[sergk]

не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.

А можно список стран, которые не планировали войну?

Вопрос некорректный.

В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной. А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы. Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.

[AndreiS]

Кто готовится напасть, тот не думает об обороне

[atiKram]

AntZ писал:

ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию??

Объясняю: помешало коммунистическое воспитание.  

Когда Московское княжество, а затем Российская империя
расширяли свои владения, они не придумали называть это интернациональной помощью или освобождением пролетариата, или защитой русскоязычного населения.
Поэтому все "советские" люди уверены, что история человечества началась с 1917 г. , а до этого были мрак и народные страдания.
И ничто не может поколебать их убеждение.
Ведь поколение, которое застало жизнь до 17-го года уже ушло.

А затем началась великая эра коммунистических преобразований.
Главное оружие коммунизма - ЛОЖЬ. С Большой буквы.
Германские национал-социалисты лгать, как коммунисты, видимо не умели.
Поэтому их и осудили как человеконенавистническую идеологию.
А если бы умели - свалили бы все преступления на культ личности Гитлера (как коммунисты на Сталина), реформировались бы немного
и была бы до сих пор сейчас в Германии НСДАП, как компартия в СССР.
  После победы большевиков повелось: СССР ни на кого не нападал, он оказывал помощь закабаленным нарадам.
    И если в Германии - лагеря смерти,  то в СССР - исправительно-трудовые лагеря (почти пионерские.) И в ГУЛАГе никто людей не уничтожал, только перевоспитывали. И были там только антисоветчики  и предатели, которые сами умирали, чтобы только не работать.
И хлеб у населения никто не отбирал, экспроприировали излишки только у кулаков. Ну и т.д. и т.п. в этом же духе.

Никто не вспоминает уже, что русский и советский - совершенно не
одно и то же.
Ведь в гражданскую войну против красной армии сражались не бандеровцы с УПА.
Белогвардейцы - русские люди,  для большинства из них - долг, честь, Родина - совсем не пустые слова.
Было их совсем не мало, и все они - антикоммунисты, антисоветчики.

Коммунисты тоже называли их предателями. И советские люди в это верят до сих пор.  

[River Horse]

atiKram, ты почитай Бушкова "Россия, которой не было"
Там есть много интересного. В частности, о жизни до 17-го года. А потом поговорим по поводу твоих философствований. А плакаты ты привел - тут ни к чему. Поскольку ты и сам прекрасно знаешь, что такое пропаганда...

[River Horse]

не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.

А можно список стран, которые не планировали войну?

Вопрос некорректный.
В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной. А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы. Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.

Вопрос вполне корректный, поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств. И в школах там говорят то же самое.

Кстати, о Суворове. Видели документальный фильм о нем? Недавно по ОРТ повторяли.
Так там показывали фрагмент интервью с одним из заместителей директора ЦРУ. Очень интересно, что он ответил на вопрос корреспондента по поводу отношения к личности предателя. А ответил он примерно следующее: "Мы прекрасно осознаем, кто работает рядом с нами (кто не в курсе: случай с Суворовым - практически единственный в истории, когда предатель сдал всех полевых агентов) и относимся к нему с презрением. Но мы не настолько брезгливы, чтобы не использовать этого человека"

[buratinosss]

извини, River Horse, но орт так смешно, что верить тому, что они показывают - глупо.
факты можно расмотреть двояко, а орт может расмотреть треяко.... если им ето выгодно.
путиновский канал, его нужно фильтровать, нет ?

[sergk]

Вопрос вполне корректный, поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств. И в школах там говорят то же самое.

Планы - это одно, а реальные шаги по развертыванию войск на границе с сопредельными государствами - это нечто другое. Ты ж, вроде, из военных - неужели это не понятно?
Есть масса свидетельств, прямых и косвенных, что СССР начал развертывание войск на границе с Германией до "вероломного" нападения. Более того, развертывание это было выполнено с наступательными целями. Или ты тоже будешь мне доказывать, что собрать войска у границы - это лучший оборонительный сценарий?

Кстати, о Суворове. Видели документальный фильм о нем? Недавно по ОРТ повторяли.
Так там показывали фрагмент интервью с одним из заместителей директора ЦРУ. Очень интересно, что он ответил на вопрос корреспондента по поводу отношения к личности предателя. А ответил он примерно следующее: "Мы прекрасно осознаем, кто работает рядом с нами (кто не в курсе: случай с Суворовым - практически единственный в истории, когда предатель сдал всех полевых агентов) и относимся к нему с презрением. Но мы не настолько брезгливы, чтобы не использовать этого человека"

Какое отношение имеет личность Суворова (Резуна) к событиям лета 41 года? Не ты ли говорил, что в споре переходить на личности - последнее дело?

Кроме того, в словах "одного из заместителей" нет ничего, что говорило бы о том, что Суворов ошибается. Я уже не говорю о том, что сам "заместитель" тоже может ошибаться.  

Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.

[AntZ]

Ривер, ты меня разочаровываешь..=//
Ну бог с ним, "показывали по ОРТ" - это еще ладно...
Но делать ту же ошибку, что и гэбэшные хаятели Суворова- обсуждать не ФАКТЫ, а ЛИЧНОСТЬ писателя - ... =/
ТЦЮЮЮ....
Чайковский вообще был педерастом, так что?

поскольку любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств

планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?

[atiKram]

River Horse писал:

А плакаты ты привел - тут ни к чему.

Плакаты я привел к тому, что некоторые забыли, а некоторые и до сих пор не знают, что кроме Суворова( Резуна) коммунистов не любили, мягко говоря, еще много народу в самой России, не говоря уже о других странах.  
И прежде чем «освобождать» другие страны, коммунисты «освободили» саму Россию от лучшей, по моему мнению, части населения.

любая страна, имеющая армию, имеет и планы ведения боевых действий на территории сопредельных государств

Вполне возможно, но разговор здесь вообще-то был о том, почему советская пропаганда и до, и во время, и еще 50 лет после войны вещала о том, что СССР не имел планов ведения боевых действий на территории сопредельных государств.
Считаешь, что Резун врет, ну так и Исаев говорит, что СССР имел наступательные планы, как и много других государств.
Только Исаев не говорит о том, зачем и 50 лет после войны врать.

[АнфанТеррибль]

НЕСКОЛЬКО отличается от пошлого "самим Витенькой сказано ", не так ли?

разговор был о том, что Резун - предатель
он этого не скрывает и сам об этом рассказывает
а цитаты эти непонятно к чему ты привел

Нет, у меня нет юридического образования. В том, что у меня есть БАЗОВЫЕ юридические знания- заслуга исключительно моя, обстоятельств и людей, с которыми свела меня судьба.
Вопросы есть?

вопросов нет, тема закрыта
извини, если что не так

Как бы это выразить своим неподготовленным литературно языком...
У Суворова- "красная нить" через все произведения (за исключением автобиографичеких) - Сталин готовил "Ледокол" в лице Гитлера для "взламывания" Европы. Все время между Гражданской и Второй Мировой Сталин собирал силы для войны. Когда силы были ПОЧТИ собраны, Гитлер в нарушение ВСЕЙ логики и смысла ведения войны нанес УПРЕЖДАЮЩИЙ удар по скоплению советских войск. К чему был совершенно не готов.
И в подтверждение уже всего этого приводит доказательства, типа той же мощности двигателя БТ-7.
Так вот....
ВСЕ противники Суворова борются с АРГУМЕНТАМИ, а не с ГЕНЕРАЛЬНОЙ линией...

ты даже не представляешь себе, насколько типична твоя последняя фраза
все, буквальным образом все поклонники Резуна эту фразу используют

а ответ на нее простой - утверждение, построенное на ложных посылках, является также ложным
"генеральная линия" - выдумка, продукт деятельности мозга, который продукт надо соответствующим образом подтвердить
с подверждениями туго - многажды был Резун уличен во вранье
все, никому не интересно полемизировать с "генеральной линией"

практически ПРИЗНАНИЕ

в чем, в чем признание?
Исаев пишет - планы были наступательные, да
Исаев пишет - других планов не было и быть не могло
что тут недоступно пониманию?

Он ПРОСТО объясняет - ВСЁ ЭТО делалось для подготовки агрессии, которая Сталину нужна была для того, чтобы- см. "Ледокол".

слишком просто, я бы сказал
в действительности все обычно очень и очень непросто
а у Резуна как в комиксах все

А, Исаев, извините, нелеп и неубедителен в своих аргументах... Потому что не противопоставил аргументов против ГЛАВНОЙ мысли "Ледокола" и иже с ним....

извиняем
не противопоставил - потому что нет нужды в этом
повторюсь, мысль, основанная на вранье, не нуждается в опровержении

Для меня было ДИКО непонятно, КАК, обладая Т-34 и КВ, построив МОЩНЕЙШУЮ оборонную промышленность, ГОТОВЯСЬ к войне против "мирового империализма", СССР ТАК бездарно просрал начало войны....

этому есть целый комплекс причин
рассказывать о них очень долго, но я попытаюсь, в меру своих скудных сил
хотя конечно лучше почитать специализированную литературу

в частности, например, слухи о МОЩНЕЙШЕЙ оборонной промышленности - слегка тово, сильно преувеличены

Советская пропаганда это объясняла ЧЕМ угодно - от тупости Сталина до тупости военначальников, "обезглавливанием" армии, чуть ли не ромашками в стволах наших танков...

пропаганда? объясняла?
а журнал "Мурзилка" ничего не объяснял?
с каких это пор пропаганду всеръез воспринимать стало модно, особенно совецкую?

хотя насчет тупости военачальников - это да, было такое дело

КАК 3,5 тысячи Pz-1, Pz-2, Pz-3, Pz-4 (самый лучший танк у Германии на 41-й год) могли РАЗГРОМИТЬ ДВАДЦАТЬ ДВЕ тысячи Т-26, Т-70, БТ-7, Т-34, КВ???

действительно, такого никак не могло быть, и не было такого
тебя кто то (я даже догадываюсь кто) обманул

(попрошу по ТТХ танков, а так же их количество на 22.06.41 со мной ДАЖЕ не спорить!!!)

это почему же не спорить? историки до сих пор к единому мнению придти не могут, а ты мне предлагаешь не спорить
нет уж, поспорим

за основу возьмем официальные статистические цыфры, потому что:
а) они таки официальные
б) они обработаны и помещены в удобную табличку
в) они подозрительно похожи на приводимые тобой

итак, на вооружении СССР на 22.06.1941 состояло 22.6 тыс танков и САУ
из них в действующей армии - 14.2 тыс
вот вам первый звоночек - 22 тыщи это _общее_ количество бронетехники
очевидно, что вовсе не все эти танки стояли у границы и ждали приказа "на запад!"
8.4 тыс единиц находились в резерве ВГК и во внутренних округах
а и те, что в армии - располагались в местах дислокации, опять же вовсе не у границы

из 14.2 тыс танков, находящихся в армии, _три четверти_ нуждались в ремонте, капитальном и среднем
а полностью боеготовых танков было аж 3.8 тыс - страшная цифра, правда?

по тем же самым официальным данным немецких танков было 4.3 тыс, то есть соотношение 1:1.1 не в нашу пользу
да даже и пускай твои 3.5 тыс, все равно примерно поровну, но никак не ацкий шестикратный перевес, неизвестно почему не сработавший

теперь про ТТХ
да, Т-34 и КВ были лучше немецких танков, это бесспорно
только вот какой момент - качество их было крайне херовое, и надежность соответствующая
да и не такой уж большой процент составляли эти убермашины, в некоторых мехкорпусах их вовсе не было

качество давало себя знать - три четверти танков к началу войны были небоеспособны, а боеспособные массово выходили из строя еще на марше, до вступления в бой

один из самых показательных примеров - 8й мехкорпус, который за время пятисоткилометрового марша (это к слову о стоявших наготове у границы армадах) потерял ровно половину матчасти

ПОЧЕМУ советская пропаганда рассказывала про 53 подбитых панфиловцами в декабре 41-го под Москвой "Тигров", если "Тигр" появился в 43-м году??? ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ???

кстати, где ты про тигры то нашел? я вот как ни пытался найти - нигде нету
просто - танки

Я не умаляю ПОДВИГА советского народа- БОЖЕ УПАСИ!!! - но ПОЧЕМУ, даже при крахе коммунистического режима НЕЛЬЗЯ БЫЛО сказать- ДА!!!! МЫ ХОТЕЛИ НАПАСТЬ!!!! И объяснить, ПОЧЕМУ....

наверное, потому что не хотели, напасть

И вот, когда об этом сказал беглый разведчик - гэбэшные суки всех мастей НАБРОСИЛИСЬ....Ах, он такой! Ах, он прЭдатель! Ах, он, сволочь, Родину не любит, падла!!!

хм
гебешные суки, говоришь?... ну ну

Да любит он Родину.... и побольше, чем некоторые.... "синенькие".... =///

странной любовью любит, извращенной
и почему тово, сдрыснул из любимой Родины то?

[АнфанТеррибль]

Видно, что долго готовился, БРАВО!

чо, правда так сильно видно?
ты думаешь, я больше недели двухкилобайтный текст сочинял?

Анфанчик! Дык ведь НИКТО не спорит с тем, что Германия первая напала, что натворили поганых делов, что мы победили, что совершили ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ, и что немцы получили по заслугам...

это хорошо, что никто не спорит, Антци!
только это не надолго...

Немцы- понесли кару, и ПРИЗНАЛИ свои грехи.. Я не силен в Библии, но где-то так: кто покаялся- прощен...

напомни, за что конкретно покаялись немцы, какие конкретно грехи признали?
и это самое... кающихся - бог прощает, не люди

ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ИМЕННО помешало СССР (а потом России) признаться в том, что ДА, мы готовили агрессию?? не НАРОД, заметьте, который и совершил ПОДВИГ, а ПРАВИТЕЛЬСТВО??

вероятно, помешал тот факт, что никакой агрессии никто не готовил
а народ, замечу, подвиг свой совершал под чутким руководством правительства и товарища Сталина лично

Финляндию, правда, стыдливо замалчивали- бо не получилось захватить, а тоб была ФССР=//

а никто чухонцев захватывать и не собирался
РККА другие задачи выполнял в Северной войне
и выполнил

ПОЧЕМУ нас дурили и рассказывали сказки (и продолжают рассказывать) уже ШЕСТЬДЕСЯТ лет???

не знаю, почему вас дурили
нас вот не дурили отчего то

ПОЧЕМУ на Суворова, который ЕДИНСТВЕННЫЙ логично и последовательно объяснил и неудачи первых лет войны, и причины, и истоки всей этой неудавшейся "мировой революции", ТАК нападают???

об этом я написал в своем стартовом выступлении
кстати, идеологом "мировой революции" был не Сталин а Троцкий
рассказать, что случилось с Троцким и по чьему приказу?

Буквально на днях услышал: Государство и народ- два извечных антагониста. При любой, самой демократичной власти. Но в истории СССР было ДВА момента, когда Государство и Народ стали ЕДИНЫ- начало войны и Победа.

а между?

Советское государство, боясь потерять ЕДИНСТВЕННОЕ, что его объединяло с Народом - ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ, просто НЕ МОГЛО признать СВОЮ ВИНУ в этой войне.. Иначе это был бы ПОЛНЫЙ гаплык этому Государству.... и ГОРАЗДО раньше 85-го года....

какая вина, о чем ты?

А Вы, уважаемый Террибль, смешиваете в кучу ПОДВИГ и ПОДЛОСТЬ... и еще пытаетесь КОГО-ТО в этом обвинить...
Стыдитесь, юноша.... =(

ты мне какую то фигню приписываешь, да еще и стыдишь
зачем?
я ничего не смешиваю и никого не обвиняю "в этом"

3,5 тысячи танков Германии на границе против 22 тысяч у СССР не оспаривается?
Преимущество Т-34 перед Pz-IV, и АБСОЛЮТНОЕ преимущество КВ-1 тоже не оспаривается?
ВОПРОС: ЧТО ДЕЛАЛИ 22 тысячи танков на Западной границе? и ПОЧЕМУ не смогли противостоять??

уже написал, повторюсь - 22 тыщи танков на западной границе ничего не делали, их там не было
про ТТХ и преимущества тоже писал

и дальше- Дунайская флотилия, заброшенная "старая граница", немецкие разговорники, снятые минные поля и "колючка", аэродромы со взлетом уже над немецкой территорией, рельсы, карты Польши, отсутствие как его блин... давно я в армии был... короче, у КАЖДОГО ВЗВОДА у нас был расклад, куда бежать и что делать... Это тренировалось неоднократно.. 22 июня НИКТО НЕ ЗНАЛ, Что ДЕЛАТЬ... ПОЧЕМУ?????
за ДВА ГОДА (39-41) можно было каждую кочку пристрелять, мины расставить, КАЖДОМУ бойцу объяснить его сектор обстрела, ДЗОТы, ДОТы..

это ты широко шагнул, двумя абзацами не ответить, а времени мало
буду потихоньку кропать, уж не обессудь за задержки

Анфан, стесняюсь спросить, ты в армии-то служил???????

с какой целью интересуешься?

[АнфанТеррибль]

Похоже сорванец и Суворова не читал. Так что классически:
"Не читал, но осуждаю".

ну, тебе, разумеется, лучше знать

Кстати, по поводу этой дисскуссии я купил книжку "Антисуворов". Впечатление мерзкое. Придирается к словам, уводит дискуссию в сторону (чего стоит только описание на 10 страниц стратегии и тактики царской России!).

то есть ты не понял, к чему там это описание?

Только вот главного так и не оспорил - а именно: не доказал, что СССР не планировал войну. Вся книга - придирки к мелочам.

к твоему сведению, доказывать нужно не отсутствие, а наличие
наличия доказано не было, так что в топку

[АнфанТеррибль]

Вопрос некорректный.

вопрос вполне корректный

получается примерно такой диалог:
А: Буркина Фасо имеет армию! значит Буркина Фасо агрессор и хочет на всех напасть!
Б: да у всех стран армии есть... и наличие армии еще не говорит о желании напасть...
А: мне плевать на другие страны! я говорю про Буркина Фасо! она агрессор и должна покаяться!

В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной.

а в детсаду что рассказывали?

А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы.

очень грубо, но где то так

Вот это-то Суворов аргументированно отрицает, а Исаев не сподобился доказать.

Суворов выдумывает всякие нелепицы и "доказывает" их с помощью вранья
Исаев это вранье наглядно показывает

[AntZ]

ну нехрена себе накатал... Тут впору еще один "Ледокол" писать в ответ, иначе в форуме не вместится...=(
давай тогда по коренным вопросам:
1. служил ли ты в армии? цель- узнать, если у тебя хоть элементарные понятия хотя бы в тактике, хотя бы на уровне взвода?
2. изложи (вкратце, желательно) СВОЕ видиние причин провала начала войны, тык скзть, "генеральную линию" +)))
\просто выросли мы при Союзе, поэтому советские штампы типа "генеральной линии" прочно вбиты в нашу речь...
МОЕ: СССР потерпел сокрушительное поражение на начальном этапе войны, потому что войска были развернуты для атаки, а не для обороны. ТОЧКА.
ТВОЕ: ??

все остальное- Троцкий, перманетная революция, моторесурс танков, агрессия против финнов, поляков и румын, "хреновое качество" Т-34 и КВ -как это ДВУЛЕТНИЙ танк уже успел получить "херовое качество"??, "под руководством товарища Сталина", "Тигры" у Москвы в 41-м, немощную оборонную промышленность - странно это слышать от человека, живущего рядом с НКМЗ, и недалеко от завода Малышева, и под концовку- ЖЕЛЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ:

действительно, такого никак не могло быть, и не было такого

это ВСЁ- ПОДРОБНОСТИ..
абстрагируемся... отвечаем на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
ПОЧЕМУ?????????????

[Merlin]

...1. служил ли ты в армии?...

Я отвечу. Видно по писаному, что НЕ СЛУЖИЛ. Поэтому и полемизировать считаю бесполезным.