому не будет .

[Портвейн]

А почему никто вродебы не обратил внимание на это вчера =
Россияне заявили, что стреляли, но якобы не специально 
 
Черноморский флот Российской Федерации подтверждает факт несанкционированного выстрела с большого десантного корабля "Цезарь Куников".


Об этом начальник службы информации и общественных связей - помощник командующего ЧФ РФ, капитан 1-го ранга Андрей Крылов сообщил телерадиокомпании ВМС Украины "Бриз".

По его словам, "26 марта в этом году на большом десантном корабле "Цезарь Куников" произошло несанкционированное срабатывание артиллерийской установки, которое не имело каких-либо нежелательных последствий".

Сейчас по данному факту проводится служебное расследование, передает слова Крылова УНИАН.

В отделе информации и связей с общественностью Севастопольской горгосадминистрации подтвердили, что по просьбе главы исполнительной власти города Сергея Куницина командование ЧФ РФ проинформировало его об этом случае.

Кроме того, по данным управления по вопросам чрезвычайных ситуаций горгосадминистрации, проверкой установлено, что вследствие несанкционированного выстрела снаряда каких-либо разрушений в городе не обнаружено. 
 Почему те кто так рьяно ратует за независимое государство Украина в упор не замечают российского флота = ну так устройте себе летом экскурсию в Севастополь - заодно и отдохнете - желательно еще поездить по окресностям - там не только корабли - могу подсказать куда проехать вы офигеете сколько там всего . А слабо вам стать независимыми = щас вы попросите уйти а они взяли и ушли - только чтобы их выкурить оттуда уже надо нато или чего похлеще . Давайте станем независимыми - попросим их уйти  Наивняк такой . 2017 год не за горами - строить новую базу под Новороссийском надо долго и основательно . Скажите мне пожалуста на каком этапе идут работы и есть ли план вывода флота из Севастополя . Ответьте на эти вопросы и вам сразу станет ясно что никто не собирается выводить свои войска и подчинятся властям украины . Независимые блин .

[sergk]

Зачем притягивать за уши эти угрозы? - "А где гарантии что Х танки сюда не запустит, да и от У хз чего ждать". А где гарантии что завтра в Киеве не возникнет танковый корпус Абрамсов помогать свободному народу Украины бороться с ненавистным Януковичем, а?

Если Янукович будет вести себя как Саддам в Ираке - такая вероятность будет существовать. И я эту вероятность приветствую.

А Россия наконец-то, на радость свободным Украинцам, свалит из Крыма. Кто будет контролировать добрую половину Черного моря? Правильно, не мы 

А сейчас мы сколько процентов Черного моря контролируем? Да и Россия, уходя из Крыма, из Черного моря не уходит - карту показать?

А вы думали какая выгода НАТО от вступления таких стран как Грузия и Украина?

Выгода проста - улучшение коллективной безопастности. Если мы с вами играем в одной команде меньше вероятность что вы мне "костыльнете" по ноге. Да и лишний игрок в команде никогда не лишний, даже если он сидит на скамейке запасных. По крайней мере за чужую команду играть не будет.

А выгода проста - распылить на эти страны внимание террористических организаций, тем более мы регионально ближе к странам с поддержкой оных. И начнется у нас и Крым и Рым. Конечно нас будут поддерживать, в разумных пределах естественно, дабы очаг оставался здесь и горел подольше. То же самое будет с грузинами.

Это слишком однобокий взгляд. Отрицать вероятность активизации террористических организаций я не буду, скажу лишь, что рано или поздно систему борьбы с экстремизмом нам прийдется создать. И по-моему лучше перенимать опыт у НАТО, чем у России. Последняя как-то не блещет успехами на этом фронте. Ага?

PS Самое обидное, что, все эти существующие конфликты нацелены совершенно не туда. Ни арабам, ни западу, ни Росии эти междоусобные войны ни к чему. ПОтому что скоро прийдет Китай и всех помирит 

Проблема доминирования Китая - это проблема США и России, но никак не Украины. Мы же не претендуем на роль супердержавы, правда?

Курт, мне почему-то показалось, что говоря "мы" вы каждый раз подразумеваете Россию, а не Украину. Я ошибаюсь?

[AntZ]

Курт

И нельзя отождествлять Россию с СССР.

это почему???

А те примеры которые вы привели, имеют свой антипод в 21 веке, вторжение НАТО в суверенные государства для наведения "дерьмократии", чем это отличается от Чехословакии и Венгрии?

если с первого раза не доходит, я могу повторить - НАТО не вторгалось на территорию СВОИХ членов
Венгрия и Чехия были членами Варш Договора

можно примеры "суверенных государств"?

А выгода проста - распылить на эти страны внимание террористических организаций

вот это номер... вчера прошли новые лекции в школе пропагандистов? бо я такого ще не чув....

Зачем притягивать за уши эти угрозы? - "А где гарантии что Х танки сюда не запустит, да и от У хз чего ждать".

Вы опять невнимательно читаете
я спросил, по-моему, очень просто - что ПОМЕШАЕТ России ввести танки?
это может быть а)нежелание вводить танки
б) лень вводить танки
в) славянское братство (но тут двояко- можно под этим лозунгом наоборот, как раз ВВЕСТИ танки)
г) опасение партизанской войны (это Ваша альтернатива НАТО и регулярной армии, я правильно понял?)
д) ...
так ЧТО?

ну ПРОСТОЙ же вопрос
есть страна, у которой есть танки, которая замечена на протяжении всей своей истории в крайней агрессивности по отношению к соседям
и рядом есть страна, у которой танков НЕТ (напомню, мы рассматриваем теоретический случай)
эта страна - вторая - не устраивает первую по целому ряду позиций - и газ тырят, и мясо у них не такое, и президентом не того выбирают, на кого царь-батюшка указал.. то есть, два раза поздравил.. и язык у них искаженный, и ВООБЩЕ...
ну, неважно - короче, претензиии есть
да и расположена она удобно, и поживиться есть чем...
ИТАК?

[СВ]

Пусть вопросы про НАТО Вас меньше беспокоят. Меня этот вопрос не волнует, в плане такого конкретного обсуждения. Пусть этим занимаются те, кому это положено по долгу службы. Порассуждать конечно можно и нужно, но, к сожалению есть более "простые" вопросы, без ответов на которые вопрос НАТО не может быть решен, в принципе. Он слишком идеологизирован, политизирован и "заболтан".
Обсуждая НАТО, вы обозначили несколько проблем от решения которых, на мой взгляд и будет зависеть вопрос "Украина- НАТО".
1. В украине строиться Украинское демократическое государство или "Татаро-хохляцко-москальская колония" ( последнее время на это очень смахивает).
2. Украина придерживается европейских (элементарно нормальных) стандартов развития экономики, или идёт своим (олигархично-бандитским) путём построения экономики.
3. Мы все же говорим о национальных интересах Украины или оглядываемся по сторонам и боимся "обидеть" интересы Мировых держав.
Так вот если эти вопросы решить в нашу пользу ( а вчём она?), то вопрос вступления или не вступления в НАТО большинство граждан добровольно и спокойно отдаст на решение тех людей, которых мы выберем во власть Они пусть решают, мы им доверяем.

Во размечтался.

[KurT]

это почему???

А почему можно?

если с первого раза не доходит, я могу повторить - НАТО не вторгалось на территорию СВОИХ членов
Венгрия и Чехия были членами Варш Договора

можно примеры "суверенных государств"?

А зачем куда-то вторгаться когда ,к примеру, американские войска и так по всей Европе? Кто не верит, пожалуйста http://www.eucom.mil/english/index.asp.
Югославии, Афганистана, Ирака мало?

ну ПРОСТОЙ же вопрос
есть страна, у которой есть танки, которая замечена на протяжении всей своей истории в крайней агрессивности по отношению к соседям
и рядом есть страна, у которой танков НЕТ (напомню, мы рассматриваем теоретический случай)
эта страна - вторая - не устраивает первую по целому ряду позиций - и газ тырят, и мясо у них не такое, и президентом не того выбирают, на кого царь-батюшка указал.. то есть, два раза поздравил.. и язык у них искаженный, и ВООБЩЕ...
ну, неважно - короче, претензиии есть
да и расположена она удобно, и поживиться есть чем...
ИТАК?

Логически верно. Но, вы отождествляете Россию с некоторым историческим явлением как СССР. А на протяжении какой другой истории Россия вела захватнические войны?

Если Янукович будет вести себя как Саддам в Ираке - такая вероятность будет существовать. И я эту вероятность приветствую.

Если n-часть населения будет поодерживать Януковича, а n-часть будет поддерживать анти-Януковича, то тогда как делимся на два лагеря и понеслась??

Это слишком однобокий взгляд. Отрицать вероятность активизации террористических организаций я не буду, скажу лишь, что рано или поздно систему борьбы с экстремизмом нам прийдется создать. И по-моему лучше перенимать опыт у НАТО, чем у России. Последняя как-то не блещет успехами на этом фронте. Ага?

А НАТО разве блещет? Из всех стран в борьбе с партизанами блещет пока только Израиль. Все остальные отдыхают.

Проблема доминирования Китая - это проблема США и России, но никак не Украины. Мы же не претендуем на роль супердержавы, правда?

Проблема доминирования кого-либо не есть проблема только того кто на данный момент претендует на доминирование. Тут тезис "Моя хата скраю " не проканает. Доминирование однозначно скажется на всей Европе, причем не известно в какую сторону.

Курт, мне почему-то показалось, что говоря "мы" вы каждый раз подразумеваете Россию, а не Украину. Я ошибаюсь?

Я уже писал что я украинец  по национальности, и гражданин Украины. Поэтому я подразумеваю только свою страну, и хочу чтобы моя страна была процветающей и независимой.


Ладно, обратимся к первоисточникам. Открываем сайт НАТО, читаем ответ на вопрос "What is Nato?"

In accordance with the treaty, the fundamental role of NATO is to safeguard  the freedom and security of its member countries by political and military means

Читаем дальше.

Today NATO-led forces are helping to bring stability to Kosovo, Afghanistan, Iraq and Darfur

Изходя из вешунаписанного, укажите мне какая из этих стран является членом блока?

Дальше, советую всем почитать эту ссылку, http://www.nato.int/docu/pr/1999/p99-065e.htm.
И еще раз подумать.

Прошу не воспринимать мои посты как "НАТО-козлы". Мое мнение - наша страна СПОСОБНА содержать армию достаточную для сохранения суверенитета и целостности государства, без вступления в НАТО и без российской армии.

[sergk]

Если Янукович будет вести себя как Саддам в Ираке - такая вероятность будет существовать. И я эту вероятность приветствую.

Если n-часть населения будет поодерживать Януковича, а n-часть будет поддерживать анти-Януковича, то тогда как делимся на два лагеря и понеслась??

Вы передергиваете. США осуществили агрессию в Ирак не для поддержки одной из политических сил. Зачем - это другой вопрос, но уж точно не для поддержки сунитов.

Это слишком однобокий взгляд. Отрицать вероятность активизации террористических организаций я не буду, скажу лишь, что рано или поздно систему борьбы с экстремизмом нам прийдется создать. И по-моему лучше перенимать опыт у НАТО, чем у России. Последняя как-то не блещет успехами на этом фронте. Ага?

А НАТО разве блещет? Из всех стран в борьбе с партизанами блещет пока только Израиль. Все остальные отдыхают.

А при чем здесь партизаны? Террористы и партизаны - это не одно и то же. Давайте посчитаем количество терактов в России и во всех странах НАТО вместе взятых. Как думаете, у кого будет больше? Отож.

Проблема доминирования Китая - это проблема США и России, но никак не Украины. Мы же не претендуем на роль супердержавы, правда?

Проблема доминирования кого-либо не есть проблема только того кто на данный момент претендует на доминирование. Тут тезис "Моя хата скраю " не проканает. Доминирование однозначно скажется на всей Европе, причем не известно в какую сторону.

Тут согласен. Только вот вы мне ответье, с кем лече решать проблемы с китайским домнированием - с полуголодной Россией, у которой бюджет сравним с бюджетом Бельгии, или с НАТО, суммарный бюждет которого в сотни раз превышает российский?

Мое мнение - наша страна СПОСОБНА содержать армию достаточную для сохранения суверенитета и целостности государства, без вступления в НАТО и без российской армии.

Вы непоследовательны: то вы говорите, что "хата с краю" не получится, и тут же призываете строить собственную систему безопасности. Кстати, как вы себе видите независимую противоракетную оборону Украины, например? Сколько это будет стоить?

Вот вы утверждаете, что страна способна содержать армию, достаточную для сохранения суверенитета и целостности государства. А я утверждаю обратное, потому что в данный момент наша страна не способна содержать самостоятельно даже здравоохранение, образование и милицию. Будете спорить?

[KurT]

А при чем здесь партизаны? Террористы и партизаны - это не одно и то же. Давайте посчитаем количество терактов в России и во всех странах НАТО вместе взятых. Как думаете, у кого будет больше? Отож.

Давайте подсчитаем. Потому что в результате я не уверен.

Тут согласен. Только вот вы мне ответье, с кем лече решать проблемы с китайским домнированием - с полуголодной Россией, у которой бюджет сравним с бюджетом Бельгии, или с НАТО, суммарный бюждет которого в сотни раз превышает российский?

Вы непоследовательны: то вы говорите, что "хата с краю" не получится, и тут же призываете строить собственную систему безопасности. Кстати, как вы себе видите независимую противоракетную оборону Украины, например? Сколько это будет стоить?

На данный момент существование какой-либо ПРО себя не оправдывает (по поему мнению), а вот независимое ПВО мы создать можем, и этого будет достаточно. А бороться с доминированием Китая надо в первую очередь экономически и внутри страны, но уже из другой оперы.

А если мы на данный момент не можем содержать медицину и т.д. , так надо думать над тем как сделать так чтобы могли а то давайте вообще тогда для управления страной пригласим менеджеров из Майкрософт, уж они то точно могут похватстаться своими успехами в управлении.

[Pash]

http://www.nato.int/structur/countries.htm#fn07

А есть информационный сайт в Украине о НАТО? типа этого http://www.natoaktual.cz/
Я нашел что есть Центр информации НАТО у нас, а сайта не нашел

http://www.ukraine-nato.gov.ua/nato
цікаво що обгрунтованої критики вступу в нато таки нема, тікі ветренковські воплі про "агресивниій блок"

[sergk]

А при чем здесь партизаны? Террористы и партизаны - это не одно и то же. Давайте посчитаем количество терактов в России и во всех странах НАТО вместе взятых. Как думаете, у кого будет больше? Отож.

Давайте подсчитаем. Потому что в результате я не уверен.

Ну что ж, давайте:

1994 - 4 терракта
1995 - 1
1996 - 9
1997 - 4
1998 - 1
1999 - 4
2000 - 4
2001 - 7
2002 - 7
2003 - 14
2004 - 12

Подробности здесь

Итого 67 террористических актов за 10 лет. У вас есть еще сомнения? Тогда я жду от вас списочек террактов на территории НАТО.

Вы непоследовательны: то вы говорите, что "хата с краю" не получится, и тут же призываете строить собственную систему безопасности. Кстати, как вы себе видите независимую противоракетную оборону Украины, например? Сколько это будет стоить?

На данный момент существование какой-либо ПРО себя не оправдывает (по поему мнению), а вот независимое ПВО мы создать можем, и этого будет достаточно.

Вы извините, но ваше мнение не авторитено для меня. В вопросе вооружений я больше доверяю воякам из той же России и США. А они активно строят ПРО. Да и современная система ПВО тоже ведь недешева, правда? Или вы дирижабли предлагаете запускать, как во время Второй Мировой? 

А бороться с доминированием Китая надо в первую очередь экономически и внутри страны, но уже из другой оперы.

Именно! Рад, что вы поняли, что ваш аргумент насчет Китая был не по теме.

А если мы на данный момент не можем содержать медицину и т.д. , так надо думать над тем как сделать так чтобы могли а то давайте вообще тогда для управления страной пригласим менеджеров из Майкрософт, уж они то точно могут похватстаться своими успехами в управлении.

Уверяю вас, что Майкрософт тут не причем, как и Китай.

Совершенно с вами согласен, что думать надо. Именно в результате этого процесса (думания) легко прийти к выводу, что свою систему безопасности мы будем строить еще долго и не факт, что построим. А обеспечивать безопасность надо уже сейчас (смею напомнить про два оcтрова - Тузла и Змеиный). Так что если говорить об эффективности, то альтернативы присоединению к существующей системе безопасности нет. Учитывая, что кроме НАТО эффективных систем безопасности в мире нет - вопрос куда идти Украине не стоИт. Согласны?

[jimbobimbo]

Today NATO-led forces are helping to bring stability to Kosovo, Afghanistan, Iraq and Darfur

Изходя из вешунаписанного, укажите мне какая из этих стран является членом блока?

Справедливости ради надо отметить, что мы безо всякого НАТО помогаем(ли) "bring stability to Afghanistan and Iraq".

[jimbobimbo]

А если мы на данный момент не можем содержать медицину и т.д. , так надо думать над тем как сделать так чтобы могли а то давайте вообще тогда для управления страной пригласим менеджеров из Майкрософт, уж они то точно могут похватстаться своими успехами в управлении.

Не пойдут. Вон, Гейтса в Президенты США звали -- не хочет. В Украину, думаю, тем более не захочет.