[River Horse]

это вопросы к своему соратнику Анфану...

до сих пор я считал своими соратниками вас всех. независимо от точки зрения. предлагаешь пересмотреть? или лучше еще по пиву  :wink:

Это ему тезис не нужен, были бы "споры против доказательств"...

ну, не только ему... на личностях останавливаться не буду. лучше еще по пиву...  

ва-а-а-ще тема слишком объемная. здесь следовало бы рассмотреть не только танковые войска (в которые мы почему-то уперлись, как будто в современнеой войне только танки решают все. для справки: основную работу делала, делает и будет делать пехота во взаимодействии с остальными родами войск), а и все остальные. в частности - состояние командного состава, наличие боевого опыта у личного состава, оснащение войск более-менее современными видами вооружений и еще кучу всяких немаловажных факторов. посему не имею возможности участвовать в дальнейшей дискуссии и (читай выше)  :wink:

[AntZ]

танковые войска (в которые мы почему-то уперлись,

а это потому что я сразу предупредил, что в авиации и артиллерии не разбираюсь, только в танках...+)))

[sergk]

Логические выкладки на тему обсуждения моей личности комментировать не буду. Обсуждать лично тебя - тоже. Глупо было бы, поскольку к данной теме не имеет ни малейшего отношения. А ты можешь продолжать в том же духе. С интересом прочту  :smeh: Но не отвечу. Потому, что (см. выше)

Ну что-ж - твое право. Я всего-лишь оспаривал твой аргумент насчет чистоплотности Суворова. Боже упаси меня обсуждать твою личность - я просто выпукло изобразил твои аргументы. Для того, чтобы было понятнее, что аргумент "однажды соврамши" - это не аргумент в споре здравомыслящих людей.

По-моему, уходишь от обсуждения темы именно ты, поскольку занял позу обиженного на пустом месте, вместо того, чтобы привести доказательства "резуновской" лжи.

Никто не ожидает от тебя обсуждения твоей, моей или чьей либо еще личности (включая личность Резуна). Я ожидаю от тебя аргументов по теме. Например, ты веришь, что в сталинской Красной Армии 80% танков были "небоеспособны"? Или ты считаешь что подтягивание основных сил на границу совершалось исключительно с "политической" целью демонстрации сил и сдерживания противника? Может быть ты объяснишь в каких оборонительных целях разминировались мосты и разоружался укрепрайон "Линия Сталина"? Ладно, может ты расскажешь чем Сталин собирался кормить мужиков, которых он призвал в армию, и которые сидели в летних лагерях возле границы вместо того, чтобы убирать урожай. Ну, если бы Гитлер не напал?

Можно конечно спорить: хорошо горели такнки или не очень, и надо ли их зажигать, для того, чтобы вывести из строя. Тут есть простор для спора - можно годами спорить. А как насчет ответа на вопрос "Зачем Сталин подготовил больше миллиона воздушных десантников?". Ведь десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны, как стропорез в окопе - разве что консервы открывать (если их конечно у противника в качестве трофея умудрились отнять).

Для ответов на эти простые вопросы не надо много времени, как мне кажется. Попробуешь?

[GOOSE]

Серега,
слишком много тайн, которые, думаю, никогда не будут открыты. бесспорно, Т-34 с его характеристиками по вооружению/бронированию, скорости и запасу хода, дизельным двигателем (у немцев все было на бензине) - лучший. но не стоит забывать тот факт, что РККА на момент начала ваойны была действительно _рабоче-крестьянской_, огромное число солдат и сержантов было либо неграмотное вообще либо малограмотное. про командный состав говорить нечего. Ворошилов зарекомендовал себя как "великий полководец" еще за год до начала ВВВ в финской

[sergk]

О! Знатоки военной техники подтянулись!

слишком много тайн, которые, думаю, никогда не будут открыты.

Это не значит, что не надо пытаться. Ну о чем бы мы еще поспорили?  :wink:

бесспорно, Т-34 с его характеристиками по вооружению/бронированию, скорости и запасу хода, дизельным двигателем (у немцев все было на бензине) - лучший.

Вообще-то я немного не о том. Я толкую скорее об военно-политическом аспекте проблемы, чем об военно-техническом.
С военно-политической точки зрения Сталин начал готовиться к нападению на Германию (а за ней и на всю Европу) еще в 1939 году - горазо раньше чем Гитлер задумал нападать на СССР. То, что Гитлер напал раньше - есть результат из рук вон плохой подготовки к войне, за что и поплатился в 1945. Заметь Сталин был готов к наступательной войне в то время гораздо лучше Гитлера. Вот об этом и речь.

Кстати, тут вот говорилось про 80% "небоеготовность" советских танков летом 1941. Что ты об этом думаешь?

но не стоит забывать тот факт, что РККА на момент начала ваойны была действительно _рабоче-крестьянской_, огромное число солдат и сержантов было либо неграмотное вообще либо малограмотное. про командный состав говорить нечего. Ворошилов зарекомендовал себя как "великий полководец" еще за год до начала ВВВ в финской

Если я не ошибаюсь, финская была уже после начала второй мировой.

Что до Ворошилова - а чем финская компания отличалась от последующих действий РККА? Те же бездумные штурмы, горы трупов наших солдат, взятие высоток к празднику 1 мая и т.д.

Но разговор, повторю, несколько не о том: на мой взгляд пора уже пора перестать строить из себя невинно-пострадавших: СССР в 1941 готовился к освободительному походу в Европу и только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе: ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе?

[AntZ]

ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе?

как в страшном сне.. в Ницце бардак, как в Ялте, и Шардоне Монакского филиала Массандровского винзавода...
В марте во Франции прошла "фиолетовая" революция, и теперь промышленные районы Эльзаца и Лотарингии, заселенные в основном русскими, требует предоставления во Франции русскому языку статуса второго государственного..
"Бацька" бельгийского народа Егор Шмудер сказал, что у них в Бельгии цветные революции не пройдут, а бельгийский народ- самый счастливый!!
Одним голландцам все равно, потому что еще в 1952 году их всех выселили в Казахстан, А ИМ БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕ НАДО!!+))))

[sergk]

ФССР - Французская Советская Социалистическая Республика - как тебе?

как в страшном сне..

 Спасибо, давно так не смеялся.

Завидую белой завистью тем, у кого подобная фантазия...  

[GOOSE]

Серега,

по поводу небоеготовности на 80% советских танков летом 41-го что-то определенное сказать тяжело. судя по одним источникам (которые приводит Резун) - сидели на всем готовеньком. но если копнуть глубже, идеальной картины не получается. некомплект экипажей (переученным к новым Т-34 было всего 12-15% экипажей от числа имевшихся машин), некомплект запасных частей по некоторым округам доходил до 40-60%. внимание вопрос - насколько можно считать боеготовность танка, у которого отсутсвуют запасные части ходовки (AntZ, поправь если я неправ, но на марше основная проблема танка это ходовая часть)???
и еще. в начальный период войны радиостанциями были оснащены только командирские машины. как можно управлять танковым подразделением в бою? крыльями не помашешь ввиду отсутствия, башней вертеть? ;) по поводу крыльев. исстребительная авиация была полностью оснащена рациями только в 43. до этого махали крыльями. вроде как и есть, вроде как и боеготовность есть, а толку от такой боеготовности мало.
ИМХО, конечно.

[GOOSE]

да, я имел ВОВ а не WWII

[River Horse]

...только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе...

И за что только Гитлера так не любят? Он же Европу спас!  

[River Horse]

Ну что-ж - твое право. Я всего-лишь оспаривал твой аргумент насчет чистоплотности Суворова. Боже упаси меня обсуждать твою личность - я просто выпукло изобразил твои аргументы. Для того, чтобы было понятнее, что аргумент "однажды соврамши" - это не аргумент в споре здравомыслящих людей.

По-моему, уходишь от обсуждения темы именно ты, поскольку занял позу обиженного на пустом месте, вместо того, чтобы привести доказательства "резуновской" лжи.

Слушай, не надо ни извинений, ни оправданий. Разговор на эту тему закончен.

[sergk]

и еще. в начальный период войны радиостанциями были оснащены только командирские машины. как можно управлять танковым подразделением в бою? крыльями не помашешь ввиду отсутствия, башней вертеть? ;)

Ну вот, и ты тоже совершаешь типичную ошибку. Серж, все познается в сравнении. Вот если бы ты нам описал еще и как обстояли дела с радиостанциями в на германских танках - тогда бы это был бы нормальный аргумент.

по поводу крыльев. исстребительная авиация была полностью оснащена рациями только в 43. до этого махали крыльями. вроде как и есть, вроде как и боеготовность есть, а толку от такой боеготовности мало.

Тот же вопрос: на германских самолетах рации появились раньше?

[River Horse]

Можно конечно спорить: хорошо горели такнки или не очень, и надо ли их зажигать, для того, чтобы вывести из строя. Тут есть простор для спора - можно годами спорить.

Тут и спорить нечего. Нас же этому учили, так что я точно знаю (и еще те, кто в армии служил), что жечь танк совсем необязательно.

...десантные войска в условиях оборонительной войны бесполезны...

Заброска десанта в тыл наступающего противника - вопрос, придуманный совсем даже не сегодня.

По поводу количества десантников, танков и всего остального: неплохо было бы рассмотреть этот вопрос в связке с величиной территории СССР, протяженностью границ (в сравнении с другими странами, естественно) и ситуацией, сложившуюся на то время (например: как там было на тот момент на дальнем Востоке?)

И, в конце концов, надо принять как факт: войну начал Гитлер. И совсем не в 1941.
А насчет того, чтобы судить за намерения (весьма, кстати, спорные)...
Помните фильм "Особое мнение"?

[sergk]

Слушай, не надо ни извинений, ни оправданий. Разговор на эту тему закончен.

Уважаемый, мне не за что ни оправдываться, ни тем более извинятся.

Если тебе нечего сказать по теме - так и напиши.

[sergk]

...только отчаянный шаг непредсказуемого Гитлера спас Европу от присоединения к СССР в полном составе...

И за что только Гитлера так не любят? Он же Европу спас!  

(пожимая плечами) И это все, что ты можешь сказать по теме спора?