Форум Краматорська

  • 27 Квітень 2024, 01:46:09
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Языки программирования  (Прочитано 9315 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

26 Лютий 2007, 22:48:47
Відповідь #15
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
Примерное содержание нашей беседы:

Вы: высказали более чем спорное мнение.
Я: попросил предъявить ваши credentials, чтобы понять, насколько вы компетентны в вопросе, и насколько можно доверять вашему мнению.

Вы оказались некомпетентны, точка.
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

Форум Краматорська

Re: Языки программирования
« Відповідь #15 : 26 Лютий 2007, 22:48:47 »

26 Лютий 2007, 23:05:44
Відповідь #16
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Вы: высказали более чем спорное мнение.
Я: попросил предъявить ваши credentials, чтобы понять, насколько вы компетентны в вопросе, и насколько можно доверять вашему мнению.
Вы оказались некомпетентны, точка.
Таки я концентрирую внимание на то, что на не претендую на компетентность в данном вопросе. Просто рад поболтать, узнать чего-то нового. Вы не хотите со мной общаться - ладно. На этом форуме вы не один, а в интернет это не единственный форум.
Оффтоп: нажал какую-то кнопку, и смайлики перестали прыгать (задрали, а картинки выключать не хочется, то ли оперу поставить?).
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

26 Лютий 2007, 23:12:30
Відповідь #17
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Все не так. Вы привели пример системы, которая, как вам кажется, умеет что-то суперсложное. На самом деле язык программирования в данном случае совершенно не важен - важно насколько правильно была постороена модель и точно сформулировано задание на кодирование. При минимальном навыке такую систему могут кодировать (и скорее всего кодировали) программисты со средней подготовкой.

Может быть вы будете удивлены, но американские челноки до сих пор запускаются при помощи программ, которые частично были написаны на FORTRAN - это тот язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства.

Резюмируя - если система хорошо спроектирована и досконально продумана, совершенно все равно на каком языке ее писать. Хоть на Бейсике. То же самое справделиво и для плохор спроектированных систем. С той только разницей, что в первом случае будет 100% положительный результат, а во втором - 100% отрицательный.
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

26 Лютий 2007, 23:21:14
Відповідь #18
Offline

Lord

Глобал Модератор

Offline Lord

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4647
  • Карма: +151/-28
  • Дякую
  • Сказав: 171
  • Отримав: 144
  • социально адаптированный псих
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.

Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)

А как показывает пример sergk - даже там, где их не особо считают, тоже. Выбор фортрана, я думаю, обусловлен большим количеством готовой математики, написанной и отлаженной десятилетия назад. Повторить тоже самое на каком-то современном языке можно, но потребует массу человеко-часов...

26 Лютий 2007, 23:36:33
Відповідь #19
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)

:good: Ну вот, как всегда, пришёл Лорд и закончил дискуссию. :rofl:
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

27 Лютий 2007, 00:17:53
Відповідь #20
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Разговор начинался с того что Visual Basic рулит. Я же говорю: нет, это игрушка. С вашей же точкой зрения я практически полностью согласен. Исключения: "FORTRAN - это язык, по сравнению с которым BASIC был верхом совершенства" - не согласен. "Каждый язык подходит для своей задачи" - не хочется смиряться с суровой реальностью.

Кроме технической адекватности, выбор системы разработки для серьезного проекта зависит еще и от экономической целесообразности - стоимость системы, обучение разработчика и цена этого самого разработчика и т.п. И, не будучи программистом/девелопером ни ухом ни рылом, я, тем не менее, сильно подозреваю, что по этому критерию ВБ в массе случаев будет обыгрывать "серьезные системы". Если он дает потерю производительности в 20% при снижении себестоимости в 2-3 раза (к примеру) - угадайте, какой инструмент применят там, где считают деньги? :)

А как показывает пример sergk - даже там, где их не особо считают, тоже. Выбор фортрана, я думаю, обусловлен большим количеством готовой математики, написанной и отлаженной десятилетия назад. Повторить тоже самое на каком-то современном языке можно, но потребует массу человеко-часов...
Математика это гуд. Хотелось бы узнать: и насколько она кроссплатформенна? Очень сильно подозреваю (я ведь жутко некомпетентен в данном вопросе) что все функции написанны в ассемблере и их очень весело будет переносить на другие платформы.  Повторить эту реализацию?
Цитувати
The GNU Compiler Collection includes front ends for C, C++, Objective-C, Fortran, Java, and Ada, as well as libraries for these languages
http://gcc.gnu.org/ - прямо на блюдечке в исходных кодах, к сожалению не в курсе какое влияние оказывает GPl на бинарники, полученые ими, но догадываюсь, что никакого.
Серьёзные системы? Боюсь, что VB как раз и является серъёзной средой программирования. Как я уже сказал, его эффективность вянет в тени больших проектов. VB - набор готовых решений. Он больше всего годится для мелкого типичного приложеньица. Когда вы проектируете систему, то постепенно начинаете понимать, насколько эти готовые решения вам не подходят. Существует анекдот:
Цитувати
Перед физиком и программистом поставили две задачи. Первая: Есть ведро с водой, чайник и плита. Необходимо вскипятить воду. Оба выливают воду из ведра в чайник и вскипячивают. Задача #2: есть то же, но только вода в кране. Задание то же самое. Физик наливает воду в чайник из крана и вскипячивает воду. Программист наливает воду в ведро и использует предыдущее решение.
К сожалению не помню оригинала. Но суть в том что не всегда хорошо использовать готовые решения (конечно, необходим предварительный анализ). Если вы хотите штамповать несложные программы - так несложно сделать собственное средство "штамповки". Больше всего мне нравятся гении, возомнившие себя великими кодерами потому что они умеют лепить кнопки на форму, а самые гениальные из них умудряются забацать одинарную табличку локальной БД.
Снижение производительности... Хм. Надо знать, где производительностью можно пренебречь, а где она жизненно важна. Производителю софта может даже подойти вариант снижения производительности в разы, ради удешевления (а также ускорения) проекта.
Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C  (C++  бежит следом).
Продолжение оффтопа: оказывается это была клавиша Esc. Интересная функциональность, вроде бы всё время она останавливала загрузку страницы, а к анимации не имела отношения. Правда, скорее всего это баг, ведь некоторые смайлы разшевелились. Один из тех сотен багов, которых нацепляла лиса за время своей эволюции.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 00:23:15
Відповідь #21
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
:good: Ну вот, как всегда, пришёл Лорд и закончил дискуссию. :rofl:
Хочется что-нибудь сказать, но у меня это высказывание вызывает крайне противоречивые чувства, поэтому в ответ я пишу вот этот флуд, дабы показать, что ваше сообщения я добавил намоткой в архив типа ус.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 00:35:49
Відповідь #22
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
Да отвяжитесь вы от языков программирования. Есть быстроменяющийся рынок, который диктует свои условия. Есть бизнес (магазин, банк, НАСА). У него есть задача, время на её решение и бюджет. Если в задаче будет стоять "кроссплатформенность" -- её будут делать, если нет -- кого волнует? Если будет стоять задача оптимизации производительности, то только тогда ею будут заниматься всерьёз. Вопрос о языке или среде программирования возникнет только, если бизнес имеет ограничения по этому параметру (скажем, есть legacy system или нужен pure Win32, или можно .NET, или кроссплатформенность). Если таких ограничений нет, то на первый план выходят время, бюджет и наличие специалистов.

Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C  (C++  бежит следом).

Вы сделали офигенную ошибку: вы не уточнили для чего вам нужен гуй. Если вы пишите фронтэнд банка, сидящего под виндой, то кому там на фиг питон упал? Кто это барахло поддерживать будет? Плюс, вы сознательно задрали время на разработку и отказались от родного виндовому юзеру look-n-feel. Фтопку, короче.
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

27 Лютий 2007, 00:43:56
Відповідь #23
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
ЛОЛОЛОЛОЛОЛ :yahoo: :D :dance2: Захожу на сайт http://www.python.org/ и читаю:
Цитувати
NASA uses Python
Япацтулом.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 00:47:17
Відповідь #24
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

27 Лютий 2007, 00:51:17
Відповідь #25
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
И?..
Эт я так, не в тему. Просто чего-чего, а этого не ожидал такого увидеть. Обращаю внимания что это абсолютно не аргумент.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 00:54:54
Відповідь #26
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

27 Лютий 2007, 01:00:25
Відповідь #27
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
Эээээ... Это был аргумент? Или я опять не понял юмора?
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 01:59:02
Відповідь #28
Offline

ShprotX


Offline ShprotX

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 445
  • Карма: +3/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Да отвяжитесь вы от языков программирования. Есть быстроменяющийся рынок, который диктует свои условия. Есть бизнес (магазин, банк, НАСА). У него есть задача, время на её решение и бюджет. Если в задаче будет стоять "кроссплатформенность" -- её будут делать, если нет -- кого волнует? Если будет стоять задача оптимизации производительности, то только тогда ею будут заниматься всерьёз. Вопрос о языке или среде программирования возникнет только, если бизнес имеет ограничения по этому параметру (скажем, есть legacy system или нужен pure Win32, или можно .NET, или кроссплатформенность). Если таких ограничений нет, то на первый план выходят время, бюджет и наличие специалистов.
Если бы мне предложили сделать простой GUI с небольшой функциональностью - я бы сделал его на Python-е, и никак не на C  (C++  бежит следом).
Вы сделали офигенную ошибку: вы не уточнили для чего вам нужен гуй. Если вы пишите фронтэнд банка, сидящего под виндой, то кому там на фиг питон упал? Кто это барахло поддерживать будет? Плюс, вы сознательно задрали время на разработку и отказались от родного виндовому юзеру look-n-feel. Фтопку, короче.
Между прочем, под виндовс есть Python, Gui которого не уступает native-ному виндовса (про Aero говорить не возьмусь). Drag-and-drop - естесственно. Drag-and-dock? Дык вроде приложение простое. Кто это барахло (Python) поддерживать будет? Да хоть я (шутка).
Не уверен в лицензии: на откомпиленные модули по ходу лицензия не распространяется, а GUI будем творить на Qt (интересно узнать сколько этот зверь стоит, надеюсь не забуду, давно хотел).
Не совсем понимаю, то значит поддерживать. "Задрал время на разработку"? Не понимаю слэнг.
Отвязаться от языков программирования? Как уже сказал (не я, я тупо цитирую его слова, покольку всей душой не принимаю данного принципа) "каждый язык продходит для своей задачи", и с этим приходится мириться и ждать появления универсального. Не гарантирую появление онного, поскольку я ещё не анализировал возможность его создания (как же я так оплошал-то). Вообщем, если вам скажут присать на Delphi прогу с повышенным уровнем безопасности, знайте, дурак тот кто эту среду предложил. Объясняю. Я нашёл в нём два бага (не в нём а в библиотеках; версия Delphi 7 (2003)): один несмертельный, функция TRemoteDataModule.GetPro vider выдаёт нулевой указатель вместо генерации исключения при свойстве TDataProvider.Enabled = false и далее просто Access Violation по нулевому адрессу; второй повеселее будет: при преобразовании Variant в TParams функция UnpackParams где-то допускает лажу и не проверяет границы массива, результат - минимум DoS, на предмет выполнения произвольного кода не анализировал. Вот такие помидоры.
Кроссплатформенность... Когда про неё начинают думать, становится поздно, и пользователи понимают, что попали в наркотическую зависимость от одной платформы, хотя другая подходит лучше. Если бы Microsoft не спёрла свой IP стэк у BSD, возможно Server Edition виндовса мы бы не увидели (или увидели бы жалкое по быстродействию зрелище). Но всё равно мелкомягкие умудрились накрутить и уложили на лопатки серверные возможности виндовса. Так что в качестве сервера однозначно рулят никсы, это признают обе стороны, участвующие в холиварах исходный код vs проприетарный . Пришла пора линукса на десктопах - а Европа и Америка не могут, ведь они приросли к виндовсу (Китай, ты мой кумир).
По-моему про оптимизацию производительности я тоже сказал, т.е. я соглашаюсь с вашим мнением.
.NET - жуть, копия Java, тщательно ухудшенная программистами корпорации, слишком известной, чтобы на неё не плюнуть. А ещё и Mono сварганили. Стиви наверное был просто в негодовании (или он засунул в mono патентованный код и ждёт, пока кто-нибудь проглотит наживку, короче ждём GPL v3).
Устаревшие (legacy) системы или жидовской( :) pure) win32 летит в топку. Сносим это барахло и ставим самый обычный zenwalk, и ваш самокат превращается в мопед. Про случай, если win32 необходим для специализированных прог, я уже сказал: раньше руки с * надо было доставать. Мне было бы интересно, кому сдалась винда семилетней давности с великим множеством дыр и неподдерживаемостью производителем.
PS : у блин, мне в пол седьмого вставать :shock:, поэтому на правописание кое-где забил.
Сегодня - лучший день моей жизни
JID: ShprotX_on_jabber.ru

27 Лютий 2007, 03:47:24
Відповідь #29
Offline

jimbobimbo


Offline jimbobimbo

  • Багэмный флудэр,
  • ****
  • Старожил
  • Повідомлень: 2855
  • Країна: 00
  • Карма: +69/-69
  • Дякую
  • Сказав: 3
  • Отримав: 12
  • пачьотный культуролаг
    • Перегляд профілю
Вы будете удивлены, но большие конторы вроде НАСА или Боинга внутри состоят из людей. И ничего человеческое им не чуждо. :)
Эээээ... Это был аргумент? Или я опять не понял юмора?

Это к слову. Народ там даже виндовые шароварки покупает -- чего им надо, то и используют. Не всё ж на Фортране спутники запускать. :)
We want you now to take off your bras and your panties! Throw them all on to the stage! And do it... now!

Форум Краматорська

Re: Языки программирования
« Відповідь #29 : 27 Лютий 2007, 03:47:24 »