Форум Краматорська
Флуд => Флуд => Тема розпочата: Varg від 27 Травень 2009, 08:32:05
-
Украина… «Россия украла у нас территории»
http://vlasti.net/news/46854 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fvlasti.net%2Fnews%2F46854)
Ющенко и СБУ не только назвали СССР и Россию как его правопреемницу главными виновниками «целенаправленного истребления украинцев», но и отнесли Орловскую и Курскую области к исконным украинским территориям.
Решение службы безопасности Украины о возбуждении уголовного дела «по факту геноцида украинцев в 1930-х годах» вызвало широкую волну обсуждения. Газета ВЗГЛЯД пообщалась как с противниками «пиар-хода Виктора Ющенко», так и с одним из инициаторов обращения в СБУ. В итоге последний не только назвал СССР и Россию как его правопреемницу главными виновниками «целенаправленного истребления украинцев», но и отнес Орловскую и Курскую области к исконным украинским территориям.
Напомним, накануне служба безопасности Украины (СБУ), после предварительного расследования обстоятельств голода в начале прошлого века, «руководствуясь международными конвенциями по правам человека», возбудила уголовное дело по факту геноцида украинцев в 1932–1933 годах. При этом значительное количество вопросов вызвали не только моральная и политическая, но и чисто правовая сторона ситуации – кто станет объектом обвинений и какой суд может закрепить результаты следствия.
Голодомор – на международную арену
Отметим, что в официальном заявлении по этому поводу, размещенном на сайте СБУ, выдвинуто обвинение, несколько противоречащее решению парламента, поскольку в отличие от спецслужбы Рада не квалифицировала голодомор как геноцид украинской нации, приняв постановление о геноциде украинского народа.
А итогом уголовного дела, по логике, должен стать суд, а на скамье подсудимых должны оказаться те, кого СБУ внесла в список причастных к голодомору, а именно руководителя Коммунистический партии Иосифа Сталина и главу НКВД того времени Генриха Ягоду.
«Судебный процесс будет, но в нашей судебной системе он будет нивелирован. У нас нет судей, которые бы на это решились», – заявила в интервью «Немецкой волне» исследовательница голодомора Анна Семенюк. Причем к международным рассмотрениям, считает она, следует готовиться уже сегодня очень тщательно, для чего, в первую очередь, надо составить «атлас жертв голодомора».
Сам факт возбуждения СБУ уголовного дела по факту совершения геноцида Семенюк считает абсолютно оправданным, хотя и запоздалым, ведь «жертвами голодомора на Украине стали, по разным подсчетам, 10–12 миллионов человек». Сейчас есть миллион очевидцев трагедии, которые пострадали и права которых не восстановлены, говорит Семенюк.
«Пришло время извиняться»
«Абсолютно она неправа, – заявил, в свою очередь, в интервью газете ВЗГЛЯД глава киевского отделения общества «Мемориал» им. В. Стуса, директор музея советской оккупации Роман Круцик. – Украина может все это рассматривать своими судами, взяв за основу документ, принятый Верховной радой, и две международные конвенции 1948-го и 1968 годов».
Заметим, что Роман Николаевич является одним из тех самых инициаторов обращения в СБУ с просьбой о возбуждении уголовного дела по голодомору. По его словам, после того как Рада признала голодомор геноцидом, правоохранительные органы должны были отреагировать на него.
– Каковы основания для возбуждения уголовного дела?
– Давайте вернемся к той дате, когда Верховная рада приняла закон, в котором признала голодомор геноцидом. Кроме этого документа Украина ратифицировала конвенцию 1948 года, введя в уголовный кодекс 442-ю статью об ответственности за такое преступление, как геноцид, и конвенцию 1968 года, в которой речь идет о неприменении срока давности к преступлениям против человечества. И в список этих преступлений внесен и геноцид. То есть прокуратура обязана была возбудить уголовное дело.
И соответствующие дела должны были возбудить прокуратуры в каждом областном центре Украины и в районах. Но этого не произошло. На первое мое обращение Генпрокуратура совсем не отреагировала. Тогда я переговорил с народным депутатом Украины Левко Лукьяненко, и мы вместе написали письмо, на которое получили из Генпрокуратуры отписку, что, мол, это дело нам не подследственно и находится в компетенции службы безопасности Украины. Затем последовали еще ряд обращений народных депутатов, и, наконец, хорошо, что СБУ это сделала.
– Для чего это надо?
– Дело в том, что нет прямых доказательств геноцида. Да, нет такого документа, где бы был записан приказ устроить геноцид. Но есть сопутствующие документы, непрямые документы, что это происходило. А в уголовном праве предусмотрено, что свидетельство очевидца, записанное в протокол следствия, является прямым доказательством. И именно для этого нужно было возбудить уголовное дело, чтобы по Украине все свидетельства были зафиксированы не в литературных произведениях, а в протоколах и стали прямым доказательством.
Это снимет напряженность и ненужные дискуссии о том, был геноцид или его не было для тех, кто его отрицает. Соответственно, Украина этот юридически оформленный документ могла бы впоследствии представить международным организациям. Таким как ООН или Совет Европы. И вести дальнейший разговор с мировым сообществом, чтобы признать голодомор геноцидом.
– Какими будут последствия этого процесса? Украина будет требовать от России как правопреемницы СССР денежных компенсаций?
– Я понимаю, что кто-то скажет, что нет уже исполнителей, но существует и действует та партия, которая инициировала голодомор. Есть еще то государство, которое является правопреемником СССР. (Власти Украины настаивают на том, что Украина также является правопреемницей СССР, и на основании этого, в частности, ведут спор за право обладать зарубежной недвижимостью бывшего Советского Союза. – Прим. ред.) И мир сегодня другим стал. Например, папа римский извинился перед всеми за средневековую инквизицию. Он лично к ней не был причастен, но получил такую историю в наследство. Также Квасьневский и Шр ёдер извинились перед евреями, американцы – перед Африкой. Я думаю, Россия могла бы додуматься до того, чтобы, в свою очередь, принести свои извинения за преступления советского режима… Ставить ли вопрос о компенсации – это вопрос будущего. Это должны решать наши дети и внуки.
– В СБУ заявляют об убийстве голодом украинцев как национальной группы, однако российские историки указывают, что, во-первых, от голода на Украине пухли не только украинцы, но и евреи, русские, белорусы – все те, кто жил на территориях, охваченных голодом. Во-вторых, голод был не только на Украине, но и в Поволжье, Казахстане…
– Скажите, почему не было голода в Белоруссии, почему не умирали татары и мордвины? Почему? А если говорить о том, что было в России, на средней Волге, то известно, что такие области, как Орловская, Курская, Воронежская и большинство областей, которые голодали, были украинскими. Россия просто украла у нас эти территории. И там был голод. Теперь говорят, мол, голод был и в России. Нет. Голод был там, где компактно проживали украинцы. В Казахстане – да, там был ужасный голод, но до 1933 года в северный Казахстан было переселено более 600 тысяч так называемых раскуркуленных украинцев. И там они поднимали восстания против голодомора. Однако сегодня мы видим со стороны России фальсификацию исторических фактов.
«Это шоу очень плохо пахнет»
В свое время Партия регионов голосовала за голодомор как за трагедию украинского народа, а не как за геноцид. С просьбой прокомментировать нынешнюю ситуацию газета ВЗГЛЯД обратилась к члену фракции Партии регионов четвертого и пятого созывов Владимиру Зубанову. «Если ставится вопрос о том, что нужно найти виновного и потребовать компенсацию, то получается, что наш президент лукавит, поскольку он говорил, что мы не преследуем цели искать врагов и выступать против какого-либо государства, в данном случае России, поскольку все пострадали», – считает регионал.
Но сама постановка вопроса, отмечает депутат, сейчас говорит о том, что есть желание протянуть это как геноцид и потребовать от России какие-то компенсации. «С этой точки зрения я считаю постановку вопроса глубоко неправильной. Потому что на момент голодомора в высшем эшелоне власти было 30% выходцев с Украины. А эту политику осуществляли на местах в основном украинские чиновники. Поэтому в этом сложном вопросе куча других подвопросов. Считаю, что шоу, которое сейчас пытаются сделать на горе людей, – оно очень плохо пахнет и унижает нашу страну перед мировой общественностью», – сказал Зубанов.
«Получается, кто-то пришел к нам, уничтожил 10 миллионов населения, и мы даже не пикнули, чтобы подняться и защитить самих себя. И теперь мы, через столько лет, рвем волосы у себя на голове и говорим, какие мы бедные и несчастные, к нам пришли и нас уничтожили, а мы стелились перед этими захватчиками», – пояснил свое видение ситуации политик, еще раз подчеркнув, что считает происходящее шоу, которое устраивает президент.
С ним согласен член фракции Партии регионов Михаил Чечетов. «Это один из шагов политтехнологов, предпринимаемых для того, чтобы вывести Ющенко на предвыборную президентскую кампанию. Вся кампания Ющенко будет построена на том, что из него будут лепить патриота, который находится в меньшинстве и которого никто не понимает. Он будет защищать УПА, УНСО», – отметил политик в интервью газете ВЗГЛЯД.
Кроме того, парламентарий не верит, что этот процесс может быть доведен до суда: «Я верю в то, что на Украине живет абсолютное большинство здравомыслящих людей. И поэтому эти политтехнологии забудутся, как только в кресло президента сядет в январе новый человек».
Текст: Иванна Янина,
Киев. Взгляд
Власти.нет
-
Вот придурки-то.
Действительно СБУ пора расформировать к такой-то матери.
-
А я считаю, что возбуждение уголовного дела нормальным ходом. Именно в рамках его расследования, процессуально и законно можно провести большое количество мероприятий, которые вне рамок уголовного процесса, просто невозможно проводить.
-
Единственно остается открытым один вопрос: - а на хрена нам проводить это большое кол-во мероприятий, которые вне рамок уголовного процесса невозможно проводить? Мы станем от них духофно чище, или физически богаче?
-
А нафига проводят раскопки египетских пирамид?
И за кого это "мы" распинаемся?
-
Так в египестких пирамидах можно золотых скарабеев обресть, а в поисках истины, которая где-то рядом, только потратить множество человеко-часов работников СБУ, зарплату которые, кстати, получают в том числе и из моего кармана.
Есть мнение, что СБУ можно и должно загрузить другой работой, более подходящей по профилю.
-
Кроме того, парламентарий не верит, что этот процесс может быть доведен до суда: «Я верю в то, что на Украине живет абсолютное большинство здравомыслящих людей. И поэтому эти политтехнологии забудутся, как только в кресло президента сядет в январе новый человек».
Власти.нет
Как раз надо чтобы суд все рассмотрел и поставил точку, чтобы подобные Чечетову не имели возможности трепаться на всю страну по этому поводу. И как раз такие вещи не забываются какие-бы президенты не приходили.
-
Так в египестких пирамидах можно золотых скарабеев обресть, а в поисках истины, которая где-то рядом, только потратить множество человеко-часов работников СБУ, зарплату которые, кстати, получают в том числе и из моего кармана.
Есть мнение, что СБУ можно и должно загрузить другой работой, более подходящей по профилю.
Истина дороже
-
Кто вам такое сказал?
-
Это я говорю себе сам. И детям моим истина дорога. И многим другим. Именно я определяю, что мне дороже, истина, пусть и определённая с затратами государства, или заявление Иннокентия, который считает поиск истины не стоящим затрат процессом. При этом сам поиск может и носить, иногда, характер идиотизма. Искатели разные.
-
Тут ведь дело такое: за меня уже все решили, и ищут эту истину, пуская в пыль миллионы гривень, которые были бы весьма кстати живущим сейчас...
кста 52-46=6 милиионов - чем не голодомор? и не мифический 80летней давности, а вполне современный...
-
Иннокентий, зав*язуйте повторювать агіткі ГєБєшной пропаганди, як попуга! Вмикайте голову, нарешті.
Ви собі цим лише шкодите. Намагайтесь думать СВОЇМ умом.
Вашу сім*ю не торкнулося таке страшне горе, як голодомор? Бо інакше Ви б не бросались такими дебільними порівняннями.
-
Иннокентий. Наша песня хороша, начинай сначала. И где вы черпаете источник такой несусветной глупости. Ну не нравится вам процесс поиска истины. Так и скажите.
Ответьте на один вопрос: покажите мне за эти 15 лет (52-46) - голодные смерти, расстрелы неугодных, ссылки, "чёрные доски"... Ну что ты мелеш, чудо человеконенавистное!
-
Ответьте на один вопрос: покажите мне за эти 15 лет (52-46) - голодные смерти, расстрелы неугодных, ссылки, "чёрные доски"...
Т.е., если уменьшать население без расстрелов (как делал Главный Рекламист СССР) - то это преступлением не является?
-
Ну вы даёте: "уменьшать население". Рождаемость низкая, преступление. Миграция - преступление.
Вот у меня 2 детей. У моего отца их 4. У одной моей бабки 5 у другой 8. Я преступник. Несколько тысяч выехало из Краматорска - преступники, жить захотелось лучше. Сегодня не рожают в семьях, дома строят, машины покупают... преступники.
-
Ну вы даёте: "уменьшать население". Рождаемость низкая, преступление. Миграция - преступление.
Но когда это вынужденно и обусловлено действиями правительства?
Или все уже забыли веселые времена перестройки? Почему предпочитали не рожать детей? Почему выросла миграция? Да и просто вымерло сколько народу... О вооруженных конфликтах эпохи перестройки я вообще молчу.
P.S. Перечитывал недавно одну книгу (первый раз читал очень уж давно, забыл уже), наткнулся.
На экране появился рекламный ролик американской пиццы, главную роль в котором сыграл Михаил Горбачев, бывший президент Советского Союза. Горбачев с достоинством сидел за столом, не произносил ни слова, смотрел, как его внуки уплетают пиццу под восторженные крики собравшейся вокруг толпы.
Маркантонио улыбнулся Гаррисону.
– Чистая победа свободного мира. И что?
– Прежний лидер сверхдержавы снимается в рекламном ролике американской компании, производящей пиццу. Потрясающе. Я слышал, что они заплатили ему всего полмиллиона.
– Зачем ему это понадобилось?
– Почему люди готовы унижаться? – задал Гаррисон риторический вопрос. – Ему срочно потребовались деньги.
Внезапно Маркантонио подумал об отце. Дон презирал бы человека, который руководил огромной страной, но не сумел обеспечить финансового благополучия своей семье. Дон посчитал бы его круглым дураком.
– Между прочим, а от Горбачева был прок?
Гаррисон пожал плечами.
– Никакого. Этот сукин сын даже пиццу не смог продать.
(Марио Пьюзо, "Омерта")
-
Иннокентий. У вас появился учёный сторонник. Профф. Янукович.
"Лидер ПР напоминает, что, по данным российских властей, голод нельзя расценивать как геноцид украинского народа, так как в его результате пострадали и другие народы, проживающие в СССР.Понятно, что речь идет об очередной пропагандистской кампании в рамках большой геополитической игры», – добавляет Янукович.
При этом Янукович подчеркивает невозможность наказания виновных ввиду окончания срока давности преступления. (обком)
Преступления против человечества не имеют сроков давности.
-
Бла-бла-бла, человеконенависть, преступления против, растрельные доски...
Лить горючую слезу за безвинноубиенными так же красиво, как жечь свечи в церкви бывшими партийными номенклатурщиками. А главное модно.
Боюсь предположить, что лет с шесть назад, таким как вы лично было глубоко пофигу скока там миллионов уголодоморил кровавый сталинский режим...
Я говорю о людях которые вот - умирают на глазах. и честно, мне их намного жальче...
Можно было бы построить больницу для лечения онкозаболеваний в том же Краматорске, а не строить многотонные поминальные комплексы для мертвых. Поверьте - мертвым они ни к чему...
-
Ривер, не чудите. В перестроичных войнах, развязанных коммунистическими лидерами того времени, погибли на просторах СССР миллионы!!!??? А уезжать массово начали ещё до перестройки. Только после 1991 года это стало проще. Вот и вся причина. Сейчас - много уезжает? По вашему именно сейчас разгул, пик преступлений власти против народов?? Ну а рождаемость, впервые за многие годы возросла. Ищите иные аргументы. Старайтесь. Вас заметят, может заплатят.
-
пусть забанят, одним сказочным м-м бедт меньше.
-
River Horse, і ти туди ж.((((
ЙОПТ! Ви тут з Іннокенієм при своєму розумі, чи ні?
Ви розумієте, шо значить жерти осоку, яка тільки-тільки вилізла, бо іншого нічого нема? Траву треба їсти!
Ви розумієте, як воно, коли дійсно "пухнеш з голоду"?
Ви розумієте, як це - стріляти горобців, шоб здобути хоч трохи м*яса? А їх з кожнем днем все менше та менше!
Ви розумієте, як батьку родини повертатись додому після невдалої спроби з*їдити в Ростов за хлібом (бо там чомусь хліб легко можна було купити) для дітей, а його зняли з потягу?
Який ДЕБІЛ може цей жах порівнювати із зменшенням населення з 1991 року?
Невже не зрозуміло, шо це порівняння притягнуте за вуха і вигадано лише задля того, шоб відвернути увагу українців від своєї історії, забалакати тему, та розбудити в людей ненависть до своєї країни?
До того ж ми це все обговорювали раніше в темі "Голодомор". Досить!
-
правильно - досыть
пусть СБУ занимается именно тем, для чего создано
-
Ривер, не чудите. В перестроичных войнах, развязанных коммунистическими лидерами того времени, погибли на просторах СССР миллионы!!!??? А уезжать массово начали ещё до перестройки. Только после 1991 года это стало проще. Вот и вся причина. Сейчас - много уезжает? По вашему именно сейчас разгул, пик преступлений власти против народов?? Ну а рождаемость, впервые за многие годы возросла. Ищите иные аргументы. Старайтесь. Вас заметят, может заплатят.
Шо Вы сказки рассказываете, до перестройки никого не выпускали, тем более массово, патамушто был железный зановес( евреям повезло их почти только одних и выпускали). Насчёт заметят, заплатят - чушь какая-то, бред оранжевого придурака.
-
Вот и меня заметили, покрасили.
Ривер, у вас появился дорогой адвокат. Но он хату палит. Защищает не в тему. С клиентом позицию не согласовал. Оказывается до перестройки "не выпускали". Наверное боялись, что там с голоду подохнут.
-
Вот и меня заметили, покрасили.
Ривер, у вас появился дорогой адвокат. Но он хату палит. Защищает не в тему. С клиентом позицию не согласовал. Оказывается до перестройки "не выпускали". Наверное боялись, что там с голоду подохнут.
В то время об этом знал каждый, почему это Вам было неизвестно, непонятно.
-
Невже не зрозуміло, шо це порівняння притягнуте за вуха
И цифры?
вигадано лише задля того, шоб відвернути увагу українців від своєї історії
Т.е., украинцы должны знать свою историю только кусками? И то только те куски, которые определены командой сверху?
До того ж ми це все обговорювали раніше в темі "Голодомор". Досить!
Кто начал-то?
В перестроичных войнах, развязанных коммунистическими лидерами того времени, погибли на просторах СССР миллионы!!!???
Во-первых, по сей день все эти лидеры практически при своих должностях остались. Кравчук - тот ваще "уважаемый человек". А во-вторых: как думаете, почему никто даже не пытается подсчитать количество погибших?
А уезжать массово начали ещё до перестройки.
А почитать форум - так до перестройки просто невозможно было выехать. Кто-то брешет... :D
По вашему именно сейчас разгул, пик преступлений власти против народов??
Сейчас уже нет.
Ну а рождаемость, впервые за многие годы возросла.
Во-во. Впервые за многие годы. Только не надо мне про "потерянное поколение" рассказывать. Не только в этом дело.
Ищите иные аргументы. Старайтесь. Вас заметят, может заплатят.
СВ, бросьте Вы это. Ну, не получается у Вас так проникновенно и эпически, как у АнтЗа. Он скоро выйдет из бана и напишет про меня гораздо интереснее :D
-
Мне не понятно, откуда такие умники берутся. Растолковывать смысл моих слов не буду. Согласуйте позицию защиты с Ривером. Тогда поймёте, что его позиция - тогда было жить хорошо и ни кто не уезжал от хорошей жизни.
Ладно молчу. Не напрягайте мозги. Свихнутся. (Делчев).
-
Слив защитан, умник без ума.
-
Т.е., украинцы должны знать свою историю только кусками? И то только те куски, которые определены командой сверху?
Я такого не казав. Тут почали про голодомор - я про нього і кажу. Не треба мої слова домислювати хибним чином, ок?
Невже не зрозуміло, шо це порівняння притягнуте за вуха
И цифры?
Які цифри, Рівер? Перечитай ще раз моє повідомлення - де там цифри? При чому тут цифри взагалі?
Блін, все на пальцях треба роз*яснювати...
Ну от наприклад МОЯ дружина не схотіла народжувати ще двох, а ТВОЇ двоє діточок померли жахливою дикою голодною смерттю. ЦЕ - ОДНЕ Й ТЕЖ САМЕ? :shock: Це якось можна ставити в один ряд для порівняння?
А якщо моя не схотіла народжувати ДЕСЯТЕРИХ, а в тебе померла ОДНА дитина від голоду - ці ЦИФРИ можна якось порівнювати??? :shock:
Рівер, я ж тебе знаю. Ти ж далеко не придурок. Годі вже. Давай закінчимо. Я більш не буду на цю важку тему.
-
Я говорю о людях которые вот - умирают на глазах. и честно, мне их намного жальче...
Ой не пойму чего это вы спорите. Первое ж преступление никак не отрицает второе, мало того, они между собой никак не связаны. Хотелось бы знать кто виноват и в первом и во втором.
Вы, уважаемый Иннокентий, если хотите чтобы не было бла-бла-бла - обратитесь с иском в суд с претензией что вам не дали родить много детей, как вы хотели. Что вам мешает? Или о том, что вашему родственнику пришлось покинуть родину в поисках копеечки. В чем проблема? У вас есть шанс доказать что это ущемление ваших прав. Есть у нас право на труд? право на рожать детей? Кто его отнял сегодня? Пусть ответит. Легко жалеть молча.
-
Т.е., украинцы должны знать свою историю только кусками? И то только те куски, которые определены командой сверху?
Я такого не казав. Тут почали про голодомор - я про нього і кажу. Не треба мої слова домислювати хибним чином, ок?
Я бы хотел взаимности в этом вопросе.
Які цифри, Рівер? Перечитай ще раз моє повідомлення - де там цифри? При чому тут цифри взагалі?
Цифры такие, что за 10 лет перестройки + независимость население Украины уменшилось на такое же количество, как за 10 лет коллективизации.
Только почему-то об этом никто не хочет вспоминать. Потому что если преступники, организовавшие голод в 30-х давно померли и их можно судить как угодно, то организаторы "перестройки" живы, здоровы, вполне не кисло себя чувствуют (и наша власть из них состоит больше, чем наполовину), и просто никому не дадут этого сделать. Партийное товарищество и всё такое...
Блін, все на пальцях треба роз*яснювати...
Чувствуется, тебе не приходилось думать, чем накормить новорожденного. Не тогда, а сейчас, в наше "цивилизованно-демократическое" время.
И вообще: нахрена здесь проявлять лицемерие? Не место, господа, не место.
-
Які цифри, Рівер? Перечитай ще раз моє повідомлення - де там цифри? При чому тут цифри взагалі?
Цифры такие, что за 10 лет перестройки + независимость население Украины уменшилось на такое же количество, как за 10 лет коллективизации.
[/quote]
для этих утверждений точно нужны цифры, есть?
-
ну а как же - "Нас 52 мильоны"
щас уже поскромнее, 46 последняя цифра была :o
-
и куда делись 6 лимонов?
-
упс... нет их...
можно конечно сказать, что получили загран паспорта и разъехались по заграницам, но что-то многовато выходить...
-
для этих утверждений точно нужны цифры, есть?
Я уже эти цифры приводил в теме про Голодомор. Надо поискать...
-
http://lenta.ru/news/2009/05/27/like/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flenta.ru%2Fnews%2F2009%2F05%2F27%2Flike%2F)
Украинцы признались в симпатиях к Путину и Медведеву
Более половины жителей Украины положительно относятся к президенту России Дмитрию Медведеву и премьер-министру Владимиру Путину, свидетельствуют данные социологического опроса, проведенного компанией Research and Branding Group.
В симпатиях к Медведеву признались 55 процентов опрошенных, а к Путину - 58 процентов. Не нравится российский президент 14 процентам опрошенных, а премьера РФ недолюбливают 16 процентов.
Нейтрально к главам государства и правительства России относятся 25 и 21 процент респондентов соответственно. Остальные - либо не знают Медведева и Путина, либо затруднились дать ответ на вопрос о своем к ним отношении.
К России в целом отношение украинцев также скорее позитивное. В симпатиях к РФ признались 57 процентов опрошенных, в антипатиях - восемь.
Опрос также выявил отношение жителей Украины к независимости. Так, нынешнее СНГ устраивает четыре процента, в полностью независимой стране хотели бы жить 23 процента. В состав Евросоюза хотят 20 процентов. 12 процентов мечтают о возрождении СССР, а 35 процентов - о гипотетическом союзе России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Шесть процентов респондентов не смогли определиться с ответом.
Исследование проводилось с 25 апреля по 5 мая 2009 года. Сбор информации проводился методом личного интервью в 24 областях Украины и Крыму. Были опрошены 2079 взрослых респондентов. Погрешность выборки - 2,2 процента.
Согласно ранее публиковавшимся опросам общественного мнения, к президенту Украины Виктору Ющенко с симпатией относятся от двух до четырех процентов жителей Украины. Деятельность премьер-министра этой страны Юлии Тимошенко одобряют около 14 процентов ее сограждан.
________________________ ________________________ ____-
Ничего не хочу сказать, так просто сухие цифры.
-
:lol: бла бла бла....бла бла?...бла бла.... :D
що за маячня? скільки ще можна пережовувати це лайно?
це дані багаторічної давнини...
до того ж краще цю піар статтю - в тему пукінізм)))
-
Б.... Варм ну нафига ? Варг только успокоился . :D
Варм - Варг вы шо близнецы ? :D
Ну так пусть эти крутые перцы Путин с Медведьевым выдвинут свои кандидатуры .
У нас скоро выборы . :yahoo:
А то любят Путина а голосуют за Януковича или Тимошенко .
-
Ривер: Цифры такие, что за 10 лет перестройки + независимость население Украины уменшилось на такое же количество, как за 10 лет коллективизации.
А можно попроще? За 20 лет. Приведите пример кто из ваших родственников или знакомых умер от голода. Кого расстреляли при попытке уехать в Киев либо Харьков за продуктами. Кого сослали на стройки Урала и Сибири и он там сгинул. Кто сел в тюрьму за антиукраинскую агитацию и пропаганду, кого расстреляли за шпионаж...
Ривер, ей богу, ну вы же не из агитпропа КПСС.
-
А уменьшилось население по банальной причине .
Как правило один ребенок в семье .
И глядя на Европу понятно что от уровня жизни это не зависит .
Обвинять в этом государство глупо .
Попытки както стимулировать баблом были - особого бума нет .
Положительный пример Ющенко показывает .
-
Население Украины: названа точная цифра
В декабре 2008 года численность населения Украины сократилась на 0,04%, или 19,1 тыс. человек, по сравнению с ноябрем, и на 1 января 2009 года составила 46 143,7 тыс. человек. Об этом сообщил Государственный комитет статистики. Численность городского населения на 1 января 2009 года составила 31 587,2 тыс. человек, что на 0,02%, или 5,3 тыс. человек меньше по сравнению с 1 декабря 2008 года, сельского - 14 556,5 тыс. человек, что на 0,095%, или на 13,8 тыс. человек меньше по сравнению с предыдущим месяцем. В 2008 году численность населения Украины сократилась на 0,5%, или на 229,0 тыс. человек по сравнению с началом года. В ноябре 2008 года численность населения Украины сократилась на 0,04%, или 16,4 тыс. человек, по сравнению с октябрем, и на 1 декабря 2008 года составила 46 162,8 тыс. человек. В 2007 году численность населения Украины сократилась на 0,6%, или на 273,3 тыс. человек по сравнению с началом года. По данным Всеукраинской переписи населения, проведенной в декабре 2001 года, численность населения составляла 48 415,5 тыс. человек, из них 32 538 тыс. человек - городское население, 15 877,5 тыс. человек - сельское.
http://shevchenkovo.ucoz.ua/news/2009-02-13-169 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fshevchenkovo.ucoz.ua%2Fnews%2F2009-02-13-169)
-
Население Украины продолжает сокращаться, в период с 1 марта до 1 апреля 2009 года его численность уменьшилась на 21,3 тысячу человек - до 46,08 миллиона человек, сообщается на веб-сайте Государственного комитета статистики.
За предыдущий отчетный период сокращение населения Украины составляло 14,17 тысяч человек.
Из общего населения страны городское составляет 31,6 миллиона человек.
В январе-марте родилось 125,8 тысяч человек, умерло - 193 тысячи человек, из которых 1,2 тысячи - дети в возрасте до одного года. Коэффициент рождаемости - 11,1 на 1 тысячу человек, смертности - 17.
Браков в Украине за этот период зарегистрировано 53,8 тысяч разводов - 35 тысяч. Общий коэффициент браков - 4,7 на 1 тысячу населения, разводов - 3,1.
Согласно последней переписи населения Украины, проведенной 5 декабря 2001 года, в стране проживало 48 миллионов 457 тысяч человек.
После переписи, в 2002 году статистика приводила данные немногим более 48 миллионов человек населения, в 2003 - 47,62 миллиона, на конец 2004 года - 47,28 миллионов.
По данным Госкомстата, на конец 1990 года в Украине проживало 51,94 миллиона человек, 1991 - 52,06 миллионов, 1992 - 52,24 миллионов. Затем пошел спад: 1993 - 52,11 миллионов, 1994 - 51,73 миллионов, 1995 - 51,3 миллионов, 1996 - 50,82 миллионов, 1997 - 50,37 миллионов, 1998 - 49,92 миллионов, 1999 - 49,43 миллионов, 2000 - 48,92 миллионов, 2001 - 48,46 миллионов человек.
Источник: АМИ "Новости-Украина"
http://newsukraine.com.ua/news/142703/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fnewsukraine.com.ua%2Fnews%2F142703%2F)
-
:D Скоро народу прибавится .
http://ubr.ua/fullnews/rus/afrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fubr.ua%2Ffullnews%2Frus%2Fafrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263%2F)
Африканцы будут обробатывать украинские поля
Полученные урожаи будут отправлять в Африку...
Комментирует:
Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины .
-
:D Скоро народу прибавится .
http://ubr.ua/fullnews/rus/afrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fubr.ua%2Ffullnews%2Frus%2Fafrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263%2F)
Африканцы будут обробатывать украинские поля
Полученные урожаи будут отправлять в Африку...
Комментирует:
Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины .
для приклада візьмемо Швецію(449 964 км²), територіально вона меньше України(603,7 тыс. км²) насечлення ж в Швеції 9 мільонів...які ще питання є?
-
:D Скоро народу прибавится .
http://ubr.ua/fullnews/rus/afrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fubr.ua%2Ffullnews%2Frus%2Fafrikancy_budut_obrobatyvat_ukrainskie_polia-15263%2F)
Африканцы будут обробатывать украинские поля
Полученные урожаи будут отправлять в Африку...
Комментирует:
Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины .
це вряд чи буде....нам краще місцевих ледацюг на сільгосп працю відрядити....а то всі думали про промисловість, а те що є в Україні - занедбали...
-
Нафига на полях лентяи и алкаши .
Приедут люди для которых жить в Украине будет за счастье .
Из таких выходят лучшие патриоты = поглядите хотябы на Есть вопрос . :yahoo:
Ктото правдами и неправдами останется .
Детишек в округе наделают .
Кровь нации обновится = и устремимся к новым высотам =
розмовляючи ридною мовою ,хотя слегка черненькие .
Зато сразу можно будет отличить от москаля = те будут желтыми китайцами .
Шо вы переживаете - все наладится . :good:
-
Шо вы переживаете - все наладится . :good:
а я і не турбуюсь...
-
Кровь нации обновится = и устремимся к новым высотам =
розмовляючи ридною мовою ,хотя слегка черненькие .
Зато сразу можно будет отличить от москаля = те будут желтыми китайцами .
:D
Где то читал что человечество изначально расселялось из Африки в 2 этапа. Одни пошли на север и стали белыми, другие на восток (и далее через берингов пролив в америку) и стали желтыми. Так что относительно скоро они действительно встретятся на украинско российской границе))
-
http://lenta.ru/news/2009/05/27/like/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Flenta.ru%2Fnews%2F2009%2F05%2F27%2Flike%2F)
Украинцы признались в симпатиях к Путину и Медведеву
...
Ничего не хочу сказать, так просто сухие цифры.
да это фигня... ты лучше расскажи, вдул кайен с сиськами
или динамку покрутил?
-
А можно попроще? За 20 лет. Приведите пример кто из ваших родственников или знакомых умер от голода.
А у меня и в те времена никто не умер. Все деды и бабки выжили. И что теперь? Я шо теперь, враг народа? Или утверждаю, что голодомора не было? Или еще чего?
Или я прав и Эмоции любого нормального человека в связи с этим преступлением, а тем более, тех, чьи родные пострадали во время голода, вполне понятны. Но нельзя при этом идти на поводу у манипуляторов от власти – необходимо рационально разобраться с этой трагической страницей нашей истории.
Почему из уст не просто бывших членов КПСС, а ее функционеров разных рангов – Кравчука, Кучмы, Ющенко и их "реформаторского" окружения, уже много лет сплошным потоком льются фразы о приравнивании "коммунистического режима" к "нелюдям", устроивших геноцид украинцев?
Не потому ли, что, подогревая и перенаправляя ненависть людей то в адрес ушедших в историю системы и людей, то в адрес соседних народов, им легче уходить от пары очень неприятных для них вопросов?
Например, о том, почему возглавляемые ими реформы за годы независимости уже сократили население Украины на 6 миллионов человек, что вдвое превышает количество жертв так популяризируемого ими голодомора?
И под какой термин подпадает тогда политика, приведшая под их руководством к этим чудовищным цифрам, продолжающим расти каждый день уже 17 лет подряд?
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/21/84121.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravda.com.ua%2Fru%2Fnews%2F2008%2F11%2F21%2F84121.htm)
Подумайте над этим, господа партейные... Без эмоций. Просто подумайте.
-
Подумайте над этим, господа партейные... Без эмоций. Просто подумайте.
Когда я думаю над Голодомором и над тем сколько моих родственников погибло в те годы, я не хочу никому отомстить, ну нет у меня ненависти. Может быть у бабушки моей и была ненависть, а у меня нет - слишком много времени прошло. А вот желание, чтобы это больше не повторилось у меня есть. А те, кто пытаются приуменьшить значение Голодомора (вроде вас, Ривер) делают возможным повторение этого ужаса. Я этого терпеть не намерен.
Мне все равно, какие цели преследует лично Президент или Леонид Макарович. Пока они не дают нам забыть о Голодоморе - я их действия одобряю.
PS. Что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад, а вот пережившие Голодомор наверняка захотели бы задать вам несколько неприятных вопросов.
-
Чувствуется, тебе не приходилось думать, чем накормить новорожденного. Не тогда, а сейчас, в наше "цивилизованно-демократическое" время.
А звідки така впевненість? Приходилось. Коли Союз тільки-но розвалився, коли інфляція сягала сотні відсотків на місяць. А в магазинах - голяк шо памперсів, шо жратви. А я без роботи. Радий був той молочній кухні три рази на тиждень. Так шо не треба.
Эмоции любого нормального человека в связи с этим преступлением, а тем более, тех, чьи родные пострадали во время голода, вполне понятны. Но нельзя при этом идти на поводу у манипуляторов от власти...
Але при цьому неможна і "йти на поводу у" ГєБєшних маніпуляторів, та порівнювати х* з пальцем, вибачте.
River, я задавав питання, на котре ти не відповів:
Ну от наприклад МОЯ дружина не схотіла народжувати ще двох, а ТВОЇ двоє діточок померли жахливою дикою голодною смерттю. ЦЕ - ОДНЕ Й ТЕЖ САМЕ? Це якось можна ставити в один ряд для порівняння?
А якщо моя не схотіла народжувати ДЕСЯТЕРИХ, а в тебе померла ОДНА дитина від голоду - ці ЦИФРИ можна якось порівнювати???
-
А звідки така впевненість? Приходилось. Коли Союз тільки-но розвалився, коли інфляція сягала сотні відсотків на місяць. А в магазинах - голяк шо памперсів, шо жратви. А я без роботи. Радий був той молочній кухні три рази на тиждень. Так шо не треба.
Теперь вижу, что приходилось. И как оно, хорошо было?
Кстати, молочная кухня была не везде.
Але при цьому неможна і "йти на поводу у" ГєБєшних маніпуляторів, та порівнювати х* з пальцем, вибачте.
А кто сравнивает? А насчет того, кто на поводу идет - так я уже все сказал. Заметь, я на форуме даже ни разу не поднимал вопрос о количестве денег, которые потратили на памятники. Память есть память, я понимаю...
River, я задавав питання, на котре ти не відповів
А на этот вопрос я и не буду отвечать. По одной простой причине: на смерть я насмотрелся и в эпоху перестройки. И это очень даже не всегда были... ну, скажем, противоборствующие восточные нации, у которых обострилась дружба народов. Очень часто (очень!) это были люди, которые отличались от коренного населения разрезом глаз и цветом кожи. И наши земляки - в том числе. И женщины, и дети.
Интересно, люди, которые задают подобные вопросы, хоть раз видели "красный тюльпан", к примеру?
Теоретики, блин.
-
А кто сравнивает?
На тому і закінчемо.
-
А те, кто пытаются приуменьшить значение Голодомора (вроде вас, Ривер) делают возможным повторение этого ужаса. Я этого терпеть не намерен.
Еще раз повторяю: здесь нужно или показать мне мои слова, где я отрицаю Голодомор, или еще что-то в этом роде. Или взять свои слова назад.
Мне все равно, какие цели преследует лично Президент или Леонид Макарович. Пока они не дают нам забыть о Голодоморе - я их действия одобряю.
А я не одобряю то, что они стараются всячески замолчать собственную деятельность. Впрочем, если статья, которую я приводил, оказалась слишком трудной для восприятия - ничего не могу поделать.
PS. Что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад, а вот пережившие Голодомор наверняка захотели бы задать вам несколько неприятных вопросов.
А я готов ответить.
А теперь - внимание, вопрос: что ты собственно, имел в виду насчет моих предков?
Я жду ответа.
-
А те, кто пытаются приуменьшить значение Голодомора (вроде вас, Ривер) делают возможным повторение этого ужаса. Я этого терпеть не намерен.
Еще раз повторяю: здесь нужно или показать мне мои слова, где я отрицаю Голодомор, или еще что-то в этом роде. Или взять свои слова назад.
А мне нечего брать назад: я не говорил, что вы отрицатете Голодомор. Я говорил, что вы приуменьшаете его значение. Например тем, что сравниваете его последствия с перестройкой.
PS. Что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад, а вот пережившие Голодомор наверняка захотели бы задать вам несколько неприятных вопросов.
А я готов ответить.
А теперь - внимание, вопрос: что ты собственно, имел в виду насчет моих предков?
Я жду ответа.
Я уже все сказал, но для вас могу повторить: "что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад".
PS. Ривер, изворачиваться умеете не только вы. Остальные этого не делают просто из чувства омерзения. Сейчас я себя пересилил, чтобы показать вам, как чувствуют себя остальные, когда изворачиваетесь вы.
-
А можно попроще? За 20 лет. Приведите пример кто из ваших родственников или знакомых умер от голода.
А у меня и в те времена никто не умер. Все деды и бабки выжили. И что теперь? Я шо теперь, враг народа? Или утверждаю, что голодомора не было? Или еще чего?
Или я прав и Эмоции любого нормального человека в связи с этим преступлением, а тем более, тех, чьи родные пострадали во время голода, вполне понятны. Но нельзя при этом идти на поводу у манипуляторов от власти – необходимо рационально разобраться с этой трагической страницей нашей истории.
Почему из уст не просто бывших членов КПСС, а ее функционеров разных рангов – Кравчука, Кучмы, Ющенко и их "реформаторского" окружения, уже много лет сплошным потоком льются фразы о приравнивании "коммунистического режима" к "нелюдям", устроивших геноцид украинцев?
Не потому ли, что, подогревая и перенаправляя ненависть людей то в адрес ушедших в историю системы и людей, то в адрес соседних народов, им легче уходить от пары очень неприятных для них вопросов?
Например, о том, почему возглавляемые ими реформы за годы независимости уже сократили население Украины на 6 миллионов человек, что вдвое превышает количество жертв так популяризируемого ими голодомора?
И под какой термин подпадает тогда политика, приведшая под их руководством к этим чудовищным цифрам, продолжающим расти каждый день уже 17 лет подряд?
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/21/84121.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pravda.com.ua%2Fru%2Fnews%2F2008%2F11%2F21%2F84121.htm)
Подумайте над этим, господа партейные... Без эмоций. Просто подумайте.
это вы подумайте
о голодоморе говорят исключительно упомянутые в статье особы? зачем искать подтексты там, где их нет. Голодомор - одно явление, постперестроичные проблемы - дркгое, нафигав се в кашу превращать?
-
А мне нечего брать назад: я не говорил, что вы отрицатете Голодомор. Я говорил, что вы приуменьшаете его значение. Например тем, что сравниваете его последствия с перестройкой.
Не надо перекручивать то, что я уже сказал открытым текстом. Могу повторить: я сравниваю последствия перестройки с Голодомором потому, что перестройка тоже была великой трагедией для Украины. И последствия будут сказываться еще долго. И когда некоторые партийные функционеры (понятно, о ком я?) пытаются замалчивать это на всех уровнях - это, как минимум, непонятно..
PS. Ривер, изворачиваться умеете не только вы. Остальные этого не делают просто из чувства омерзения. Сейчас я себя пересилил, чтобы показать вам, как чувствуют себя остальные, когда изворачиваетесь вы.
Насчет изворачиваться: изворачиваться не надо.
Я еще раз спрашиваю: Что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад, а вот пережившие Голодомор наверняка захотели бы задать вам несколько неприятных вопросов.
Что ты имел в виду о моих предках?
Разъясняю: то, что я процитировал - это говорили не люди, пережившие Голодомор. Это говорил один вполне конкретный человек. И не надо выкручиваться. Я поставил прямой вопрос. Жду прямой ответ.
Человек, который пытается бросить тень на моих предков, должен быть готов повторить мне это прямо в глаза. И мне плевать, какого он роста, веса и размера ботинок.
Я жду ответа.
-
Жду прямой ответ.
Прямее ответа не придумаешь: "что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад".
Человек, который пытается бросить тень на моих предков, должен быть готов повторить мне это прямо в глаза. И мне плевать, какого он роста, веса и размера ботинок.
(пожимая плечами) Вы вообще о чем? Предлагаете встретиться, чтобы набить мне морду?
-
sergk, мне кажется, что River Horse понял твои слова как намек на то, что его предки не пострадали вследствие каких-то специфических причин. иначе почему бы появились вопросы? :) правда он не обратил внимание на то, что вопросы были бы к нему, но не к его предкам.
-
не понятно кто на минусики и плюсики штрыкает? кому делать нечего? ни с кем не спорю, не ссорюсь, ниче не доказываю, высказываю свою точку зрения, как-то не согласный штрыкает. С кем там так мое мнение не совпадает, а оно что совпадать должно? Детский сад какой-то. Сделайте правило, чтобы было понятно за что.
Вау! Недавно у Вас было примерно +30/-20 :(
Поздравляю, у Вас завелся тайный ненавистник. ;)
-
Ну кто тыкает мне я знаю :o
Врятли он тыкать может и Вам....
-
не понятно кто на минусики и плюсики штрыкает? кому делать нечего? ни с кем не спорю, не ссорюсь, ниче не доказываю, высказываю свою точку зрения, как-то не согласный штрыкает. С кем там так мое мнение не совпадает, а оно что совпадать должно? Детский сад какой-то. Сделайте правило, чтобы было понятно за что.
Вау! Недавно у Вас было примерно +30/-20 :(
Поздравляю, у Вас завелся тайный ненавистник. ;)
да плевать мне на ненавистников, хотелось бы знать что же все-таки оценивают минусом? Точку зрения? Хамство? Я ставлю минус только за оскорбления.
-
да плевать мне на ненавистников, хотелось бы знать что же все-таки оценивают минусом? Точку зрения? Хамство? Я ставлю минус только за оскорбления.
да не переживайте вы
возможно, эти минуса совсем никак не связаны с обсуждением, с форумом и вообще с вами лично
-
да плевать мне на ненавистников, хотелось бы знать что же все-таки оценивают минусом? Точку зрения? Хамство? Я ставлю минус только за оскорбления.
для де кого це справжнє задоволення))) :lol:
я не звертаю уваги на карму, чого і вам раджу))))
хоча за образу сам ставлю мінус)))
додам до підписа dialet "Если у вас вновь минусы в карме начали расти не по дням а по часам, знайте, на форум вернулся кармический онанист"....і не один))))
-
интересный вариант, я не подумала что минусы для меня - это что то абстрактное? кто-то кармы подбирает для красоты?
-
да не переживайте вы
возможно, эти минуса совсем никак не связаны с обсуждением, с форумом и вообще с вами лично
Ари знают что-то чего не знаем мы? :lol:
ink, не напрягайтесь. посмотрите какая карма у AntZ'а - чем больше у него минусов, тем больше появляется плюсов. :)
скинемся по плюсику и поможем.
-
Прямее ответа не придумаешь: "что же касается того, что никто из ваших родственников не погиб - я за вас рад".
Не надо вилять. Фразу полностью читать нужно, а не кусками. Полностью. Надо уметь не только сказать, но и ответить за слова.
Будь что-то сказано в мой адрес - я бы просто пропустил мимо ушей. Тут в ходу такие выражения, что ко всему привыкаешь. Но когда переходят границы дозволенного...
(пожимая плечами) Вы вообще о чем? Предлагаете встретиться, чтобы набить мне морду?
Много чести устраивать отдельную встречу.
Я просто это сделаю при случае. Учитывая, что сколько там того Краматорска - я думаю, что случай предстваится. И надеюсь, что скоро.
-
да я не поняла что за прикол.
Сегодня точно не было никаких таких споров, которые могли бы изменить ее в любую сторону.
Кто-то забрел, и давай тыкать по чем зря. Фигня какая то. Зачем мне Антц? Я ж не веду полемику в его достаточно агрессивном стиле.
А вам спасибо на добром слове, только написалая к тому, что считаю что-то в этом вопросе непавильным. Больше не пишу, пусть тычут
-
sergk, мне кажется, что River Horse понял твои слова как намек на то, что его предки не пострадали вследствие каких-то специфических причин.
Это именно так и было сказано.
правда он не обратил внимание на то, что вопросы были бы к нему, но не к его предкам.
Я обратил внимание на то, что вопросы ко мне. И обратил внимание, о ком вопросы.
-
Ари знают что-то чего не знаем мы? :lol:
да, они такие : )
-
sergk, мне кажется, что River Horse понял твои слова как намек на то, что его предки не пострадали вследствие каких-то специфических причин.
Это именно так и было сказано.
правда он не обратил внимание на то, что вопросы были бы к нему, но не к его предкам.
Я обратил внимание на то, что вопросы ко мне. И обратил внимание, о ком вопросы.
А я это понял только после Вашего возмущения и нескольких перепрочтений, т.к. из написанного ДО этого следовало, что у любого человека, родственники которого пострадали от Голодомора, возникнет вопрос - а почему это River Horse так не любят эту тему?
О чем Вам уже и было сказано.
Знаете, поезжайте-ка в Европу и докажите им, что Холокоста не было. Удачи! :D
-
А я это понял только после Вашего возмущения и нескольких перепрочтений
Вообще-то там сразу все понятно.
Если бы там было две фразы - это читалось бы по-другому. Поскольку фраза была одна - она читается именно так. Человек сказал то, что сказал.
Знаете, поезжайте-ка в Европу и докажите им, что Холокоста не было. Удачи! :D
Я там уже выше говорил об этом. Надо просто прочесть.
-
А меня, например, оскорбляют те, кто старается преуменьшить значение голодомора для нашего народа какими-то нелепыми сравнениями. Мои родственники пострадали и во время коллективизации и во время голодомора. Как можно сравнивать методичное уничтожение народа с обычным бардаком переходного периода? То, что кому-то по долгу службы приходилось видеть как проливалась кровь в межнациональных конфликтах, не дает никакого права так рассуждать. Да и сами конфликты это следствие преступной национальной политики прежнего режима, убеждающего народы, проживающие на просторах СССР, что название "советский" - это есть эквивалент национальности.
-
rayo, у меня вопрос. Вы читать умеете?
-
А rayo не имеет права высказаться? Сразу хамить надо?
Вы ей еще минусов добавьте.
-
А rayo не имеет права высказаться? Сразу хамить надо?
Это хамство? Да ну... :D
Все, что она тут изложила - уже обговорено. Надо только почитать пару последних страниц.
Вы ей еще минусов добавьте.
Куда? :D
-
А меня, например, оскорбляют те, кто старается преуменьшить значение голодомора для нашего народа какими-то нелепыми сравнениями. Мои родственники пострадали и во время коллективизации и во время голодомора. Как можно сравнивать методичное уничтожение народа с обычным бардаком переходного периода? То, что кому-то по долгу службы приходилось видеть как проливалась кровь в межнациональных конфликтах, не дает никакого права так рассуждать. Да и сами конфликты это следствие преступной национальной политики прежнего режима, убеждающего народы, проживающие на просторах СССР, что название "советский" - это есть эквивалент национальности.
ну о причинах конфликтов нельзя так просто наверное, а в остальном все правильно
-
А rayo не имеет права высказаться? Сразу хамить надо?
Это хамство? Да ну... :D
Все, что она тут изложила - уже обговорено. Надо только почитать пару последних страниц.
все уже обговорено за столетия до нас. но странно, что Вы сидите на форуме, а не роетесь в книгах.
-
все уже обговорено за столения до нас.
Так то "за столетия", а это - только что. Разница существенная ;)
-
кроме внешних отличий разницы никакой. нельзя сравнивать зло и оправдывать меньшее большим.
-
кроме внешних отличий разницы никакой. нельзя сравнивать зло и оправдывать меньшее большим.
Да? А кто-то оправдывает?
По этому поводу в течение последних двух-трех страниц уже неоднократно говорилось. Повторять снова? Нафига?
Вот еще что интересно...
Давайте так: rayo, если считаете, что я Вам нахамил - извините. Давайте мы лучше вот по какому поводу поговорим...
...меня, например, оскорбляют те, кто старается преуменьшить значение голодомора для нашего народа
Скажите, а высказывания типа (точно не помню, так, близко к тексту): "лучше бы Союз войну проиграл. Тогда хоть машины научились бы делать" не оскорбляют Вас?
-
Не надо вилять. Фразу полностью читать нужно, а не кусками. Полностью. Надо уметь не только сказать, но и ответить за слова.
Будь что-то сказано в мой адрес - я бы просто пропустил мимо ушей. Тут в ходу такие выражения, что ко всему привыкаешь. Но когда переходят границы дозволенного...
Я умею отвечать за свои слова и отвечаю за них. А еще я умею говорить так, что отвечать не за что. Но это так, к слову. Если хотите - обсудим это отдельно. На досуге подумайте над фразой "а вот гитлеровцы наверняка захотели бы задать вам несколько неприятных вопросов" и вашим к ней отношением. А еще над фразой "на воре шапка горит".
Возвращаясь к теме: вот видите, как только вам показалось, что обидели ваших предков - вы взвились в праведном гневе. А я должен спокойно наблюдать за тем, как о смерти (мучительной смерти, заметьте) моих предков пишут в тоне "в перестройку больше умерло"?
Я вам дал зеркало, а вы в нем увидели нечто, что вас оскорбило. Причем здесь я?
Много чести устраивать отдельную встречу.
Я просто это сделаю при случае. Учитывая, что сколько там того Краматорска - я думаю, что случай предстваится. И надеюсь, что скоро.
Вы нарушаете не только правила форума, но и украинские законы. Советую вам этого не делать. Впрочем, я уверен, что сказали вы это сгоряча и свои угрозы не собираетесь исполнять.
-
Скажите, а высказывания типа (точно не помню, так, близко к тексту): "лучше бы Союз войну проиграл. Тогда хоть машины научились бы делать" не оскорбляют Вас?
я не знаю людей, которые бы говорили об этом серьезно и странно, что Вы принимаете сарказм за реальность.
а если хотите знать мое ИМХО, то злодения содеянные Гитлером никак не оправдывают Сталина. нужно быть честными. если мы осуждаем одного, то мы должны осуждать и другого, а не оправдывать его грехи благими намериями, политической целесообразностью и эффективным менеджментом.
-
...меня, например, оскорбляют те, кто старается преуменьшить значение голодомора для нашего народа
Скажите, а высказывания типа (точно не помню, так, близко к тексту): "лучше бы Союз войну проиграл. Тогда хоть машины научились бы делать" не оскорбляют Вас?
[/quote]
вы в который раз пытаетесь дать оценку ситуации сравни нвая несравниваемые вещи. Так нельзя делать, этому учат начиная со школы. Расспросите журналистов - они вам раскажут как отделить главную тему и не погрязнуть в параллельных. Есть вопрос: Считаете ли вы необходимым рассмотреть данный вопрос в суде? Вынести по нему окончательное решение и поставить точку? А вы вместо ответа пускаетесь в параллели и меридианы. Ни вопросы перестроичного периода с его проблемами, ни оценка военных действий где-бы то ни было не явлется доказательствами в данном вопросе ни прямыми, ни косвенными
-
Я умею отвечать за свои слова и отвечаю за них.
Это обнадеживает.
Возвращаясь к теме: вот видите, как только вам показалось, что обидели ваших предков - вы взвились в праведном гневе.
Мне не показалось. И потом: сказанные кем-то слова слова о том, или ином и реакция на них - это может быть плодом воображения. Мало ли кто что подумает о сказанном. А прямое оскорбление предков - дело совсем другое.
Вы нарушаете не только правила форума, но и украинские законы. Советую вам этого не делать. Впрочем, я уверен, что сказали вы это сгоряча и свои угрозы не собираетесь исполнять.
Так. Когда наносилось оскорбление - кто-то думал о правилах форума? Или о каких-то там законах?
Я абсолютно спокоен. Всё, что я сказал - я сказал абсолютно обдуманно. И это не угроза.
-
О, как интересно: задаешь вопрос одному человеку, а отвечают сразу много других...
я не знаю людей, которые бы говорили об этом серьезно и странно, что Вы принимаете сарказм за реальность.
а если хотите знать мое ИМХО, то злодения содеянные Гитлером никак не оправдывают Сталина. нужно быть честными. если мы осуждаем одного, то мы должны осуждать и другого, а не оправдывать его грехи благими намериями, политической целесообразностью и эффективным менеджментом.
Сарказм? Может быть (насколько я знаю того пользователя), хотя смайликов там не было.
Секундочку: при чем тут Гитлер и Сталин? Мы тут говорим о чем? О миллионах наших погибших соотечественников? О Памяти? И получается, что вот тут сарказм и цинизм вполне допустимы, а вот тут - не дай Бог? И что это?
вы в который раз пытаетесь дать оценку ситуации сравни нвая несравниваемые вещи.
Абсолютно сравнимые вещи. Вещи одного порядка. Память - она либо Память, либо нет.
Ни вопросы перестроичного периода с его проблемами, ни оценка военных действий где-бы то ни было не явлется доказательствами в данном вопросе ни прямыми, ни косвенными
Какие военные действия? См. выше.
Или, может быть, хватит лицемерить?
-
вы в который раз пытаетесь дать оценку ситуации сравни нвая несравниваемые вещи.
Абсолютно сравнимые вещи. Вещи одного порядка. Память - она либо Память, либо нет.
Ни вопросы перестроичного периода с его проблемами, ни оценка военных действий где-бы то ни было не явлется доказательствами в данном вопросе ни прямыми, ни косвенными
Какие военные действия? См. выше.
Или, может быть, хватит лицемерить?
Не пойму что вы называете лицемерием, и с какой стати мне это делать.
Вы рассуждаете, сравнивая голодомор и перестройку, как ребенок, когда один другому жалуется , а второй ехидно припоминает старые обиды. Вы ж не ребенок. И в пословице народной описано про Фому и Ерему.
Военные действия - это то что вы вспоминали в ваших постах в этой теме.
-
Мне не показалось. И потом: сказанные кем-то слова слова о том, или ином и реакция на них - это может быть плодом воображения. Мало ли кто что подумает о сказанном. А прямое оскорбление предков - дело совсем другое.
А можно изложить попроще? Я, например, ничего не понял. "Мне не показалось" или "Мало ли кто что подумает о сказанном"? "Стой там, иди сюда"?
Я абсолютно спокоен. Всё, что я сказал - я сказал абсолютно обдуманно. И это не угроза.
А что же это, если не угроза?
Кстати:
Стаття 125. Умисне легке тілесне ушкодження
1. Умисне легке тілесне ушкодження -
карається штрафом до п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або громадськими роботами на строк до двохсот годин, або виправними роботами на строк до одного року.
2. Умисне легке тілесне ушкодження, що спричинило короткочасний розлад здоров'я або незначну втрату працездатності, -
карається громадськими роботами на строк від ста п'ятдесяти до двохсот сорока годин або виправними роботами на строк до одного року, або арештом на строк до шести місяців, або обмеженням волі на строк до двох років.
-
Или, может быть, хватит лицемерить?
Согласен. Перестаньте лицемерить, я буду вам благодарен.
-
Секундочку: при чем тут Гитлер и Сталин? Мы тут говорим о чем? О миллионах наших погибших соотечественников? О Памяти? И получается, что вот тут сарказм и цинизм вполне допустимы, а вот тут - не дай Бог? И что это?
Еще раз. Если кто-то или что-то достойно осуждения, то нужно судить, а не отмазывать.
А у Вас же Гитлер, развязавший войну, в которой погибли 26 млн. граждан СССР - плохой, а Сталин, прагматично уничтоживший не меньше людей, хороший.
-
А у Вас же Гитлер, развязавший войну, в которой погибли 26 млн. граждан СССР - плохой, а Сталин, прагматично уничтоживший не меньше людей, хороший.
Чего-чего, не меньше 26 лямов? :shock:
Осетра неплохо было бы урезать :lol:
Зы: не знаю как остальные тут присутствующие, но лично я очень рад, что имею возможность не ковыряться в земле. Урбанизация стала возможной только благодаря индустриализации, ресурсы на которую брались как раз из колхозов - так что спасибо товарищу Сталину за мое счастливое детство!
И вообще, голод как бы и сейчас вполне распространен даже в довольно плодородных местностях, а в те времена, до зеленой революции, так и подавно.
Кусочек информации на тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Irish_Famine (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FGreat_Irish_Famine) . Детали там нажористые - и про экспорт жрачки, и про зарубежную помощь - очень советую, для очистки от иллюзий :yahoo:
Ottoman aid
In 1845, Ottoman Sultan Abdülmecid declared his intention to send 10,000 sterling to Irish farmers but Queen Victoria requested that the Sultan send only 1,000 sterling, because she had sent only 2,000 sterling. The Sultan sent the 1,000 sterling but also secretly sent 3 ships full of food. The English courts tried to block the ships, but the food arrived at Drogheda harbour and was left there by Ottoman sailors.
:lol:
И еще http://bse.sci-lib.com/article083640.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fbse.sci-lib.com%2Farticle083640.html) например. Просвещенная Европа, че. Единственно, что всякие отсталые страны проходят то же самое сильно позже.
-
иду, смотрю - у кого-то передозировка.
-
І до чого ці дві ссилки, overdose? Ви ще порівняйте додержавну епоху з ХХ сторіччям. Чі ірландцям тоді не дозволяли покинути Ірландію? у ХІХ ст., чи в ХІV ст. Лорди виморювали голодом свої домени?
иду, смотрю - у кого-то передозировка.
Слушне зауваження.
-
І до чого ці дві ссилки, overdose? Ви ще порівняйте додержавну епоху з ХХ сторіччям.
Для щирых украинцев повторяю еще раз: российская империя была государством довольно отсталым, поэтому то, что вся европа проходила в 18-19, в ней произошло в 20м.
Чі ірландцям тоді не дозволяли покинути Ірландію?
Да разрешали, и они ее даже покидали - только доплывать не всегда доплывати - откуда у нищих бабло на проезд на нормальном корабле? A фишка в том-то и состоит, что при и "рынке" с "швабодой" людишки дохнут временами ну ничуть не хуже, чем при аццком советском тоталитаризме. Англия в те времена была более чем развитым и богатым государством - что неплохо компенсирует 90летнюю разницу =)
у кого-то передозировка.
До чего же вы, наци-онально озабоченные зомби, смешные и предсказуемые :)
-
До чего же вы, наци-онально озабоченные зомби, смешные и предсказуемые :)
А що тут, дивного. Коли невіглас почінає лепетати, то кожна розумна людина дивується. От і ми націоналісти дивуємось: невже ще існують отакі індивіди? Виявляється не тільки існують, а ще й намагаються тон у спілкуванні задавати.
-
От і ми націоналісти дивуємось
Как замечательно, когда удивить может простой факт из школьного учебника истории. Немного завидую - это же сколько удивлений еще вам предстоит!
Впрочем, нет, не предстоит. Националисты же :? :wild:
-
российская империя была государством довольно отсталым, поэтому то, что вся европа проходила в 18-19, в ней произошло в 20м.
Ось саме це й є причиною того що усілякі там сотонатівські бендерівські націоналісти виказують своє незадоволення тим що їм (точніше їхнім предкам) довелося існувати у цьому вашому довольно отсталом государствє, а не в тих їхніх європах, які цей шлях проходили довше та без таких людьських втрат. І не треба порівнювати з ірландцями, бо ще є живі люди які добре пам'ятають 30-ті. І я очевидцям, по сумісництву - родичам, маю віри більше ніж будь яким сцилкам з цього вашого інтернету.
-
очевидцу из тридцатых должно быть поболе 90-то лет, шоб он мог что-то помнить
как-то я таких долгожителей много не наблюдаю, если не сказать, что не наблюдаю совсем
-
а где Вы были, когда очевидцам было 50-70 лет?
-
А вы что, только на свет народились. Или, допустим я, не общался за прошедшие 40 лет с теми, кото прошёл и 1 мировую и 2-ю, и голодоморы с революциями?
Ривер, вот смотрю на вас (читаю) и не пойму. Неужели Нормальный, грамотный человек может так просто сравнивать нелюдские зверства 20-40-х (расстрелы, голод, ГУЛАГи ...) и их миллионные жертвы с элементарными, пусть и негативными, демографическими последствиями временного развития общественно-экономических процессов. Это ведь чисто пропагандистский ход отдельных витренок и симоненок.
На мой вопрос посмотреть вокруг и привести примеры вы, как истинный демагог, ответили : "А у меня и тогда ни кто не погиб"
Так тогда вывод - и тогда было хорошо и сейчас неплохо. Но мы же говорили о другом... Увы. Вы не способны на нормальный диалог. Сплошные передёргивания, штампы, нелогизмы и бред "политработника, которого командир отправил читать политинформацию". Кому вы её читаете? Здесь давно не детский сад и не начальная школа.
-
довелося існувати у цьому вашому довольно отсталом государствє, а не в тих їхніх європах, які цей шлях проходили довше та без таких людьських втрат.
Да не то чтобы меньших - этот процесс и там был крайне болезненным, по-другому просто не бывает.
І не треба порівнювати з ірландцями
Если факты противоречат теории - эти факты упоминать не нужно :lol: В советское время из вас получился бы просто замечательный комсюк!
-
Нормальный, грамотный человек может так просто сравнивать нелюдские зверства 20-40-х (расстрелы, голод, ГУЛАГи ...) и их миллионные жертвы с элементарными, пусть и негативными, демографическими последствиями временного развития общественно-экономических процессов.
Не знаю, как вам, а мне лично плевать, от чего загибаться - от "нелюдских зверств" или просто от того, что общественно-экономические процессы как-то решили, что надобности во мне нет и поэтому мне очень желательно подохнуть. Тем более, что 2е уж никак не менее распространено.
На мой вопрос посмотреть вокруг и привести примеры вы, как истинный демагог, ответили : "А у меня и тогда ни кто не погиб"
Отвечу за него - круг общения (человек, который может позволить себе интернеты, редко когда общается с людьми, которые пухнут от голода), +сейчас примерно та же херня несколько более размазана - т.е. не 1 человека берут и расстреливают, а 2е умирают сильно раньше, чем умерли бы в относительно нормальных условиях - примерно так (цифры условные)
Здесь давно не детский сад и не начальная школа.
Не детский сад, но логово сознательных украинских националистов! :lol: :yahoo:
-
Похоже произошла смена караула. Или очередной клон.
-
"Караул устал!"(с)
Но ваше желание свалить все на внешние источники меня радует. С такими настроениями в народе, за будущее Украины можно быть спокойным.
-
Нельзя канализацию называть источником. :P
-
Нельзя канализацию называть источником
аргументированный ответ, ниче не скажешь
-
Урбанизация стала возможной только благодаря индустриализации, ресурсы на которую брались как раз из колхозов - так что спасибо товарищу Сталину за мое счастливое детство!
У мене у друга його діда і бабку прийшли вночі і забрали. Вони були лікарями. Більше їх ніхто не бачив.
А їх 16-річну доньку (його майбутню мати) відправили за Урал, звідки вона збігла (без документів!), та повернулась до тітки під Москву. Де-кілька років приховувалась там, бо не мала змоги вільно вийти на вулицю.
1. Якби ти ЙОМУ сказав таку (удалено модератором), заробив би в пику в момент.
2. Якби з ТВОЄЮ родиною сталося б таке горе, може б ти і поумнішав. А може й ні.
-
Не детский сад, но логово сознательных украинских националистов! :lol: :yahoo:
Как-то не правильно вы трактуете понятие национализм. Он скорее бессознательный:))) гораздо более похож на патриотизм, а не такой, чтобы слово логово рядом было бы уместно. Не путайте с российским шовинизмом
-
Не пойму что вы называете лицемерием, и с какой стати мне это делать.
Лицемерие - это когды ты возмущаешься в этой теме и спокойно читаешь, как отпускают далеко не самые корректные шутки о Второй мировой.
-
А можно изложить попроще? Я, например, ничего не понял. "Мне не показалось" или "Мало ли кто что подумает о сказанном"? "Стой там, иди сюда"?
Объясняю: то, что я извлеку из общих рассужю.дений - не факт, что автор имел в виду именно это. А открытое оскорбление конкретных людей - без вариантов.
А что же это, если не угроза?
Это предупреждение. Встретишь меня на улице - обойди. Гоняться не буду.
Кстати:
А вот это "кстати" мне пофигу.
-
Еще раз. Если кто-то или что-то достойно осуждения, то нужно судить, а не отмазывать.
Так я не понял: цитата, которую я приводил - это нормально, или нет?
А у Вас же Гитлер, развязавший войну, в которой погибли 26 млн. граждан СССР - плохой, а Сталин, прагматично уничтоживший не меньше людей, хороший.
Можно подтвердить это утверждение моими словами?
-
Ривер, вот смотрю на вас (читаю) и не пойму. Неужели Нормальный, грамотный человек может так просто сравнивать нелюдские зверства 20-40-х (расстрелы, голод, ГУЛАГи ...) и их миллионные жертвы с элементарными, пусть и негативными, демографическими последствиями временного развития общественно-экономических процессов.
Я фигею в этом цирке...
Еще раз: кто сравнивает?
А сейчас я в некотором недоумении читаю, как грамотный человек называет демографический кризис 90-х "элементарными, пусть и негативными" последствиями. Типа: ну, подумаешь, фигня какая...
Геноцид украинского народа состоял из двух этапов: Голодомор 30-х и перестройка 90-х.
Если мы забудем хотя бы один - нам устроят еще и 3-й этап.
На мой вопрос посмотреть вокруг и привести примеры вы, как истинный демагог, ответили
Какой был вопрос - такой и ответ (если вспомнить).
-
Не пойму что вы называете лицемерием, и с какой стати мне это делать.
Лицемерие - это когды ты возмущаешься в этой теме и спокойно читаешь, как отпускают далеко не самые корректные шутки о Второй мировой.
где отпускают? River Horse, куда Вас понесло?
А у Вас же Гитлер, развязавший войну, в которой погибли 26 млн. граждан СССР - плохой, а Сталин, прагматично уничтоживший не меньше людей, хороший.
Можно подтвердить это утверждение моими словами?
Например:
Які цифри, Рівер? Перечитай ще раз моє повідомлення - де там цифри? При чому тут цифри взагалі?
Цифры такие, что за 10 лет перестройки + независимость население Украины уменшилось на такое же количество, как за 10 лет коллективизации.
Только почему-то об этом никто не хочет вспоминать. Потому что если преступники, организовавшие голод в 30-х давно померли и их можно судить как угодно, то организаторы "перестройки" живы, здоровы, вполне не кисло себя чувствуют (и наша власть из них состоит больше, чем наполовину), и просто никому не дадут этого сделать. Партийное товарищество и всё такое...
Так что же теперь? Не надо судить сталинизм, а лучше сосредоточиться исключительно на Кравчуке, Кучме и пр? "Ведь то когда было, а это сейчас".
-
А сейчас я в некотором недоумении читаю, как грамотный человек называет демографический кризис 90-х "элементарными, пусть и негативными" последствиями. Типа: ну, подумаешь, фигня какая...
River Horse, приведите пожалуйста ВСЕ основные причины демографического кризиса 90-х и указажите на ошибки руководства страны и упущенные возможности.
-
тот кризис не закончился в 90-м году, он продолжается и сейчас.
одна из ошибок - построение многомилионных памятников голодомору с расходованием средств, которым можно найти другое приминение, ошибка - поездки главы государства с распространением идей голодомора - есть масса других, более актуальных проблем - тот же демогр. кризис, наконец, ошибка - заставлять СБУ заниматься херней, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями...
так понятно?
-
Не пойму что вы называете лицемерием, и с какой стати мне это делать.
Лицемерие - это когды ты возмущаешься в этой теме и спокойно читаешь, как отпускают далеко не самые корректные шутки о Второй мировой.
почему вы адресовали это мне? я спокойно читаю или отпускаю некорректные шутки?
я о ВОВ в принцип ничего не могла сказать некорректного, у меня традиционно советский взгляд на те события.
Вы просто мастерски все перекручиваете
-
почему вы адресовали это мне? я спокойно читаю или отпускаю некорректные шутки?
Я еще раз перечитал ту страничку, о которой говорил. И не нашел там возмущенного "фэ" от пользователя ink. Как, впрочем, и от остальных пользователей, которые сейчас тут возмущаются.
-
тот кризис не закончился в 90-м году, он продолжается и сейчас.
одна из ошибок - построение многомилионных памятников голодомору с расходованием средств, которым можно найти другое приминение, ошибка - поездки главы государства с распространением идей голодомора - есть масса других, более актуальных проблем - тот же демогр. кризис, наконец, ошибка - заставлять СБУ заниматься херней, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями...
так понятно?
я пока знаю только об одном многомиллионном прожекте. их несколько?
также, установка памятников не входит в число принципиальных ошибок. это дело одноразовое и всего "по гривне с человека" - это никак не может повлиять на демографию. у Вас есть предложения как решить демографический кризис за счет средств на создание памятника? уже несколько лет как государство выплачивает немаленькое пособие за каждого рожденного ребенка. помогло? нет. так в фининсах ли дело?
как деятельность СБУ связана с демографическим кризисом? как СБУ может помочь в его решении? жду предложений.
-
где отпускают? River Horse, куда Вас понесло?
С форума меня не уносило, если шо. Я он нем, родимом, о форуме говорю.
А у Вас же Гитлер, развязавший войну, в которой погибли 26 млн. граждан СССР - плохой, а Сталин, прагматично уничтоживший не меньше людей, хороший.
Можно подтвердить это утверждение моими словами?
Например:
Які цифри, Рівер? Перечитай ще раз моє повідомлення - де там цифри? При чому тут цифри взагалі?
Цифры такие, что за 10 лет перестройки + независимость население Украины уменшилось на такое же количество, как за 10 лет коллективизации.
Только почему-то об этом никто не хочет вспоминать. Потому что если преступники, организовавшие голод в 30-х давно померли и их можно судить как угодно, то организаторы "перестройки" живы, здоровы, вполне не кисло себя чувствуют (и наша власть из них состоит больше, чем наполовину), и просто никому не дадут этого сделать. Партийное товарищество и всё такое...
Так что же теперь? Не надо судить сталинизм, а лучше сосредоточиться исключительно на Кравчуке, Кучме и пр? "Ведь то когда было, а это сейчас".
И где тут написано, что "Гитлер плохой, а Сталин хороший"? И где тут написано, что "Не надо судить сталинизм, а лучше сосредоточиться исключительно на Кравчуке, Кучме и пр?" Не надо мои слова подгонять под свои взгляды, плз.
Я считаю, что нельзя говорить исключительно о Голодоморе и стараться забыть события недавнего прошлого. И уже неоднократно об этом говорил. Однако, почему-то, мои слова тщательно перекручиваются некоторыми товарисчами (Nyarlathotep - тот еще по-божески :D ).
River Horse, приведите пожалуйста ВСЕ основные причины демографического кризиса 90-х и указажите на ошибки руководства страны и упущенные возможности.
Я недавно приводил статью, в которой все достаточно хорошо изложено (имхо). Смысл повторяться?
-
почему вы адресовали это мне? я спокойно читаю или отпускаю некорректные шутки?
Я еще раз перечитал ту страничку, о которой говорил. И не нашел там возмущенного "фэ" от пользователя ink. Как, впрочем, и от остальных пользователей, которые сейчас тут возмущаются.
о какой страничке Вы говорите? я уже лет 100 как не читал ничего о переосмыслении истории ВОВ.
И где тут написано, что "Гитлер плохой, а Сталин хороший"? И где тут написано, что "Не надо судить сталинизм, а лучше сосредоточиться исключительно на Кравчуке, Кучме и пр?" Не надо мои слова подгонять под свои взгляды, плз.
Я считаю, что нельзя говорить исключительно о Голодоморе и стараться забыть события недавнего прошлого. И уже неоднократно об этом говорил. Однако, почему-то, мои слова тщательно перекручиваются некоторыми товарисчами (Nyarlathotep - тот еще по-божески :D ).
А Вам не кажется странным, что так Ваши слова понял не только я, но остальные Ваши оппоненты? А пост sergk поняли правильно все, но не Вы. Массовая галюцинация или Вы просто не можете (не хотите?) правильно подать свой материал?
River Horse, приведите пожалуйста ВСЕ основные причины демографического кризиса 90-х и указажите на ошибки руководства страны и упущенные возможности.
Я недавно приводил статью, в которой все достаточно хорошо изложено (имхо). Смысл повторяться?
[/quote]
Мне интересны Ваши мысли - нам ведь надо о чем-то говорить. Иначе читали бы поодиночке статьи и книги.
-
например как вам такое предложение - заставить СБУ принять меры по предотвращению незаконного оборота наркотиков и оружия? или это тоже не влияет на демографию?
хотя да - выставки майстрячить куда проще... и безопаснее, да?
-
почему вы адресовали это мне? я спокойно читаю или отпускаю некорректные шутки?
Я еще раз перечитал ту страничку, о которой говорил. И не нашел там возмущенного "фэ" от пользователя ink. Как, впрочем, и от остальных пользователей, которые сейчас тут возмущаются.
не понимаю о какой страничке речь, сделали бы ссылку, что ли,
т.е. я должна была отреагировать на чей то пост и не сделала этого, поэтому вы приписали мне какие то крамольные мысли о той войне? Типа промолчал - согласился? Ничего себе логика. Я не ставлю себе цельь реагироватьна все что тут пишут
-
Я не ставлю себе цельь реагироватьна все что тут пишут
Да? Ну, ладно, пусть будет так. :D Больше вопросов нет.
-
А Вам не кажется странным, что так Ваши слова понял не только я, но остальные Ваши оппоненты? А пост sergk поняли правильно все, но не Вы. Массовая галюцинация или Вы просто не можете (не хотите?) правильно подать свой материал?
Я тоже не понял, с какого перепугу Ривера понесло. Ни малейшего повода даже я не увидел.
-
очевидцу из тридцатых должно быть поболе 90-то лет, шоб он мог что-то помнить
как-то я таких долгожителей много не наблюдаю, если не сказать, что не наблюдаю совсем
З 24-го. Чи Ви вважаєте що діти у вісім років нічого не розуміють і не пам'тають?
-
о какой страничке Вы говорите? я уже лет 100 как не читал ничего о переосмыслении истории ВОВ.
Ну, на нет и суда нет. :D[/quote]
А Вам не кажется странным, что так Ваши слова понял не только я, но остальные Ваши оппоненты?
Не кажется. Поскольку некий элемент массовой истерии привел к тому, что малейший намек на то, что кроме Голодомора есть и еще какие-то страницы в истории Украины, осмысление которых необходимо именно сейчас, а не через 100 лет, воспринимаются заранее предубежденно, и из них извлекается смысл, который здоровый человек даже под микроскопом там не найдет.
А пост sergk поняли правильно все, но не Вы.
Видите ли, в данном случае Вы с sergk стоите на одних позициях. Это - раз. Оскорбили не Ваших ролственников - это два.
Кстати, даже Вы тот пост поняли практически так, как я. Это - три.
Мне интересны Ваши мысли - нам ведь надо о чем-то говорить. Иначе читали бы поодиночке статьи и книги.
Ну зачем мне пересказывать своими словами статью, с мнением автора которой я практически на 100% согласен и ссылку на которую уже давал? Я не смогу объяснить лучше, чем там написано. Честно ;)
-
Не кажется. Поскольку некий элемент массовой истерии привел к тому, что малейший намек на то, что кроме Голодомора есть и еще какие-то страницы в истории Украины, осмысление которых необходимо именно сейчас, а не через 100 лет, воспринимаются заранее предубежденно, и из них извлекается смысл, который здоровый человек даже под микроскопом там не найдет.
какая массовая истерия? кто и где отрицал другие события в истории Украины? Перечитайте статью, которую выложил Варг и ваш первый пост по этому поводу. Извлеките смысл
-
Создана новая тема
-
Начиная с 90-х был и есть передел собственности, а не целевое массовое уничтожение народа.
-
Перечитайте статью, которую выложил Варг и ваш первый пост по этому поводу. Извлеките смысл
СлабО сделать то же самое? Особенно - что касается смысла. :Р
-
Ривер, не разводите демагогию. Приведите примеры, факты.
Например, дефицит продуктов питания с 1990 г. по настоящее время привёл к голодной смерти..... чел.
Массовые увольнения с заводов и фабрик привели к гибели ..... людей
По постановлению (закону) ВР №.. от.. были оцеплены города, сёла, людей не выпускали, пытавшихся прорваться - расстреливали
Согласно указу президента "Х" и "троек" без суда и следствия расстреляно, отправлено в лагеря и сослано ..... чел...
Давайте, факты в студию! А то зарядили, как попугай : Геноцид перестройки и независимости
Или что, скажите факты прячутся в недоступных архивах ФСБ, СБУ...
-
Действительно, Ривер. Хде цифры?
А то говорим о том, что население поменьшало на 6 миллионов с 1991, а законодательной базы не приводим по этому поводу, как в лихие 30-е, ну там - приказ № 8 - исстребить не менее 200 человек, и.т.д.
-
навіщо порівнювати дві абсолютно різні речі? штучний голодомор у 30ті, як злочин комуністичного режиму...та пострадянський період перші роки становлення державності? у 90ті скорочення населення відбувалось за рахунок міграції, скоротчення народжених...які голодні смерті? який геноцид? :x
-
Ответьте на один вопрос: покажите мне за эти 15 лет (52-46) - голодные смерти, расстрелы неугодных, ссылки, "чёрные доски"...
Т.е., если уменьшать население без расстрелов (как делал Главный Рекламист СССР) - то это преступлением не является?
речь в статье шла о необходимости принять решение в суде Украины. Представьте себе ситуацию - суд, слушается дело№1000.... под названием "Голодомор в Украине". Приглашают свидетеля - а он верзет то что выше вы написали. Это кто-нибудь слушать будет? Что означают те слова которые вы написали, и каким боком они могут опровергнуть или доказать события голода в Украине. Или объясните мне смысл того что вы имели ввиду?
Я их поняла как отрицание необходимости установить истину в суде. Примерно с таким смыслом: Подумаешь, у нас и сейчас мрут как мухи, никто не отвечает. Так?
-
Ещё один демагог (инок). Может перестройка и независимость, все процессы, которые начались и продолжаются есть реализация преступного умысла, сионистского заговора, целью которого есть истребление славянских и иных народов ... Чтобы занять потом просторы (кем????).
В России все последние годы снижается численность населения. Путинский геноцид, что-ли по вашему (не уходите от ответа)? Соизмеримый с политикой Ленина-Сталина.
-
навіщо порівнювати дві абсолютно різні речі?
Як нам вказує приятель КО: задля с@рачу на більш ніж на десяток сторінок.
-
Наверное вы правы. Соизмерять несоизмеримое глупо и бесполезно.
-
Действительно, Ривер. Хде цифры?
А то говорим о том, что население поменьшало на 6 миллионов с 1991, а законодательной базы не приводим по этому поводу, как в лихие 30-е, ну там - приказ № 8 - исстребить не менее 200 человек, и.т.д.
http://www.perspektivy.info/oykumena/europe/smert_zapada.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.perspektivy.info%2Foykumena%2Feurope%2Fsmert_zapada.htm)
http://germaniya.net/naselenie-germanii/demograficheskaya-sityaciya-v-germanii.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fgermaniya.net%2Fnaselenie-germanii%2Fdemograficheskaya-sityaciya-v-germanii.html)
У них тоже перестройка виновата? Вы как с елки упали, ей-Богу... Во всей Европе, в Северной Америке идут аналогичные тенденции - уменьшение численности населения, низкая рождаемость и т.п. Просто кое-где эта тенденция компенсируется массовой миграцией из Азии и Африки. У нас тоже самое только более выпукло, в силу косой медицины и отличной от европейской динамики миграции населения.
-
В СБУ составили список людей, виновных в Голодоморе 1932-33 годов: он насчитывает 136 человек
http://www.zik.com.ua/ru/news/2009/05/29/182710 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.zik.com.ua%2Fru%2Fnews%2F2009%2F05%2F29%2F182710)
Украинские историки установили, что список людей, виновных в Голодоморе на территории Украины у 1932-33 годов, насчитывает на сегодня 136 человек. Об этом сообщил директор Отраслевого государственного архива Службы безопасности Украины Владимир Вятрович. По его словам, специалисты на базе архива СБУ подготовили список этих людей, и им можно выдвинуть обвинение в организации Голодомора.
«Это наивысшее руководство Коммунистической партии Украины и карательный орган партии – главное политическое управление, а также непосредственно люди, подписывавшие документы, свидетельствующие, что Голодомор был организован, а также те, кто подписывал многочисленные приговоры», – объяснил Вятрович.
Как сообщает «Радио Свобода», он напомнил, что возбужденное недавно СБУ уголовное дело по факту геноцида 1932-33 годов основываетс на материалах и архивах СБУ.
Вятрович также констатировал, что если бы использовались архивы других стран, в частности и российские, материалов было бы еще больше.
Председатель архива напомнил, что украинская сторона неоднократно обращалась к руководству России, чтобы получить доступ к российским архивам, в частности, архивам ФСБ и президентским архивам.
Лидер Партии регионов Виктор Янукович назвал возбуждение СБУ уголовного дела по факту геноцида «провокацией» против России. В свою очередь председатель СБУ Валентин Наливайченко в интервью Радио Свобода заявил, что возбуждение дела не «является шагом против России, или шагом против любого государства или народа»
=====================================================================================================
Очевидці
http://www.golodomor.kharkov.ua/stories.php (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.golodomor.kharkov.ua%2Fstories.php)
Акун Василь Данилович, 1922 р.н., житель села Високопілля Валківського району Харківської області Я пам’ятаю все. Мама поклали на піч вузлики з квасолею, горохом, сочевицею і оклунок суржику (пшениця, змішана з житом). Веліла нам, чотирьом своїм дітям, на них сидіти. Те не допомогло. Виліз до нас один у будьонівці, розкидав по кутках і згріб усе з печі. Мама, ставши на коліна, просила, щоб не позбавляли дітей останньої надії...
Александров Олександр Сергійович, 1918 р.н., уродж. села Молодова Вовчанського району Харківської області 1933 рік. Зима, лежать великі снігові замети. Близько 10-ї ранку до нашого двору підійшла група активістів, серед яких були жителі нашого села, були й прислані з району. Зайшли у двір, вимагали віддати корову, але її не виявилося, бо брат Іван напередодні випустив худобину з хліва. Прибулі зайшли в будинок, склали якийсь папір і веліли показати наявне зерно...
Артеменко Надія Порфиріївна (дівоче прізвище Ларка), 1923 р.н., уродж. села Лигівка Сахновщинського району Харківської області Мені тоді було 10 років. Жила з батьком, Ларкою Порфирієм Петровичем, і мачухою, Маренко Пріською Пилипівною, (без мами я лишилася у віці 2 р. 6 міс.). Мала шість сестер - чотири на той час вийшли заміж, а дві - були вдома. Коли настав голод, то обидві незаміжні сестри пішли до радгоспу «8 Березня» під Краснопавлівкою...
Архипенко Ганна Федорівна, 1920 р.н., уродж. села Бугаївка Гаврилівської сільради Барвінківського району Харківської області Сім’я у нас була велика: батьки і шість душ дітей. Як почався голод, то лише старший брат працював, вивчившись на тракториста. Решта дітей були ще малими. В 1931-1933 рр. нашого вітчима, Титова Омеляна Івановича, послали працювати головою комуни у Новобогданове. Було там непогано. Жили в будинку розкуркулених...
Бабай Наталія Єгорівна, 1925 р.н., уродж. села Черкаський Бишкин Зміївського району Харківської області Поховання, в якому покоїться прах односельців, померлих від голоду, я вперше побачила у 1953 р. Його мені показала мама, що була 1900 року народження. Тоді ми саме прийшли на кладовище Черкаського Бишкина, щоб відвідати могилу мого сина. Мама підвела до того місця і сказала: - Отут поховані люди, що померли голодною смертю у 1932-1933 роках...
Бабак Галина Кузьмівна, 18. 03. 1926 року народження Мені тоді було 7 років, шукали будь-яку їжу, щоб не вмерти з голоду. У нас забрали корову, насіння, грошей не було, робили на трудодень, раз на місяць давали 400 грамів зерна, а іноді більше. Нас у родині було шестеро: мама, тато, троє братів і я. Жиле на краю села хлопці повмирали, а мене мама і тато брали з собою на роботу...
Багнюк Роман Лукич, уродж. селища Шевченкове Шевченківського району Харківської області Приходилося боротися з куркульством, доводилося силою зривати замки, відбирати будинки. В селах Верхньозорянське та Огурцівка були розкуркулені майже всі жителі і у створений там радгосп “Індустріальний” доводилось набирати робітників в навколишніх селах. В радгоспі голодомору не було, але в навколишніх селах вимирали цілими сім’ями...
Безгодний Григорий Архипович У колгоспі 1933 р. був дуже гарний врожай зернових, але життя краще не стало. Все вивезли, люди пухли від голоду. Збирали гриби. Хворіли малярією, пили чай з м’ятою, ходили пухлі. ...
Білокінь Кузьма Филимонович, 1923 р.н., уродж. села Юрченкове Чугуївського району Харківської області В сім’ї нас було четверо - батько, мати, сестра і я. Ми були опухлі від голоду, а мама вже й не вставала. І вдень, і вночі ми тільки й думали про їжу. А її нема. Не було кормів, масово гинула й худоба. Дохлих колгоспних коней закопували за селом у могильниках. А по ночах люди розкопували ті могильники, щоб принести додому хоч шмат тієї дохлятини...
Білоус Ганна Семенівна Їжі не було зовсім. Доводилось їсти траву, її варили, або перемелювали та жарили, роблячи таким чином коржики. Шукали на городі та на полях мерзлу картоплю, яку потім намагалися приготувати як суп. Якщо ж знаходили буряк – це було справжнім святом. Вижити було важко. Багато людей померло. Але ми були дружніми, допомагали один одному з їжею, ділилися, тому і вижили...
Наша сім’я складалась з 13 чоловік. Ми повністю забезпечували себе продуктами. Але колгоспні активісти забрали у нас 2 корів і все зерно. Це і спричинило голод. Спочатку боролись з ним за рахунок одежі і пожитків, які носили міняти у Росію на продукти, але скоро міняти стало нічого і почався справжній голод. Старші діти розійшлися хто куди, чотирьох менших віддали до дитячого будинку, але двоє братів Михайло – 7 років і Олексій – 5 років, невдовзі померли від недоїдання. 52-річний батько, Петро Єлисейович, зовсім висох, став як дитина, а мама Векла Кузьмівна навпаки, опухла, тіло тріскалось, з ран текла вода. Навесні 1933 року помер тато, а коли вже достигало жито, померла мама.
Юрченко (Калашник) Марія Петрівна, уродж. села Новий Лиман Шевченківського району Харківської області
Шевченківський район
-
Ещё один демагог (инок). Может перестройка и независимость, все процессы, которые начались и продолжаются есть реализация преступного умысла, сионистского заговора, целью которого есть истребление славянских и иных народов ... Чтобы занять потом просторы (кем????).
В России все последние годы снижается численность населения. Путинский геноцид, что-ли по вашему (не уходите от ответа)? Соизмеримый с политикой Ленина-Сталина.
это мне адресовано?
-
http://www.golodomor.kharkov.ua/index.php (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.golodomor.kharkov.ua%2Findex.php)
дуже цікаві факти, і зовсім поряд...
від себе додам, моя бабуся (1921 року народження, м Лозова) з 10 дітей троє залишилось в живих, про все це розповідала...доречі, у 90ті не варили чоботи шкіряні і не їли осот, щурів, кішок та собак.. :x
які ще можуть бути порівняння? який геноцид 90их?
-
Приведите примеры, факты.
Например, дефицит продуктов питания с 1990 г. по настоящее время привёл к голодной смерти..... чел.
СВ, ну Вы же взрослый человек. Думаете, в наших властных структурах начиная с 90-х годов и включая сегодняшние, есть хоть один человек, заинтересованный в установлении этого?
Или что, скажите факты прячутся в недоступных архивах ФСБ, СБУ...
Кто знает, что у них там прячется? Даст Президент команду - рассекретят очередную порцию...
-
У них тоже перестройка виновата? Вы как с елки упали, ей-Богу... Во всей Европе, в Северной Америке идут аналогичные тенденции - уменьшение численности населения, низкая рождаемость и т.п. Просто кое-где эта тенденция компенсируется массовой миграцией из Азии и Африки. У нас тоже самое только более выпукло, в силу косой медицины и отличной от европейской динамики миграции населения.
Точно
Прицепились к монументу этому. Вроде как если бы на мероприятия памяти голодомора деньги не выделялись зажили бы мы счастливо. Вам, уважаемые, кто за эти деньги переживает они не достанутся. И пусть лучше памятник поставят, чем у отдельных чиновников улучшится благосостояние.
А тема активизировалось потому как благодатная для троллинга.
-
Ответьте на один вопрос: покажите мне за эти 15 лет (52-46) - голодные смерти, расстрелы неугодных, ссылки, "чёрные доски"...
Т.е., если уменьшать население без расстрелов (как делал Главный Рекламист СССР) - то это преступлением не является?
Я их поняла как отрицание необходимости установить истину в суде. Примерно с таким смыслом: Подумаешь, у нас и сейчас мрут как мухи, никто не отвечает. Так?
Нет. В посте СВ речь шла о том, что он не считает демографический кризис 90-х чем-то стоящим внимания.
Я возразил против этого, поскольку считаю, что люди, создавшие условия для сокращения населения Украины, численно сопоставимого с Голодомором 30-х годов, должны за это отвечать.
-
сейчас вы пишете аккуратней
а кто-то отрицал что должны? или не понятно что были и есть нарушения законов? Но разве это можно сравнить с целенаправленным уничтожением? Вам это уже сто человек написали
-
А по поводу
Зы: не знаю как остальные тут присутствующие, но лично я очень рад, что имею возможность не ковыряться в земле. Урбанизация стала возможной только благодаря индустриализации, ресурсы на которую брались как раз из колхозов - так что спасибо товарищу Сталину за мое счастливое детство!
И вообще, голод как бы и сейчас вполне распространен даже в довольно плодородных местностях, а в те времена, до зеленой революции, так и подавно.
например. Просвещенная Европа, че. Единственно, что всякие отсталые страны проходят то же самое сильно позже.
В Англии действительно были периоды когда сгоняли крестьян с земли (во время промышленной революции требовалась земля для выращивания хлопка, а крестьяне этому противились) и был и голод и смерти.
Но в том то и особенность СССР, что была возможность сделать переход от аграрного общества к индустриальному не методами дикого капитализма периода первоначального накопления капитала а гуманными социалистическими методами. Но нет же - необходимость быстрой подготовки к войне, и боязнь усиления националистических настроений похоронили этот шанс.
Зато теперь кто то рад что не ковыряется в земле..
-
Я возразил против этого, поскольку считаю, что люди, создавшие условия для сокращения населения Украины, численно сопоставимого с Голодомором 30-х годов, должны за это отвечать.
вибачте що втручаюсь, але, кого буде покарано за емігрантів, які виїхали з України? скільки їх: 1, 2... 5 мільонів?
-
Ещё один демагог (инок). Может перестройка и независимость, все процессы, которые начались и продолжаются есть реализация преступного умысла, сионистского заговора, целью которого есть истребление славянских и иных народов ... Чтобы занять потом просторы (кем????).
В России все последние годы снижается численность населения. Путинский геноцид, что-ли по вашему (не уходите от ответа)? Соизмеримый с политикой Ленина-Сталина.
это мне адресовано?
Пану Иннокентию.
-
а кто-то отрицал что должны? или не понятно что были и есть нарушения законов? Но разве это можно сравнить с целенаправленным уничтожением? Вам это уже сто человек написали
Т.е., уничтожить миллион человек (к примеру) целенаправленно - это преступление. А по неосторожности (по дурости или по другим причинам) - нет?
А кто скажет, сколько еще лет нам будут икаться последствия такой "неосторожности"?
-
вибачте що втручаюсь, але, кого буде покарано за емігрантів, які виїхали з України? скільки їх: 1, 2... 5 мільонів?
Никого. У нас обычно так делается.
-
вибачте що втручаюсь, але, кого буде покарано за емігрантів, які виїхали з України? скільки їх: 1, 2... 5 мільонів?
Никого. У нас обычно так делается.
так ото ж, кого і за що карати, коли декілька мільонів повиїхало на ПМП та на заробітки(-заробітчани = -нове покоління) :o
а може повернемо емігрантів? та ще цікавий факт, емігрують по всьому світу, не тільки з совдепії, про Азію та Африку я й не кажу...
-
так ото ж, кого і за що карати, коли декілька мільонів повиїхало на ПМП та на заробітки(-заробітчани = -нове покоління) :o
Вопрос в том, что эти люди могли и не выезжать. Могли бы здесь, в Украине, жить, работать, рожать детей...
Просто были созданы такие условия.
-
а кто-то отрицал что должны? или не понятно что были и есть нарушения законов? Но разве это можно сравнить с целенаправленным уничтожением? Вам это уже сто человек написали
Т.е., уничтожить миллион человек (к примеру) целенаправленно - это преступление. А по неосторожности (по дурости или по другим причинам) - нет?
А кто скажет, сколько еще лет нам будут икаться последствия такой "неосторожности"?
Ривееер. Ну хватит. Кто и кого уничтожал по неосторожности. Д Е М О Г Р А Ф И Я.
Безусловно, мало сделано для увеличения продолжительности жизни и повышения рождаемости. Не решены проблемы экологии, созданные именно в те самые 30-70 годы. Но уничтожения, физического НЕ БЫЛО.
Более того, можно говорить о повышении благосостояния населения за эти годы. Улучшении качества жизни. Да есть бедные, их много. Но они не мрут от голода и болезней с этим связанных сёлами и семьями.
-
]Вопрос в том, что эти люди могли и не выезжать. Могли бы здесь, в Украине, жить, работать, рожать детей...
Просто были созданы такие условия.
це не привід щоб рівняти геноцид, холокост, дурість влади та бажання людини жити там де краще...
-
це не привід щоб рівняти геноцид, холокост, дурість влади та бажання людини жити там де краще...
Т.е., если стараниями властей население Украины в ближайшем будущем сократится за соизмеримый срок на 5 миллионов - это не будет поводом для того, чтобы на такую фигню обращать внимание?
А вот приплетать ко всему этому желание человека жить лучше - точно не надо. Точно так же, как и зацикливаться исключительно на проблеме миграции.
-
А вот приплетать ко всему этому желание человека жить лучше - точно не надо. Точно так же, как и зацикливаться исключительно на проблеме миграции.
але ж не голодні смерті скоротили населення України...і що поганого в прагннні людини жити краще?
-
виїхали з України? скільки їх: 1, 2... 5 мільонів?
Только по официальным оценкам от 5 до 8 миллионов. Неплохой припуск? 3 миллиона туда-сюда...
-
а хто каже що зменшення населення це добре?
я вам кажу про інше, що не можна аж ніяк порівнювати 5-8млн виїхавщих за кордон 20 млн померлих від голоду
-
например как вам такое предложение - заставить СБУ принять меры по предотвращению незаконного оборота наркотиков и оружия? или это тоже не влияет на демографию?
1. это не влияет на демографию (посмотрите на страны третьего мира)
2. у Вас есть информация о деятельности СБУ? поделитесь, пожалуйста!
-
Да какая у них информация. Надёргают из разных "канализационных источников" агитпроповской херни и голосят: Караул, преступление века, снижение численности населения - геноцид.
-
я вам кажу про інше, що не можна аж ніяк порівнювати 5-8млн виїхавщих за кордон 20 млн померлих від голоду
20 миллионов?
-
а може повернемо емігрантів?
А они так и ломанулись. Ага, щаз :D
-
https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=4709.msg426731#msg426731 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=4709.msg426731#msg426731)
:o :D
-
А Вам не кажется странным, что так Ваши слова понял не только я, но остальные Ваши оппоненты?
Не кажется. Поскольку некий элемент массовой истерии привел к тому, что малейший намек на то, что кроме Голодомора есть и еще какие-то страницы в истории Украины, осмысление которых необходимо именно сейчас, а не через 100 лет, воспринимаются заранее предубежденно, и из них извлекается смысл, который здоровый человек даже под микроскопом там не найдет.
в свое время Ваши действия назвали бы флеймом.
А пост sergk поняли правильно все, но не Вы.
Видите ли, в данном случае Вы с sergk стоите на одних позициях. Это - раз. Оскорбили не Ваших ролственников - это два.
Кстати, даже Вы тот пост поняли практически так, как я. Это - три.
ну не Вы же один умеете цепляться к словам. было бы желание, я мог бы на основании Ваших постов обвинить Вас много в чем.
Мне интересны Ваши мысли - нам ведь надо о чем-то говорить. Иначе читали бы поодиночке статьи и книги.
Ну зачем мне пересказывать своими словами статью, с мнением автора которой я практически на 100% согласен и ссылку на которую уже давал? Я не смогу объяснить лучше, чем там написано. Честно ;)
слифф защитан. пригласите тогда автора статьи, будем с ним общаться.
-
Да, 20 миллионов это конечно круто.
Начинали насколько помню с 2-х.
Они видать делением размножаются...
-
Спочатку боролись з ним за рахунок одежі і пожитків, які носили міняти у Росію на продукти, але скоро міняти стало нічого і почався справжній голод.
Это выделено для тех, кто утверждает, что в России также голодали, как в Украине.
-
ну да, а в Поволжье голодали исключительно Украинцы.
Не дурите, мадам...
-
Действительно, Ривер. Хде цифры?
А то говорим о том, что население поменьшало на 6 миллионов с 1991, а законодательной базы не приводим по этому поводу, как в лихие 30-е, ну там - приказ № 8 - исстребить не менее 200 человек, и.т.д.
наверное Вы имели в виду доказательную базу?
хотя и ссылки на нарушенное законодательство или международные акты тоже не помешали бы.
кого можно винить в том, что население отказалось размножаться? кто-то запрещал в Украине секс? нет. если судить по распространенности вензаболеваний и СПИДа, наш народ стал совокупляться куда чаще, чем при СССР.
денег не стало? а при совке их было? судя по рассказам отцов и дедов до войны и после нее жизнь была ОЧЕНЬ тяжелой. голодали, но детей делали.
так какой же можно сделать вывод?
-
в свое время Ваши действия назвали бы флеймом.
Аж никак ;)
ну не Вы же один умеете цепляться к словам. было бы желание, я мог бы на основании Ваших постов обвинить Вас много в чем.
Вперед и с песней. :)
слифф защитан. пригласите тогда автора статьи, будем с ним общаться.
Т.е., вернеуться на пару страниц и прочесть - лень. Ну что ж, сливайтесь на здоровье... :Р
-
У них тоже перестройка виновата? Вы как с елки упали, ей-Богу... Во всей Европе, в Северной Америке идут аналогичные тенденции - уменьшение численности населения, низкая рождаемость и т.п. Просто кое-где эта тенденция компенсируется массовой миграцией из Азии и Африки. У нас тоже самое только более выпукло, в силу косой медицины и отличной от европейской динамики миграции населения.
Lord, я этот аргумент придерживал до финала. :)
-
судя по рассказам отцов и дедов до войны и после нее жизнь была ОЧЕНЬ тяжелой. голодали, но детей делали.
Если спросить отцов и дедов: была ли у них уверенность в завтрашнем дне, большинство из них ответит утвердительно.
-
Если спросить отцов и дедов: была ли у них уверенность в завтрашнем дне, большинство из них ответит утвердительно.
так так, і тільки після того як розпався срср вони згадали що інакше, ніж "утвєрдітельно" їм думати не можна було, бо гулаг, або воркута...або до стіни :o
-
так ото ж, кого і за що карати, коли декілька мільонів повиїхало на ПМП та на заробітки(-заробітчани = -нове покоління) :o
Вопрос в том, что эти люди могли и не выезжать. Могли бы здесь, в Украине, жить, работать, рожать детей...
Просто были созданы такие условия.
Давайте для начала вернемся к истории. Кто отвечал за проблемы при самодержавии (вся власть принадлежала исключительно царю)? Царь. Потом была революция и что мы получили? Диктатуру пролетариата и власть советов. Кто отвечал? Советы.
Кончились советы и мы дружно проголосовали за демократию (власть народа).
И кто же должен отвечать? Кравчук? За что? За бездействие? А мы сами за наше бездействие отвечать не должны?
Или Кравчук виноват в том, что не закрыл границы?
Да посмотрите на север! В Белоруси Бацька уже сколько лет заботится о народе! И что? С демографией лучше? Или эммигрантов меньше?
-
ну да, а в Поволжье голодали исключительно Украинцы.
Не дурите, мадам...
1. Кто и где говорил об "исключительно Украинцах"? кроме Вас.
2. Поволжье не есть ВСЯ Россия.
-
Спочатку боролись з ним за рахунок одежі і пожитків, які носили міняти у Росію на продукти, але скоро міняти стало нічого і почався справжній голод.
Это выделено для тех, кто утверждает, что в России также голодали, как в Украине.
Это к вопросу о том, в России не голодали.
-
Да, 20 миллионов это конечно круто.
Начинали насколько помню с 2-х.
Они видать делением размножаются...
River Horse, что же Вы, такой принципиальный, и не возмущаетесь?
в свое время Ваши действия назвали бы флеймом.
Аж никак ;)
Тока в путь!
слифф защитан. пригласите тогда автора статьи, будем с ним общаться.
Т.е., вернеуться на пару страниц и прочесть - лень. Ну что ж, сливайтесь на здоровье... :Р
Повторюсь - мне не Важно что на заборе написано. Обмен чужими цитатами выглядит несколько глупо, не правда ли? Выскажите, пожалуйста, своими словами свои мысли.
судя по рассказам отцов и дедов до войны и после нее жизнь была ОЧЕНЬ тяжелой. голодали, но детей делали.
Если спросить отцов и дедов: была ли у них уверенность в завтрашнем дне, большинство из них ответит утвердительно.
Была уверенность в соцпакете, если не посадят, то умереть не дадут. И не больше. Уверенности в машине или квартире тогда не было, жирно тогда не жили, но детей делали.
А сейчас вот пришли к тому, что дети - помеха в жизни. Сначала нужно классную работу заполучить, потом жилье и фенечки, а потом, где-нибудь за 40 и о детях подумаем.
-
Спочатку боролись з ним за рахунок одежі і пожитків, які носили міняти у Росію на продукти, але скоро міняти стало нічого і почався справжній голод.
Это выделено для тех, кто утверждает, что в России также голодали, как в Украине.
Это к вопросу о том, в России не голодали.
Еще раз - Поволжье это не ВСЯ Россия. В остальных регионах продукты были.
Если же Вы имеете в виду "але скоро міняти стало нічого", то это следует понимать как "но скоро одежда и пожитки закончились", но не "но скоро и в России закончились продукты".
-
ну да, а в Поволжье голодали исключительно Украинцы.
Не дурите, мадам...
про голод в поволжьє
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4_%25D0%25B2_%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B6%25D1%258C%25D0%25B5)
яке це має відношення до голоду у 32-33?
а те що расія голодала завше - та то не є секретом
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4_%25D0%25B2_%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D0%25B8)
та є одне але, жодний голод расєї не був направлений на знищення народу, а сь голод 32-33 років - був...
-
River Horse, что же Вы, такой принципиальный, и не возмущаетесь?
Я вас умоляю (с)
Тут народ собрался попринципиальнее меня, запроданца москальского, и то молчат.
Была уверенность в соцпакете, если не посадят, то умереть не дадут. И не больше.
Не надо ерунды, ладно? Поговорите с теми, кто тогда жил. А еще лучше - с теми, кто воевал.
А сейчас вот пришли к тому, что дети - помеха в жизни. Сначала нужно классную работу заполучить, потом жилье и фенечки, а потом, где-нибудь за 40 и о детях подумаем.
Есть часть населения (сейчас) кому в течение жизни и всяческих потрясений привились чрезмерно эгоистические взгляды.
Однако, на самом-то деле детей не рожали потому, что не были уверены в том, что смогут их элементарно прокормить. Не верите мне - тут пару страниц назад Сидоров о тех временах достаточно точно написал
Или, скажем, такое (цитирую): "- Материальные факторы. Откладывание рождения ребенка из временного явления превращается в постоянное. Более 37% семей бездетны даже после пяти лет брака. Одна Украинская семья имеет в среднем 1,1 ребенка - это самый низкий показатель в мире.
И аргументы в пользу отказа от рождения детей из-за материальных проблем вполне резонны. Так, например, в 2001 году пособие на ребенка одинокой матери составляло 9 гривен. И это при "социально-ориентированной" экономике, которую, якобы проводили украинские власти."
-
И кто же должен отвечать? Кравчук? За что? За бездействие? А мы сами за наше бездействие отвечать не должны?
Я сейчас не буду перечислять, кто именно, и только ли за бездействие, задам только один вопрос: мое бездействие/головотяпство и бездействие/головотяпство Президента страны и (как следствие) органов власти имеют одинаковые последствия? Правда?
-
мое бездействие/головотяпство и бездействие/головотяпство Президента страны и (как следствие) органов власти имеют одинаковые последствия? Правда?
мають ще біль за президентську та органів влади, і я не кажу що тільки ваша вина, і иоя і всіх чия хата з краю... :o
головний трабл у ментальному відношенні до того що коїться... усім по... усім на все на...
-
так ото ж, кого і за що карати, коли декілька мільонів повиїхало на ПМП та на заробітки(-заробітчани = -нове покоління) :o
Вопрос в том, что эти люди могли и не выезжать. Могли бы здесь, в Украине, жить, работать, рожать детей...
Просто были созданы такие условия.
просто были открыты границы, и уехали те, кому влом было ждать процветания неньки
Все оставшиеся имели возможность работать. А вот в советах границы были на замке. И если бы их открыли к жертвам голодомора можно было бы добавить цифры.
-
Была уверенность в соцпакете, если не посадят, то умереть не дадут. И не больше.
Не надо ерунды, ладно? Поговорите с теми, кто тогда жил. А еще лучше - с теми, кто воевал.
А на чем основывалась эта уверенность? На нерушимом курсе партии к созиданию коммунизма? Вы же знаете, сколько не говори халва, слаще не становится. Зря были уверены, не были политически грамотны. Вся их уверенность развалилась как карточный домик, они до сих пор опомниться не могут. За это кто ответит?
-
А на чем основывалась эта уверенность?
Я ж говорю, поговорите с теми, кто жил тогда. Тогда и не будет выражений типа:
Зря были уверены, не были политически грамотны.
Вся их уверенность развалилась как карточный домик, они до сих пор опомниться не могут. За это кто ответит?
И когда это случилось?
-
я что-то вас не пойму, зачем мне с ними говорить, если я сама там жила?
а что мне с ними говорить, я что не помню как союз развалился вместе со всеми своими легендами?
-
я что-то вас не пойму, зачем мне с ними говорить, если я сама там жила?
Так, стоп. Мы о послевоенном времени говорили, вроде бы?
-
а что после войны легенды кончились, или уверенность в завтрашнем дне? Курс вроде не меняли
-
А на чем основывалась эта уверенность?
Я ж говорю, поговорите с теми, кто жил тогда. Тогда и не будет выражений типа:
Зря были уверены, не были политически грамотны.
Вся их уверенность развалилась как карточный домик, они до сих пор опомниться не могут. За это кто ответит?
И когда это случилось?
Ривер, а поговорите со мной. Я при советах прожил 30 лет. Достаточно, что-бы самому делать выводы.
Рассказываю вам. Жилось бедно. Особенно портил нас квартирный вопрос. Может в Краматорске этот вопрос был и не таким острым, но там, где жил я, нормальную квартиру надо было ждать около 20 лет. Купить было невозможно (не продавались, да и денег не было).
Еда была однообразной и скудной. Если -бы не собственный огород и родственники в станице - то вообще бы голодал, особенно студентом.
Поинтересуйся у сегодняшних студентов, что такой на обед чай и двойной гарнир.
А может привести тебе примеры нескольких деревень Кировской области, где я был в стройотряде. Так в начале 80-х там не было постоянного электричества. Основная одежда: фуфайка, кирзовые сапоги. А бабы в очередь становились, что-бы переспать со студентами, так как местные мужики сплошь пьяницы, и в 30 лет уже ни родине ни женщине не нужен.
Или рассказать, как за сосисками в очередь записывались...
Ну прям сплошная уверенность в завтрашнем дне... Или она закончилась в 50-х?
-
У моих бабушек и дедушек не было никаких иллюзий. Одна семья пострадала в коллективизацию. Вторая, что на харьковщине -в голод. У одной из бабушек был условный срок за то, что в жниву ушла кормить младенца. У мужа бабушка и дедушка работали после войны на восстановлении наших заводов - жили в землянках, ели сусликов. Вот у послевоенного поколения возможно и была уверенность, они не зналу ужасов войны и голода, и не знали что жить можно лучше. Уровень притязаний был соответственно низкий.
-
мое бездействие/головотяпство и бездействие/головотяпство Президента страны и (как следствие) органов власти имеют одинаковые последствия? Правда?
мають ще біль за президентську та органів влади, і я не кажу що тільки ваша вина, і иоя і всіх чия хата з краю... :o
головний трабл у ментальному відношенні до того що коїться... усім по... усім на все на...
именно поэтому я и напоминал, что до 90-х народ был подневольным. захотели свободы - нужно учиться ею пользоваться.
Ривер, с получением независимости мы сами стали нести за себя ответственность. И если нам не по нраву власть, то только мы можем и должны на нее влиять.
River Horse, что же Вы, такой принципиальный, и не возмущаетесь?
Я вас умоляю (с)
Тут народ собрался попринципиальнее меня, запроданца москальского, и то молчат.
И даже игнор ему не объявите? :lol:
Была уверенность в соцпакете, если не посадят, то умереть не дадут. И не больше.
Не надо ерунды, ладно? Поговорите с теми, кто тогда жил. А еще лучше - с теми, кто воевал.
О какой ерунде Вы говорите? Советские люди не очень-то и радовались совку, иначе чего бы они ночами на кухнях обсуждали власть, а иногда даже пытались поймать "Голос Америки"? А дефицит ХОРОШИХ товаров вы помните? А тотальный дефицит?
У многих был один костюм на всю жизнь, а пенсию копили на похороны. И на реальность дедушки/бабушки смотрели не с позиции "сейчас хорошо", а с позиций "только бы вам не пришлось пережить то, что пережили мы" и "лишь бы не было войны".
Тогда люди не тратили, а КОПИЛИ на черный день. А зачем, позвольте спросить, нужно копить ну черный день, если есть уверенность в дне завтрашнем?
А сейчас вот пришли к тому, что дети - помеха в жизни. Сначала нужно классную работу заполучить, потом жилье и фенечки, а потом, где-нибудь за 40 и о детях подумаем.
Есть часть населения (сейчас) кому в течение жизни и всяческих потрясений привились чрезмерно эгоистические взгляды.
Большая часть, позвольте заметить.
Однако, на самом-то деле детей не рожали потому, что не были уверены в том, что смогут их элементарно прокормить. Не верите мне - тут пару страниц назад Сидоров о тех временах достаточно точно написал
Или, скажем, такое (цитирую): "- Материальные факторы. Откладывание рождения ребенка из временного явления превращается в постоянное. Более 37% семей бездетны даже после пяти лет брака. Одна Украинская семья имеет в среднем 1,1 ребенка - это самый низкий показатель в мире.
А в чем могла быть уверены наши бабушки/дедушки в послевоенные годы, если она родили и вырастили по 2-3 ребенка? Когда одежду носили не сезон, а много лет, когда еда была по карточкам и родители экономили на всем лишь бы детей прокормить? И экономли, кстати, всю жизнь, что бы помочь детям встать на ноги, вырастить внуков и т.д.
И аргументы в пользу отказа от рождения детей из-за материальных проблем вполне резонны. Так, например, в 2001 году пособие на ребенка одинокой матери составляло 9 гривен. И это при "социально-ориентированной" экономике, которую, якобы проводили украинские власти."
Если до перестройки люди были готовы для детей работать на шабашках и растить что-то на дачах (старое воспитание ставило на первое место рождение потомков), то новые поколения были от этого далеко. Все делалось для них, т.е. для нас и таким образом наше воспитание является исключительно потреблядским. На первом месте - личный успех, потом семья, а потом где-то там дети.
Посмотрите на восток - как-то же они увеличивают свое население?
-
СВ, ink +1
Уровень притязаний был соответственно низкий.
Вот в этом и суть. Плюс воспитаны были на старых ценностях - дети превыше всего. "За вас воевали, за ваше будущее".
Но совок есть совок - моральные ценности другие.
ИМХО в демографическом кризисе виноваты (по очередности):
1. СССР - виноват в плохом воспитании нации
2. Люди - виноваты в стремлении к роскоши и неумении строить свою жизнь
3. Власть Украины - виновата в:
а. в жадности
б. в неумении вывести страну из постперестроечного кризиса
в. в неумении распознать "тлетворное влияние запада"
г. в неумении вести пропаганду "за здоровый образ жизни"
Но конкретных виноватых наврядли можно найти. По сути мы не знали и не умели. Это наша карма.
-
дело даже не в том, что круче - голод в тридцатых или дем.упадок в девяностых, вопрос возник из-за того, что мертвым уделяют больше внимания чем живым.
зачем?
-
А на чем основывалась эта уверенность?
Я ж говорю, поговорите с теми, кто жил тогда. Тогда и не будет выражений типа:
Зря были уверены, не были политически грамотны.
Вся их уверенность развалилась как карточный домик, они до сих пор опомниться не могут. За это кто ответит?
И когда это случилось?
Ривер, а поговорите со мной. Я при советах прожил 30 лет. Достаточно, что-бы самому делать выводы.
Рассказываю вам. Жилось бедно. Особенно портил нас квартирный вопрос. Может в Краматорске этот вопрос был и не таким острым, но там, где жил я, нормальную квартиру надо было ждать около 20 лет. Купить было невозможно (не продавались, да и денег не было).
Еда была однообразной и скудной. Если -бы не собственный огород и родственники в станице - то вообще бы голодал, особенно студентом.
Поинтересуйся у сегодняшних студентов, что такой на обед чай и двойной гарнир.
А может привести тебе примеры нескольких деревень Кировской области, где я был в стройотряде. Так в начале 80-х там не было постоянного электричества. Основная одежда: фуфайка, кирзовые сапоги. А бабы в очередь становились, что-бы переспать со студентами, так как местные мужики сплошь пьяницы, и в 30 лет уже ни родине ни женщине не нужен.
Или рассказать, как за сосисками в очередь записывались...
Ну прям сплошная уверенность в завтрашнем дне... Или она закончилась в 50-х?
Всегда старался обойти тему про Голодомор, не хочется ворошить то, что связано с человеческими смертями, земля пухом тем кто погиб в это поганое время. Конечно в этом виноват тот режим который стоял у власти, начиная от местной власти, областной, республиканской и оканчивая уродами в Кремле на тот момент. Допустить такое во всём Советском Союзе, это конечно преступление. Но меня сейчас беспокоит другое, то что нынешние Украинские власти преподносят эту трагедию как адресный геноцид только УКРАИНСКОГО народа, тем самым лукавя, ведь этот Голодомор был почти по всему СССР не взирая на национальности. Этот цинизм (по моему мнению), которым распиарен оранжевой кликой, используют только в своих целях, что бы нагадить России, у них нет ни капли сострадания к жертвам Голодомора, и используют Голодомор как политический пиар-ход. Как только эта фишка(извините меня за такое выражение) потеряет свою актуальность, оранжевые руководители сразу про Голодомор забудут.
Не мог обойти тему про женщин, по моему все женщины одинаковы, и многие не пропустят момента, чтоб им вдули. В 70-х в нашем дворе жил паренёк на два года старше меня, учился он в Славянске на учителя начальных классов, член у него был 26 см. и з...па у него была как почти средний кулак у подростка, так он шпилил девушек и женщин по возрасту от 16 почти до 50 лет, бабы в очередь становились, при наличи почти у всех нормальных мужей. Так что насчёт Кировской области не будем, все они бабы одинаковы, сладкий наш слабый пол. И про Кировскую область говорите, что электричество не у всех было, а в Украине со светом было везде хорошо, во времена СССР самый низкий уровень жизни был в РСФСР, многие республики жили на много лучше, в том числе и УССР.
-
дело даже не в том, что круче - голод в тридцатых или дем.упадок в девяностых, вопрос возник из-за того, что мертвым уделяют больше внимания чем живым.
зачем?
Де більше?
-
нужны примеры?
-
Які ще приклади? Що в Україні більше уваги приділяється мертвим? Тобто Ви хоче переконати мене що те що я бачу не є правдою?
-
а что вы видите? демографический взрыв? бесплатную медицину? пенсии, которых хватает не только заплатить за комуналку?
-
а что вы видите? демографический взрыв? бесплатную медицину? пенсии, которых хватает не только заплатить за комуналку?
йоли пали....капітан очєвідность :lol: :good:
-
вот-вот, очевидно что нужно решать насущие вопросы, да?
а не нести идею голодомора по планете
-
вот-вот, очевидно что нужно решать насущие вопросы, да?
а не нести идею голодомора по планете
очєвидно і нєвєроятно... ви з якої планети?
-
к сожалению мы не только с одной планеты, но даже в одной области живем
-
вот-вот, очевидно что нужно решать насущие вопросы, да?
а не нести идею голодомора по планете
первое не исключает второе, и наоборот
тем более что и делаться должно разными службами
-
вот и я о чем - у нас сбу занимается выставками, верховная рада месяц подряд решает шо же делать с луциком, и.т.д.
бардак, однако...
-
и слава богу, что занимаются
-
и слава богу, что занимаются
Ну не перехлестывайте. Согласиться с любым маразмом лишь бы себе на пользу?
Кеша прав, они бы СВОИМИ обязанностями занимались...
-
а с чего вы взяли, что эти чужие. В начале стать четко написано почему эти занимается СБУ. Откуда мы можем знать к какому ведомству какой вопрос отнесен и по какому признаку?
-
мадам, вопросов к вам больше не имею, самосливаюсь, бо уже нэвзмози
-
кєша, ви щось маєте святе? чи то пам*ять для вас нічого не варта? :o
полиште вже вилізувати дупу "старшого" брата, він все одно це не оцінить
-
вобщето тема об украине, причем тут т.н. старший брат?
это у вас юношеским максимализьм какой-то
-
вобщето тема об украине, причем тут т.н. старший брат?
это у вас юношеским максимализьм какой-то
нєєє, мєня па дєцки радуєт такоє раболєпіє і лізоблюдство :D
-
какое раболепие, стесняюсь спросить?
-
А я за то чтобы действительно был суд и чего то там признал. Чтобы жаждущие справедливости и истины ее получили. Чтобы современные политики больше не имели такой гитари со струнами из душ украинских в своих руках. Вот я за что.
А то что в 90х тоже имел место геноцид я тоже согласен. Только наверное суды по этому геноциду будут когда? Ну мы все догадваемся ) через 80-90 лет )
-
а шо, вы таки думаете, шо россия, будучи правоприемником СССР согласится признать себя виновной в организации геноцида?
-
а шо, вы таки думаете, шо россия, будучи правоприемником СССР согласится признать себя виновной в организации геноцида?
А від неї ніхто цього і не вимагає.
Щодо "до 2004 ніхто й не знав" - повна брехня.
-
брехня, согласен
вот только до 2004 никто с ним не носился как дурень со ступой
-
брехня, согласен
вот только до 2004 никто с ним не носился как дурень со ступой
ви розумієте про шо йде? :o чи так ото, аби шось ляпнуть?
-
не лицемерьте
-
....На Заході про факт Голодомору стало широко відомо 29 березня 1933, коли валлійський (Welsh) журналіст Ґарес Річард Воон Джоунз (Gareth Richard Vaughan Jones, 1905 — 12 серпня 1935, біографія) опублікував свій відомий репортаж про існування Великого Голоду в Україні у 1932-33 рр. Цей репортаж був надрукований у багатьох газетах включно з «Manchester Guardian» та « New York Evening Post».
Вперше, 25 грудня 1987 року, перший секретар ЦК Компартії України В. Щербицький у доповіді, присвяченій 70-річчю утворення УРСР згадав про факт голоду. Згадування було побіжним («5-6 рядків»), та причиною голоду було оголошено «посуху», але принципово новим було визнання самого факту — раніше (і то дуже зрідка) дозволено було згадувати про «нестачу продуктів». Є підстави стверджувати, що це визнання було вимушеним — з огляду на очікуване оголошення результатів роботи американської комісії.....
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuk.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2580_%25D0%25B2_%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2597%25D0%25BD%25D1%2596_1932%25E2%2580%25941933)
так хто оце тут верзе казна що?
-
СБУ надеется на помощь России в деле о Голодоморе
http://www.rosbalt.ru/2009/05/28/643831.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.rosbalt.ru%2F2009%2F05%2F28%2F643831.html)
КИЕВ, 28 мая. Уголовное дело по Голодомору, возбужденное Службой безопасности Украины (СБУ) не направлено против России. Как сообщает пресс-служба СБУ, об этом заявил глава ведомства Валентин Наливайченко.
«Безусловно, это не является шагом ни против России, ни против другого государства или народа», — заявил Наливайченко.
По его мнению, благодаря расследованию фактов геноцида украинцев станет понятно, что репрессии были и на территории России.
Он заявил: «Геноцид украинского происхождения защитит в том числе и РФ, поскольку таким образом будет понятно, что репрессии проходили и на их территории, и концлагеря с Украины знаете когда были переведены в Казахстан и Россию, Сибирь? Сначала появился ЦУЛАГ на Украине, а затем ГУЛАГ все знают где — на Соловках в РФ. Я уверен, что следователи и правоохранительные органы России как раз могут подхватить такое наше расследование, поддержать и выйти на собственное расследование, выяснив, кто уничтожал гражданское население в России миллионами и в длительные сроки».
Наливайченко также отметил: «Я Вам скажу откровенно, нам не нужно ни противостоять, ни иным образом воспринимать то, что является позицией другой стороны или других ведомств другого государства. Именно поэтому СБУ руководствуется национальным законодательством, нашим Уголовным кодексом. И у нас это следствие будет проводиться нашими следователями, нашими следственными группами».
Говоря о возмещении ущерба, глава СБУ сказал: «Я считаю, что это святая обязанность правоохранительных органов Украины — нам помочь и выйти на понимание, а куда же продавалось то зерно, хлеб с Украины, и кто воспользовался в том числе и в коммерческом плане искусственно вывезенным зерном с территории нашего государства в 1932-1933 годах? Где те деньги? Кто их получил? Я думаю, что путем следствия будут устанавливаться в том числе и эти вопросы».
Наливайченко также рассказал, что СБУ, сразу после того как возбудила уголовное дело, обратилась к ведущим международным юристам, чтобы они помогали в работе СБУ и непосредственно следственной группы, которая расследует это дело.
«Наши партнеры из стран-членов ЕС уже ознакомлены нами с материалами, положенными в основу расследования этого уголовного дела», — сообщил он.
Напомним, 25 мая СБУ сообщила о возбуждении дела по факту геноцида украинского народа 1932-33 годов на основании обращений председателя Украинского института национальной памяти Юхновского, депутатов Украины Омельченко, Черноволенко, председателя Ассоциации исследователей голодоморов на Украине Лукьяненко, председателей общества «Мемориал» имени Стуса Круцика, а также заявлений других граждан Украины с требованиями провести расследование обстоятельств убийства голодом миллионов людей на Украине в эти годы.
Директор Департамента архивного обеспечения Службы безопасности Украины Владимир Вятрович считает принципиальным рассмотрение украинским судом дела о геноциде украинского народа в 1932-1933 годах. «Я считаю, что принципиально важно, чтобы материалы (по этому делу) были переданы в украинский суд. Принципиально важно, чтобы решение по этому делу было вынесено именно украинским судом», — сказал Вятрович.
Лидер Партии Регионов Виктор Янукович считает, что при помощи дела о Голодоморе нынешние власти Украины пытаются втянуть общество в гражданское противостояние, а Украину – в конфронтацию с Российской Федерацией.
Европарламент признал Голодомор преступлением против человечества и выразил сочувствие украинскому народу. Резолюция, согласованная представителями всх парламентских партий, состоит из двух пунктов. Ни в одном из них не указано, что Голодомор 1932-33 годов является геноцидом украинского народа, чего добивается официальный Киев.
В сентябре на заседании Генеральной ассамблеи ООН, которое проходило в Нью-Йорке, Украине было отказано в рассмотрении ее проекта резолюции «Память о Голодоморе 1932-1933 года на Украине». МИД РФ назвал это решение «единственно верным».
Заместитель министра иностранных дел Украины Юрий Костенко рассказал, что Генеральная ассамблея ООН, куда входят 28 членов, «дважды рассматривала этот вопрос, но дважды Украина оказалась под очень серьезным давлением со стороны одного из великих государств, то есть РФ». В связи с этим, отметил Костенко, Украина была вынуждена не доводить резолюцию до голосования, «ведь могли таким образом проиграть».
«Мы продолжаем тщательно и усиленно добиваться, чтобы почтили память многомиллионных жертв Голодомора, и чтобы это было признано ООН», — подчеркнул украинский дипломат.
-
Хто винен у тому, що від голоду 1932-33 років загинули мільйони людей? Чи потрібно шукати і чи можливо тепер, через 75 років, знайти винуватців Голодомору та яким має бути покарання? Ці запитання дуже часто лунають в українських засобах масової інформації.
Дослідження Голодомору дійшло в Україні до того етапу, коли називають імена не лише керівників Радянського Союзу тих років, а й ширше коло причетних. У 2008 році Служба безпеки України оприлюднила списки осіб, які причетні до здійснення Голодомору в Україні в 1932-33 роках. За словами директора архіву СБУ Володимир В’ятрович для історичних досліджень широко застосовуються партійні документи, аби визначити відповідальних за Голодомор вже на районному рівні.
Списки, які оприлюднила Служба безпеки України, викликали деяке збурення в українському суспільстві, адже серед названих імен чимала частка була людей єврейської національності.
Директор Київського інституту юдаїки Леонід Фінберг переконаний, що називати причетних до злочинів обов’язково треба, але робити це слід максимально професійно, презентуючи історичні матеріали з коментарями фахівців та істориків.
В Україні ведеться мова про проведення суду над винуватцями Голодомору. Подібна ідея не нова – раніше лунали заклики проведення міжнародного суду над СРСР, комуністичною партією, проте, вони так ніколи й не відбулися. Попри це, українські урядовці обіцяють в майбутньому, що Україна таки подаватиме відповідні матеріали в міжнародний суд. Проте як покарати тих, хто вже помер? На думку Ігоря Юхновського, голови Інституту національної пам’яті, достатнім покаранням стане офіційне оприлюднення імен злочинців.
Російська Федерація, яка представляє себе на світовій політичній арені спадкоємцем Радянського Союзу, продовжує відмовлятись визнавати Голодомор 1932 -1933 рр.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fuk.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2580_%25D0%25B2_%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2597%25D0%25BD%25D1%2596_1932%25E2%2580%25941933)
===============================================================================================
де тут звинувачення раши? де хоч одне слово про це?
-
ну сам голод, никто и не заперечуе
просто россия не согласна признавать эти события умысленным геноцидом
-
"Процесс по Голодомору" может превратиться в "дело врачей" по-украински, - глава Украинского еврейского комитета
[30 мая 2009г. | 09:14]
Судебный процесс по делу о Голодоморе выглядит, мягко говоря, странной затеей. Так прокомментировал намерения СБУ посмертно предъявить судебные обвинения 136 организаторам Голодомора 1932-33 гг. глава Украинского еврейского комитета Александр Фельдман.
"Никого из организаторов этой трагедии сегодня нет в живых. Без присутствия обвиняемых, их показаний и аргументов в свою защиту, "преступниками" можно назначить любое количество людей. Кроме того, я слабо представляю себе сам судебный процесс, в привычном понимании этого слова: показания виновных, работу адвокатов, апелляции и т.п. Но самое главное - неразумно давать формально-юридические оценки тем событиям, которые имеют моральное и историческое значение для миллионов людей. Это фарс. Зачем устраивать подобные судебные процессы в стране, где ни один человек не может рассчитывать на справедливое правосудие по вполне конкретным уголовным делам?", - сказал он, пишет "Новый Регион".
А. Фельдман также считает, что существует опасность политического использования материалов "дела о Голодоморе". "Мы уже обращали внимание на тот факт, что список виновников голодомора составлен с попыткой разжигания межнациональной розни. В первой версии такого списка большинство фамилий были прибалтийскими и еврейскими, хотя сами указанные люди работали в основном на чисто "бумажных" и технических должностях. Там не было ни одного серьезного руководителя партийных и карательных органов. То, что список впоследствии был несколько откорректирован - тоже говорит об "объективности" исследователей этого вопроса. Кроме того, я не удивлюсь, если начнутся мелкие исторические фальсификации в деле о Голодоморе и использование фамилий чиновников и партактива 30-х годов с целью травли их детей и внуков. Фамилии родственников нынешних политических конкурентов тоже могут быть притянуты к организации Голодомора. Фактически, "процесс по Голодомору" может превратиться в "дело врачей" по-украински", - заявил он.
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=105762 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fzadonbass.org%2Fallnews%2Fmessage.html%3Fid%3D105762)
-
ну а что вы думали они скажут?
-
ну сам голод, никто и не заперечуе
просто россия не согласна признавать эти события умысленным геноцидом
А неумышленным ?
Надо было зерно чтобы купить оружия .
Вот если я на деньги на еду семьи потрпчу на бухло будет ли это умышленным геноцидом ?
А если закрою голодную семью в комнате и не буду выпускать на улицу ?
Тогда почему голодный колхозник не мог уехать в другой регион .
Военные заслоны определенных раенов страны есть умышленные или случайные ?
Вывод был умышленный геноцид не украинцев а людей живущих на определенных территориях .
Прада признанием этого прийдется отвечать перед живущими теперь на этих территориях .
Не = ну его = лучше вобще не признавать .
И сравнивать с 90ми глупо .
Я жил в 90 е и начинал с нуля = с голоду никто не умирал и была полная свобода выбора где работать ,
как , в какой стране .
Ремонт телека стоил бутылка - курица - пятерка = а отремонтировать за день можно несколько .
Какой же это голод = это изобилие :yahoo:
-
ну сам голод, никто и не заперечуе
просто россия не согласна признавать эти события умысленным геноцидом
Ну так заперечувати було б вкрай тупо. Але головне тут що він був штучним.
Щодо геноциду - згоден, що це накручено. Бо у союзі ж був інтернаціоналізм, а боролися з класами. Так от, колетивно-общінноє мислення на переважній частині Росіі добре вписалось до колективізаціі, а індівідуалізм, притаманний саме на Україні (моя хата с краю..), підпав під визначення кулаків та усіляку іншу антисовєтчину.
-
хоть один здравомыслящий человек, ловите +
-
Да, понаписывали за день...
Поскольку на все, что тут понаписывали, отвечать слишком уж долго - ограничусь только сочувствием СВ, Nyarlathotep и всем остальным, кто нищенствовал в годы советской власти и стал охренительно жить именно в перестройку (вспоминая те времена: как мог честный человек тогда хорошо жить?) :D
Поскольку я тоже жил в те времена и у меня впечатления свои. И не с чужих слов.
И еще немного слов сочувствия людям, у которых наше воспитание является исключительно потреблядским. На первом месте - личный успех, потом семья, а потом где-то там дети.
Мне теперь ясно, что разговор здесь надо было просто не начинать. Жаль, что поздно: столько времени потрачено впустую...
-
А я за то чтобы действительно был суд и чего то там признал. Чтобы жаждущие справедливости и истины ее получили. Чтобы современные политики больше не имели такой гитари со струнами из душ украинских в своих руках. Вот я за что.
А то что в 90х тоже имел место геноцид я тоже согласен. Только наверное суды по этому геноциду будут когда? Ну мы все догадваемся ) через 80-90 лет )
В 90, не геноцид, не перекручивайте.
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Международным сообществом Г. признан преступлением международным. В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. Г. назван в числе преступлений, на которые не распространяются сроки давности привлечения к ответственности вне зависимости от времени совершения этих преступлений.
-
ну сам голод, никто и не заперечуе
просто россия не согласна признавать эти события умысленным геноцидом
Ну так заперечувати було б вкрай тупо. Але головне тут що він був штучним.
Щодо геноциду - згоден, що це накручено. Бо у союзі ж був інтернаціоналізм, а боролися з класами. Так от, колетивно-общінноє мислення на переважній частині Росіі добре вписалось до колективізаціі, а індівідуалізм, притаманний саме на Україні (моя хата с краю..), підпав під визначення кулаків та усіляку іншу антисовєтчину.
Так штучний, или блуждающий?
Ваша версия очень красивая, прямо как грустная песня, но она рассыпется когда представят документы и докажут в суде. О том и речь
Вы просто забыли кто такие большевики, или не знали.
"Дела на Украине из рук вон плохи. […] Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своебразной республике, как Украина […] Мы можем потерять Украину".
Сталін - Кагановичу (1932)
-
А я искренне рад за Ривера. У него появилось сочуствие...
Лицемер вы, батенька, и демагог. Умение зацепиться за слово, вывернуть факт, из эпизода сделать обобщающее умозаключение... Наверное при иных обстоятельствах, ваши способности были бы оценены. А так, сидя на кухне, утештесь тем, что нашли людей, не бомжей и нищих, которых можете пожалеть. Радуйтесь своему уму и превосходству над "нами", в самом широком смысле этого слова.
-
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Международным сообществом Г. признан преступлением международным. В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. Г. назван в числе преступлений, на которые не распространяются сроки давности привлечения к ответственности вне зависимости от времени совершения этих преступлений.
+ стопицот!
-
Поскольку на все, что тут понаписывали, отвечать слишком уж долго - ограничусь только сочувствием СВ, Nyarlathotep и всем остальным, кто нищенствовал в годы советской власти и стал охренительно жить именно в перестройку (вспоминая те времена: как мог честный человек тогда хорошо жить?) :D
А кто говорил, что стал хорошо жить в перестройку?
Поскольку я тоже жил в те времена и у меня впечатления свои. И не с чужих слов.
Т.е. при совке Вы и Ваши родственники процветали? Получается, что все таки к Вам могут быть вопросы?
Что до "чужих слов" - Вы жили в 30-е? Вы прошли войну? Или может Вы жили хотя бы в 50-е?
И еще немного слов сочувствия людям, у которых наше воспитание является исключительно потреблядским. На первом месте - личный успех, потом семья, а потом где-то там дети.
Мне теперь ясно, что разговор здесь надо было просто не начинать. Жаль, что поздно: столько времени потрачено впустую...
Может Вам вообще не стоит говорить? Вы же и так все знаете - везде и всегда жили, исключительно свои воспоминания, "есть два мнения - одно мое, а другое неправильное".
-
А вот еще интересное свидетельство:
"Вимирає виключно українське населення […]. Адміністрація по містечках і совітських господарствах майже ціла неукраїнська […]. Вони матеріяльно забезпечені тому, що купують харчі у т. зв. закритих розподільних складах, де дуже низькі ціни."
Анонімний втікач Н. Н. з Київщини (1933)
И это:
"Дорогой т. Сталин, Вы спрашивали, какое опер[ативное] задание мы дали переселенческому комитету на 1933 г. Мы дали ему задание […] организовать переселение к началу 1934 г. […] на Украину (степь 15-20 т[исяч] семейств)."
Каганович - Сталіну (1933)
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.archives.gov.ua%2FSections%2FFamine%2F)
-
Так штучний, или блуждающий?
Ваша версия очень красивая, прямо как грустная песня, но она рассыпется когда представят документы и докажут в суде. О том и речь
Вы просто забыли кто такие большевики, или не знали.
Щодо блукаючого - нічого не зрозумів.
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
-
ЛИСТ БІЛОРУСЬКИХ РОБІТНИКІВ ДО ЦК КП(б)У
ПРО ПРОДОВОЛЬЧІ ТРУДНОЩІ НА УКРАЇНІ
15 липня 1932 р.
Колі гэта было, штоб Україну Беларусія карміла. Былі горшые годы, але Україна карміла Беларусію, а цяперь наодворот. Беларусія непроч помоч українскім колхозам і працытным селянам арганізованым порядком, а не такім як сейчас праісходзіць, што на Беларусії із за українцямі нельзя не прайці не праехаць як на желдорогі, так і на дарогах. Всюди уйма голодных оборваных українцев, которыя валяются по улицам местечка Беларусії Жлобін, Гомель, Бахмуч, Быхат, Магімт, Орша, Мінск, Сіроціно і усюду полно. По лесам некоторые живуць. Да чого гэта доходзіць, к чему гэта вийдзе.
Шмат українцей бывае за хлебом коля самай мяжы буржуазной польской Польчши і што вы думаєце мало есьць урочой, якія робяць ваенікі, што українцев змору хоцят задушыць, а у газетах пішут усе хорошо. Чаму прайду не напішуць, што міліоны галадуюць і на полі шмат цяперь гібніт хлеба, а много зарасло травой і не запахано засталося, т. к. самая сіла мужчыны і жанчыны кінулісь у сьвет за куском хлеба, что толькі с голоду не померці.
I правда жалко когда глядиш, как голодныя скитаюця украинцы, а когда говориш, почему не работаеце на месте, так отвечают, что семян нет и в колхозах нечего делать и обеспеченность плохая. В общем факт остается фактом, что миллионы людей бродят голыя, голодныя по лесам, станциям и местечкам и колхозах Беларусії і просят кусок хлеба. А как разрешена хлебная проблема на Україне, где ЦК партії Україны, где ЦИК, что предпринимает. Просто сердце сребет за такія дела дапущеныя, біларусы.
Беларуси-рабочие Петров, Савін, Кудук
-
Так штучний, или блуждающий?
Ваша версия очень красивая, прямо как грустная песня, но она рассыпется когда представят документы и докажут в суде. О том и речь
Вы просто забыли кто такие большевики, или не знали.
Щодо блукаючого - нічого не зрозумів.
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
блуждающий - в смысле не нацелен на украинцев, точнее случайный.
и что это адекватные меры борьбы с типом мышления? (с вашей терминологией я не согласна, использую только в общении свами)
-
и что это адекватные меры борьбы с типом мышления?
Метод який передбачає загибель людей (навідь не враховуючи кількість) - від початку є не адекватним.
-
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
ага, ось такий збіг обставин, як це не моторошно...
але є одне але, селянство як носій українства був приречений на загибель... а те що це не відповідало радянським стандартам не давало право знищувати мільони...
-
Так штучний, или блуждающий?
Ваша версия очень красивая, прямо как грустная песня, но она рассыпется когда представят документы и докажут в суде. О том и речь
Вы просто забыли кто такие большевики, или не знали.
Щодо блукаючого - нічого не зрозумів.
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
Я с вами согласен, как и большинство тут постящих. Но вот, как в том анекдоте, делали одно, а выходит... жопа.
То, что имеет место геноцид, вывод можно было сделать именно спустя десятилетия. Скорее всего, именно так тогда и стоял вопрос : подавить хозяина, свободного крестьянина, сочуствующего чиновника и интеллигента... А таковых более всего было на Украине, Кубани, Дону..
-
и что это адекватные меры борьбы с типом мышления?
Метод який передбачає загибель людей (навідь не враховуючи кількість) - від початку є не адекватним.
так если есть методы, значит были и те кто их применял
А чем объяснить их неадекватность? Ну не глупостью же
-
Людожерской сутью. Теорией классовой борьбы...
-
А чем объяснить их неадекватность? Ну не глупостью же
це не піддається класифікації...перед Господом матимуть відповісти за свої злочини..
-
А чем объяснить их неадекватность? Ну не глупостью же
Пробачте, але я не маю жодного цьому пояснення.
-
Та они были атеисты!
На и если принять за основу : перед Господом все в ответе, то тогда чего мы тут наводим тень на плетень? Я хочу, что-бы их имена были вписаны навеки в список "иродов рода человеческого". Что бы знали и помнили. Ну а бог по своему с ними пусть обходится.
-
Та они были атеисты!
На и если принять за основу : перед Господом все в ответе, то тогда чего мы тут наводим тень на плетень? Я хочу, что-бы их имена были вписаны навеки в список "иродов рода человеческого". Что бы знали и помнили. Ну а бог по своему с ними пусть обходится.
обов*язково будуть знати й пам*ятати...обов*язково...
-
Они так боролись с контрреволюцией, других логичных объясений не приходит в голову.
Заселение особенно "любимых" восточных украинских земель после голода россиянами лояльными к власти тому подтверждение. Здесь им нужны были послушные люди. И последствия той продуманной сталинской политики мы до сих пор ощущаем. Что такое переселить 20 тысяч российских молодых продуктивных семей?
Коммунистическая партия уже давно должна была быть запрещена в Украине, осуждена и пригвождена. А они в парламенте до сих пор сидят, почему?
-
Да потаму, что там же сидят бывшие работники обкомов, горкомов и т.д., только под разными, иными знамёнами.
-
так все же давно понимают что эти люди лично не участвовали
-
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
я теж не згоден з термінологією, але якщо вдуматися, то вона не так вже й далека до істини, як не дивно.
ітак, "боротьба була саме з типом мислення".
мається на увазі "індівідуалізм, притаманний саме на Україні (моя хата с краю..)". Припустимо, шо так.
Але тепер, увага, питання:
ХТО був основним носієм цього "типу мислення"?
ХТО, як не українці?
Росіянє? Ні. Бо згідно Andrew, їх "колетивно-общінне мислення на переважній частині Росіі добре вписалось до колективізаціі"!
Тобто, якщо називати речі своїми іменами, то "боротьба була саме з типом мислення", А САМЕ - З УКРАЇНЦЯМИ найбільшим чином.
як то кажуть, від чого відвертались, до того й повернулись.
Andrew, Ваша формуліровка нічого незмінює. Вона лише трохи віляє від істини. Тіпа, "ми боремся з німецькою мовою, з їхнім типом мислення, з їхнєю культурою, але ми не боремся з німцями" - чуєте, шо щось не так?
-
И на этой мажорной ноте тему закрываем.
А то с выходных вернуться "вопросы" и Баба Яга (которая против) и опять развезут на несколько дней дискуссию по терминам, сравнениям и аллегориям...
-
Коммунистическая партия уже давно должна была быть запрещена в Украине, осуждена и пригвождена. А они в парламенте до сих пор сидят, почему?
стопіццот.... :good:
-
Але я всеж притримуюсь тієї точки зору що боротьба була саме з типом мислення, а те що цей тип трохи більше ніж повністю був розповсюджений в Україні - є наслідком.
я теж не згоден з термінологією, але якщо вдуматися, то вона не так вже й далека до істини, як не дивно.
ітак, "боротьба була саме з типом мислення".
мається на увазі "індівідуалізм, притаманний саме на Україні (моя хата с краю..)". Припустимо, шо так.
Але тепер, увага, питання:
ХТО був основним носієм цього "типу мислення"?
ХТО, як не українці?
Росіянє? Ні. Бо згідно Andrew, їх "колетивно-общінне мислення на переважній частині Росіі добре вписалось до колективізаціі"!
Тобто, якщо називати речі своїми іменами, то "боротьба була саме з типом мислення", А САМЕ - З УКРАЇНЦЯМИ найбільшим чином.
як то кажуть, від чого відвертались, до того й повернулись.
Andrew, Ваша формуліровка нічого незмінює. Вона лише трохи віляє від істини. Тіпа, "ми боремся з німецькою мовою, з їхнім типом мислення, з їхнєю культурою, але ми не боремся з німцями" - чуєте, шо щось не так?
не тип мышления, а способ ведения хозяйства
-
Бытие определяет сознание.
И работаешь ли ты на себя или в колхозе влияет на тип мышления очень сильно.
-
Или даже так
Сознание определяет бытие.
В России потому и прижились колхозы потому что у них старые традиции ведения общинного хозяйства, у украинцев же наоборот более отдавали предпочтение единоличному хозяйству.
В СССР был избран путь организации сх производства в форме колхозов т.е. общинный, что не удивительно т.к. большинство руководителей партии были россияне. И в соответствии своим принципам "Если враг не сдаётся его уничтожают" был развёрнут террор против населения проживающего в сельской части УССР. Так получилось что в основном это были украинцы.
-
Andrew, Ваша формуліровка нічого незмінює.
Згоден, на жаль як тут не формулюй, але змінити того що було не можливо.
"ми боремся з німецькою мовою, з їхнім типом мислення, з їхнєю культурою, але ми не боремся з німцями" - чуєте, шо щось не так?
Ось десь приблизно так і було.
Коммунистическая партия уже давно должна была быть запрещена в Украине, осуждена и пригвождена. А они в парламенте до сих пор сидят, почему?
стопіццот.... :good:
А ось це зайве. Маю на увазі заборону. Якщо дослідити відсоток підтримки комуністів за останні 20 років - то можно передбачити що найблищім часом їх випилять з ВР. А от щодо осудження - було б не погано.
-
А ось це зайве. Маю на увазі заборону. Якщо дослідити відсоток підтримки комуністів за останні 20 років - то можно передбачити що найблищім часом їх випилять з ВР. А от щодо осудження - було б не погано.
:shock:
це чому? фашизм заборонено, чим комуняки краще за фашистів?
-
у украинцев же наоборот более отдавали предпочтение единоличному хозяйству.
Не просто віддавали перевагу, а це формувалося століттями. І все це захотіли переламати за кілька років. І такі, переважно, переломали.
-
це чому? фашизм заборонено, чим комуняки краще за фашистів?
Так заборона фашизму і притягує в їх ряди усіляких дебілів, бо їм здається що це крута. Не треба комунякам таку рекламу робити щоб до них приєднувались різні одіозні особистості. Нехай самі потроху і тихо згніють.
-
це чому? фашизм заборонено, чим комуняки краще за фашистів?
Так заборона фашизму і притягує в їх ряди усіляких дебілів, бо їм здається що це крута. Не треба комунякам таку рекламу робити щоб до них приєднувались різні одіозні особистості. Нехай самі потроху і тихо згніють.
теж логічно, але заборона була б більш ефективна, а тим більш якщо б комунізм ще ввести відповідальність...
-
Ні, ні і ще раз ні. Як там: "Вср№ся, але не вкорюся". Заборона їм буде лише на користь - бо так волати почнуть про ущємлєнія.
-
Так получилось что в основном это были украинцы.
Само получилось?
Планировали уничтожить индивидуальные хозяйства которе были на Украине и случайно уничтожили население. Так?
-
ink це називається - гумор. Чорний, але всеж гумор. Не сприймайте подібні вирази до серця.
-
Да нет, просто они что планировали, то и реализовали, никаких случайностей.
-
Ну так правильно - коли щось плануєш, то мусиш реалізовувати. Щодо випадковостей.. Тут можно посперичатися.
Головна проблема 30-х це те що люди були вже зломлені 20-ми. Там військовий комунізм та таке інше. Яскравим прикладом є західна Україна, де подібну практику намагались ввести без попередньої оброки. І цілком закономірно отримали протидію УПА.
-
Це був не гумор а, спроба пояснити деяким товаришам, що коли вони у рамках теорії класової боротьби стверджують що голодомор був направлений не проти українського народу а проти класу, вони забувають що цей клас розташовувався ПЕРЕВАЖНО на українській території, і відповідно це були у переважній більшості Українці. І те що від голодомору постраждали і люди інших національностей з інших територіальних утворень не зменшує його значення для українського народу, а скоріш розширює його рамки до багатонаціональної трагедії. Але основним напрямком удару була саме Україна, бо тут збіглася ознака ворожого класу (індивідуальність) з рисою національності.
-
вони забувають що цей клас розташовувався ПЕРЕВАЖНО на українській території, і відповідно це були у переважній більшості Українці.
Та ні хто нічого не забуває, вони лише скромно умалчівают.
-
О, ще пригадав: я на власні очі бачив та спікувався з людиною яка на повному серьозі заявляла що: нєдоєданіє било визвано обільнимі снєгопадамі, із-за чего поєзда нє моглі доставіть продовольствіє із города в сєло (я так мислю, це стосується літа 33).
-
...Але основним напрямком удару була саме Україна, бо тут збіглася ознака ворожого класу (індивідуальність) з рисою національності.
і Кубань. Де українців була переважна більшість.
З де-яких джерел, саме на Кубані ВПЕРШЕ з*явились чорні дошки.
До речі, http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_доски (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F) - знайдіть там хоч слово про "Поволж*є".
Це і є одна з багатьох відмінностей між голодомором в Україні-Кубані і голодом в Росії.
-
Мабуть конкрєтніше не з города а з магазіна.
Зараз теж не так мало людей вважають що їжа росте у супермаркетах.
-
Лицемер вы, батенька, и демагог. Умение зацепиться за слово, вывернуть факт, из эпизода сделать обобщающее умозаключение...
Ну не я же тут говорю, что уничтожение производства (и как следствие - безработица), здравоохранения, правоохранительных органов, всплеск сердечно-сосудистых заболеваний и самоубийств, гиперинфляция и тотальное обнищание (обмен денег помнит еще кто?), отток населения на заработки (только по официальным данным - не кислая цифра, я уже где-то здесь не приводил), падение деторождения и все остальные прелести жизни времен перестройки - это все нормально и демографическим кризисом не назовешь.
Типа просто так: один умер, другой уехал, третий вместо двоих детей родил одного, так и сократили население миллионов на несколько. По Вашему получается так.
А так, сидя на кухне
Я, если шо, и в более ранние времена на кухне под одеялом не прятался, как некоторые (если судить по их словам) :D
-
А кто говорил, что стал хорошо жить в перестройку?
Не, ну если в советские времена жил "так-шо-песец", а в том, что творилось в перестройку нет ничего плохого и вообще ничего примечательного - выводы напрашиваются... :D
Т.е. при совке Вы и Ваши родственники процветали? Получается, что все таки к Вам могут быть вопросы?
Любые вопросы. Пожалуйста :)
Не процветали. Жили, как обьычная семья, в которой родители получают 120-200 рублей и которые могут себе позволить в отпуск съездить к родственникам в Латвию, Литву, Белоруссию или Россию.
Но и не нищенствовали и сейчас на жизнь не жалуемся, как это некоторые, упомянутые мной делают.
Что до "чужих слов" - Вы жили в 30-е? Вы прошли войну? Или может Вы жили хотя бы в 50-е?
Мы сейчас, вроде бы горовим о советских временах? Так, может быть, не будем бросаться из строны в сторону?
Может Вам вообще не стоит говорить?
У меня другое предложение: Вы мне не указываете, что делать/что нет, а я в качестве ответной любезности не указываю, куда кому идти :D
-
По моему получается совсем не так.
По моему, вам надо опять вылазить из под одеяла и инициировать начало процесса в международном суде по правам человека :
Ривер против Горбачёва, Кравчука, Кучмы, Марчука, Звягильского, Фокина, Ющенко, Мороза, Симоненко, Тимошенко, Лазаренко, Януковича,.....по обвинению в преступлениях против народа Украины.
Объект преступления: Доведение страны до демографического кризиса ( к стати ни одного слова, о том, что его нет - здесь не было) посредством умышленных действий направленных на стимулирование: выезда на заработки, распространения заболеваний, тотального обшищания, безработицы.... Доказательства: Данные статистики.
-
Лицемер вы, батенька, и демагог. Умение зацепиться за слово, вывернуть факт, из эпизода сделать обобщающее умозаключение...
Ну не я же тут говорю, что уничтожение производства (и как следствие - безработица), здравоохранения, правоохранительных органов, всплеск сердечно-сосудистых заболеваний и самоубийств, гиперинфляция и тотальное обнищание (обмен денег помнит еще кто?), отток населения на заработки (только по официальным данным - не кислая цифра, я уже где-то здесь не приводил), падение деторождения и все остальные прелести жизни времен перестройки - это все нормально и демографическим кризисом не назовешь.
Типа просто так: один умер, другой уехал, третий вместо двоих детей родил одного, так и сократили население миллионов на несколько. По Вашему получается так.
А голодомор тут при чем?
-
Доведение страны до демографического кризиса ( к стати ни одного слова, о том, что его нет - здесь не было)
А как насчет:А уменьшилось население по банальной причине .
Как правило один ребенок в семье .
И глядя на Европу понятно что от уровня жизни это не зависит .
Обвинять в этом государство глупо .
-
А голодомор тут при чем?
ink, я дико извиняюсь, но у меня такое ощущение, что Вы в теме читаете примерно каждую пятую страницу. Я об этом уже несколько раз говорил.
-
вам тоже бесконечно повторили, что никто не отрицает сокращения населения в постперестроечный период, но как можно эти вещи ставить на один уровень? сколько раз это надо написать?
-
А Баба-Ривер, против.
-
вам тоже бесконечно повторили, что никто не отрицает сокращения населения в постперестроечный период, но как можно эти вещи ставить на один уровень? сколько раз это надо написать?
ink, всё-таки Вы не читаете, то, что я уже не один раз говорил.
-
а кто-то отрицал что должны? или не понятно что были и есть нарушения законов? Но разве это можно сравнить с целенаправленным уничтожением? Вам это уже сто человек написали
Т.е., уничтожить миллион человек (к примеру) целенаправленно - это преступление. А по неосторожности (по дурости или по другим причинам) - нет?
А кто скажет, сколько еще лет нам будут икаться последствия такой "неосторожности"?
это?
-
це не привід щоб рівняти геноцид, холокост, дурість влади та бажання людини жити там де краще...
Т.е., если стараниями властей население Украины в ближайшем будущем сократится за соизмеримый срок на 5 миллионов - это не будет поводом для того, чтобы на такую фигню обращать внимание?
А вот приплетать ко всему этому желание человека жить лучше - точно не надо. Точно так же, как и зацикливаться исключительно на проблеме миграции.
или это?
-
Ответьте на один вопрос: покажите мне за эти 15 лет (52-46) - голодные смерти, расстрелы неугодных, ссылки, "чёрные доски"...
Т.е., если уменьшать население без расстрелов (как делал Главный Рекламист СССР) - то это преступлением не является?
или это?
а в чем разница?
-
А кто говорил, что стал хорошо жить в перестройку?
Не, ну если в советские времена жил "так-шо-песец", а в том, что творилось в перестройку нет ничего плохого и вообще ничего примечательного - выводы напрашиваются... :D
Цитату пожалуйста, а то выводы напрашиваются.
Т.е. при совке Вы и Ваши родственники процветали? Получается, что все таки к Вам могут быть вопросы?
Любые вопросы. Пожалуйста :)
Не процветали. Жили, как обьычная семья, в которой родители получают 120-200 рублей и которые могут себе позволить в отпуск съездить к родственникам в Латвию, Литву, Белоруссию или Россию.
Но и не нищенствовали и сейчас на жизнь не жалуемся, как это некоторые, упомянутые мной делают.
Что до "чужих слов" - Вы жили в 30-е? Вы прошли войну? Или может Вы жили хотя бы в 50-е?
Мы сейчас, вроде бы горовим о советских временах? Так, может быть, не будем бросаться из строны в сторону?
Ну во-первых у Вас странные понятия о советских временах. Подорожание нефти при Брежневе - это советы, а все, что до - уже нет?
А во-вторых:
Положение научных работников оставалось еще относительно лучшим, чем других категорий образованного слоя. Слово “инженер” недаром стало синонимом слова “нищий”, что вполне соответствовало положению в обществе человека, получающего 80-90 р. Зарплата молодого инженеров была на треть, если не в половину ниже, чем у его сверстника-рабочего (362). Даже в советских трудах отмечалось: “В 50-х годах...считалось, что специальность инженеров гарантирует относительно высокие зарплату и социальной статус. В 70-х годах ситуация изменилась: социально-культурные блага, предоставляемые рабочим местом,... способствовали изменению структуры мотиваций трудовой деятельности”. Для увеличения количества техников предлагалось прежде всего повысить им зарплату, так как “значительная часть техников стремится занять (зачастую без производственной необходимости) вышеоплачиваемые должности рабочих“, более 70% опрошенных молодых инженеров также хотели бы зарабатывать больше (363). Интересно, что ИТР со средней зарплатой 155-140 р. при опросе завышали свою зарплату: инженеры стыдились своей нищеты (364). В таком же положении находились учителя и врачи - самые массовые отряды интеллигенции с высшим образованием, не говоря уже о работниках связи, дошкольных учреждений, бухгалтерско-делопроизводственном персонале, чьи оклады, опускаясь до 60-70 р., являлись минимально возможными по стране и уступали заработкам дворников, уборщиц и чернорабочих.
“Общественные фонды потребления” также в гораздо большей степени перераспределялись в пользу рабочих. Премии и “тринадцатые зарплаты”, получаемые практически всеми рабочими, не распространялись на большинство категорий служащих, Право получать дорогие путевки с 50%-й скидкой также было привилегией рабочих (не говоря о том, что им путевки предоставлялись в первую очередь). С учетом этих обстоятельств уровень жизни интеллектуального слоя к 80-м годам был в 2-2,5 раза ниже жизненного уровня рабочих (зарплата основной массы врачей, учителей, работников культуры была в 3-4 раза ниже рабочей). Таким образом, дореволюционная иерархия уровней жизни лиц физического и умственного труда оказалась не только выровнена, но перевернута с ног на голову, в результате чего относительный уровень материального благосостояния интеллектуального слоя ухудшился по сравнению с дореволюционным более чем в 10 раз.
http://www.samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.samisdat.com%2F5%2F55%2F554-4gl1.htm)
Те же шахтеры в 80-е вообще процветали, но сколько их было по сравнению с остальными?
Может Вам вообще не стоит говорить?
У меня другое предложение: Вы мне не указываете, что делать/что нет, а я в качестве ответной любезности не указываю, куда кому идти :D
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
-
Специально для Ривера, данные статистики:в 2008 году родилось 510 588 детей, в 2007 - 472 657 детей, в 2006 - 460 368 детей(хотя это всё равно мало). Наверное в 2009 году будет меньше. Кризис. Понятное дело, мировой заговор против человечества.
-
это?
Это (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18676.msg426664#msg426664)
Отмечу: не один раз сказано. Повторялось несколько раз специально для отдельных товарисчей.
-
Те же шахтеры в 80-е вообще процветали, но сколько их было по сравнению с остальными?
При чем тут шахтеры?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Там нет ответа вопросом на вопрос.
-
Специально для Ривера, данные статистики:в 2008 году родилось 510 588 детей, в 2007 - 472 657 детей, в 2006 - 460 368 детей(хотя это всё равно мало). Наверное в 2009 году будет меньше. Кризис. Понятное дело, мировой заговор против человечества.
И насколько сократилось население в мире?
-
Те же шахтеры в 80-е вообще процветали, но сколько их было по сравнению с остальными?
При чем тут шахтеры?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Там нет ответа вопросом на вопрос.
Т.е. Вы признаете, что я задал Вам вопрос вот здесь:
Может Вам вообще не стоит говорить?
У меня другое предложение: Вы мне не указываете, что делать/что нет, а я в качестве ответной любезности не указываю, куда кому идти :D
Таким образом Вы подтверждаете очередной факт непонимания или, возможно, умышленного перевирания Вами чужих слов, т.к. я не указывал Вам что делать.
И тут, как говорится, напрашиваются выводы. Или у Вас синдром "против всех", или же Вы банальный тролль.
-
Т.е. Вы признаете, что я задал Вам вопрос вот здесь:
Я это, кажется, и не отрицал.
Таким образом Вы подтверждаете очередной факт непонимания или, возможно, умышленного перевирания Вами чужих слов, т.к. я не указывал Вам что делать.
В Вашем вопросе содержится вполне конкретное предложение. Мягко завуалированное. Именно поэтому я на него ответил достаточно мягко. Даже со смайликом ;)
И тут, как говорится, напрашиваются выводы. Или у Вас синдром "против всех", или же Вы банальный тролль.
Против конкретных выпадов. И это - не синдром. Кто-то предпочитает клеить ярлыки, кто-то может резковато отвечать на подобные вещи. Всяко бывает...
-
это?
Это (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=18676.msg426664#msg426664)
Отмечу: не один раз сказано. Повторялось несколько раз специально для отдельных товарисчей.
Так вы их вообще объединяете? Ну какие этапы? И организатор преступления - потусторонний дух?
-
Так вы их вообще объединяете? Ну какие этапы? И организатор преступления - потусторонний дух?
ink, я не могу каждую мысль повторять персонально для каждого участника разговора. Надоело, честно говоря. Извини уж.
-
Геноцид украинского народа состоял из двух этапов: Голодомор 30-х и перестройка 90-х.
В 30-х годах у меня умерло как минимум 10 родственников от голода, в 90-х ни одного. А у вас? На каком основании вы называете 90-е вторым этапом голодомора?
Если мы забудем хотя бы один - нам устроят еще и 3-й этап.
А вас никто и не призывает что-то там забывать. Просто приравнивая события 30-х и 90-х вы приуменьшаете значение Голодомора. Объективно 90-е были тяжелыми годами и в этом есть виноватые, которые должны отвечать. Этого никто не отрицает. Но маштабы событий все-таки несоизмеримы.
-
В 30-х годах у меня умерло как минимум 10 родственников от голода, в 90-х ни одного. А у вас?
Не считаю корректным мериться.
-
В 30-х годах у меня умерло как минимум 10 родственников от голода, в 90-х ни одного. А у вас?
Не считаю корректным мериться.
Да просто аргументы кончились.
В принципе в 90-е у власти былти те же лица, что и раньше, просто партийные билеты заменили одни на другие. Средства производства стали принадлежать отнюдь не рабочим, имеющим копеечные акции, а руководителям предприятий, а потом часть из них оказалась в руках бандитов, или коммуно-бандитов, называющихся сейчас ПР.
-
Не считаю корректным мериться.
А я и не меряюсь. Я просто иллюстрирую факт, что в Украине очень мало найдется людей у которых кто-то из родственников умер от голода в 90-х. Так же как и то, что в Украине найдется мало людей, у которых кто-нибудь из родственников не умер от голода в 30-х. Масштабы трагедии несоизмеримы, как несоизмеримы числа 0 и 10.
-
Да просто аргументы кончились.
глупо.
Кстати, rayo, если Вы читаете эту тему - Вам был адресован вопрос. На него ответили (как ни странно) все, кроме Вас. Это я так, вообще рассуждаю... :Р
-
А я и не меряюсь. Я просто иллюстрирую факт, что в Украине очень мало найдется людей у которых кто-то из родственников умер от голода в 90-х.
Ну, я ж и говорю: если не от голода - да и фиг с ним. Пусть хоть по миллиарду в год мрут. Так, что ли?
-
Да просто аргументы кончились.
глупо.
Кстати, rayo, если Вы читаете эту тему - Вам был адресован вопрос. На него ответили (как ни странно) все, кроме Вас. Это я так, вообще рассуждаю... :Р
Ну Вы прямо тут конкурс устроили на лучший ответ на Ваш вопрос. :P Я не заметила прямого обращения конкретно ко мне, но благодаря форумчанам Вы не остались без ответа, к которым я присоединяюсь. :)
-
Ну, я ж и говорю: если не от голода - да и фиг с ним. Пусть хоть по миллиарду в год мрут. Так, что ли?
Нет конечно. Но вы ведь не будете утверждать, что в 90-е годы в Украине умерло 5 миллионов по неестественным причинам? Масштабы разные, потому что "умерло" и "не родилось" - это, все-таки, не одно и то же.
Собственно говоря, я понимаю, что вы уже давно поняли и приняли мои аргументы. Но ложное чувство гордости не дает вам возможности это публично признать. Не надо, не насилуйте себя.
-
Собственно говоря, я понимаю, что вы уже давно поняли и приняли мои аргументы. Но ложное чувство гордости не дает вам возможности это публично признать. Не надо, не насилуйте себя.
Понял, но не принял.
Просто сейчас, когда стараются повернуть дискуссию в сторону: - а у меня 5 человек умерло! - а у меня 10! - а у меня...!...
Я лучше в сторонку отойду. Это - без меня.
-
Прокукарекал, а там, хоть и не рассветай.
-
Просто сейчас, когда стараются повернуть дискуссию в сторону: - а у меня 5 человек умерло! - а у меня 10! - а у меня...!...
Я не знаю, почему вы решили, что кто-то хочет меряться умершими родственниками. Спишем на вашу мнительность. Я лишь предлагаю каждому сравнить последствия Голодомора и перестройки для вас и ваших родственников. Для моей семьи Голодомор был несравнимо разрушительнее и у меня есть основания полагать, что таких как я в Украине большинство.
-
В этом то и суть. Что трагедия 30-х ни в какое сравнение не может быть притиснута к событиям последних 20 лет. Но некоторые, даже не могу понять почему и для чего, пытаются это сравнивать и самое удивительное - отождествлять. Ну нет тут оснований и поводов даже для сравнения.
-
В этом то и суть. Что трагедия 30-х ни в какое сравнение не может быть притиснута к событиям последних 20 лет. Но некоторые, даже не могу понять почему и для чего, пытаются это сравнивать и самое удивительное - отождествлять. Ну нет тут оснований и поводов даже для сравнения.
Просто на нас излучатель не действует. :P
-
Излучатель действует на тех, кто не имеет иной достаточной информации. На простых смертных, которые интернет, специальную литературу, нормальные СМИ, а не Путин ТВ, в глаза не видели. Но те кто тут с нами спорит, а тем более, кто наполняет информацией ИЗЛУЧАТЕЛЬ - это делают специально. Последние понятно, это их работа, что же заставляет доморощенных "специалистов" этим заниматься - не пойму.
-
Излучатель действует на тех, кто не имеет иной достаточной информации. На простых смертных, которые интернет, специальную литературу, нормальные СМИ, а не Путин ТВ, в глаза не видели. Но те кто тут с нами спорит, а тем более, кто наполняет информацией ИЗЛУЧАТЕЛЬ - это делают специально. Последние понятно, это их работа, что же заставляет доморощенных "специалистов" этим заниматься - не пойму.
Я думаю, что они после спецобработки уже не в состоянии самостоятельно анализировать информацию и события.
-
Я не знаю, почему вы решили, что кто-то хочет меряться умершими родственниками.
Правда? А как же вот это?
Я лишь предлагаю каждому сравнить последствия Голодомора и перестройки для вас и ваших родственников. Для моей семьи Голодомор был несравнимо разрушительнее...
Непонятное противоречие.
...и у меня есть основания полагать, что таких как я в Украине большинство.
"Я вам не скажу за всю Одессу..." (с)
-
Излучатель действует на тех, кто не имеет иной достаточной информации.
СВ, к Вам, как к человеку, который считает потерю за такой относительно короткий промежуток времени более 6 миллионов населения "элементарными, пусть и негативными, демографическими последствиями" (ерундой, по-другому говоря) - вопросов нет.
-
rayo, (поскольку Вы тут исключительно в развлекательных целях) - к Вам вопросов нет (а смысл, если ответа всё равно не будет?).
-
Ривер, ты просто цепляешься к словам и фразам. А по сути ты неправ на 200%.
-
Хорошо, тогда пусть те, кто прав, объяснят следующее:
1. «Прямые и косвенные потери за 1932—1933 гг. вместе с демографическим эхом 1934 года составляют 4649 тыс. человек. Эти данные необходимо учитывать при рассмотрении демографических последствий голодомора.
Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру — 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек».
Т.е., 4, 649 млн. - это демографические потери полностью, включая умерших от голода.
Добавляем к этой цифре "«Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.»"
Получаем 5,187 млн демографических потерь с 1926 по 1937 годы (10 лет).
(данные отсюда: http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.zn.kiev.ua%2F3000%2F3150%2F36833%2F) (Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ)
2. За 10 лет с 1991 по 2002 население Украины сократилось на 5 млн. (с 52 до 47 миллионов).
Объясните мне, почему вторая цифра - это "элементарные, пусть и негативные, демографические последствиями".
-
Странная аргументация про 10 лет. Если Вы не знаете, то я подскажу чем это объясняется.
У моих прадедушек и прабабушек было более 5-ти детей в семье. В следующем поколении заводили в среднем 3-их детей. В поколении моих родителей было принято иметь двоих, а сейчас в лучшем случае заводят только одного ребенка.
Демографический кризис связан не с перестройкой, а с умами.
Ривер, а в Вашей семье есть хотя бы 5 детей? Если нет, то можно ли считать, что Вы лично виновны в нерождении 3-4 детей? Я считаю, что можно. :)
-
2. За 10 лет с 1991 по 2002 население Украины сократилось на 5 млн. (с 52 до 47 миллионов).
А как Вам такое объяснение?
http://korrespondent.net/business/856879 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fkorrespondent.net%2Fbusiness%2F856879)
Как сообщалось, мировой финансовый кризис стал причиной того, что украинские трудовые мигранты начали возвращаться в страну.
Напомним также, что, по данным государственной службы занятости, за последние несколько лет уже около трех миллионов работоспособных граждан выехали из Украины в другие страны для трудоустройства.
Т.е. имеем сокращение не на 5, а на 2?
-
Непонятное противоречие.
Если вам что-то непонятно, это не значит что это противоречие. Я не предлагаю меряться у кого больше (у вас, у меня или у СВ) погибло родственников, однако я предлагаю сравнить последствия Голодомора и перестройки в семье каждого. И пожалуйста, не притворяйтесь идиотом - у вас плохо получается.
"Я вам не скажу за всю Одессу..." (с)
Да, да. Очень смешно. Дать ссылку на описание Голодомора очевидцами? Обхохочетесь.
Возвращаясь к теме: по сути возражения будут?
-
Я не знаю, почему вы решили, что кто-то хочет меряться умершими родственниками.
Правда? А как же вот это?
Я лишь предлагаю каждому сравнить последствия Голодомора и перестройки для вас и ваших родственников. Для моей семьи Голодомор был несравнимо разрушительнее...
Непонятное противоречие.
...и у меня есть основания полагать, что таких как я в Украине большинство.
"Я вам не скажу за всю Одессу..." (с)
а тут вы просто паясничаете
-
А Вы - не? :)
-
А Вы - не? :)
Я - нет. Это смешно?
-
Добавляем к этой цифре "«Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.»"
Ну не для кого не секрет, что в Украину (особенно Донбасс, Кривбасс, ДнепроГЭСС и пр. стройки) было переселено население из других республик, и более всего из России. Да и перепись была подтасована, чтобы скрыть следы насильственного уничтожения украинских селян.
-
Рівер, що до порівняння голодомору та становища 90х і надалі, хіба можно порівняти це? жертви від голоду ви протиставите декількам мільонів виїхавшим з України, померлим від природних а не штучних причин? я згоден з вами що до політики, яка несприяла підвищенню населення та умов існування, але ж це зовсім різні речі...
ось вам, почитайте:
"...Перший масовий голод, що розпочався відразу ж після закінчення громадянської війни та придушення української революції, охопив значну частину України: Запорізьку, Донецьку, Катеринославську, Миколаївську, Одеську губернії. Причини його частково мали об'єктивний характер - посуха 21-го року, економічні наслідки Світової та громадянської воїн, але найголовнішими чинниками стали: крах сільськогосподарської практики тодішнього режиму, скорочення посівних площ у колишніх хлібородних районах внаслідок політики воєнного комунізму, директивні методи компартійного керівництва, яке розподіляло наявні продресурси на користь промислових центрів, передусім тих, що знаходилися поза межами України.
Голод 1932-33 років охопив ті ж самі регіони України, але цього разу його спричинили, насамперед, політичні чинники. Потрібно було винищити численний прошарок заможних і незалежних від держави селян-підприємців.
Масове фізичне винищення українських хліборобів штучним голодом було свідомим терористичним актом політичної системи проти мирних людей, внаслідок чого зникали цілі покоління землеробів-універсалів, було зруйновано соціальні основи нації, її традиції, духовну культуру та самобутність. Аналіз змісту опублікованих протягом 29-33 рр. близько 30-ти постанов ЦК ВКПБ, Раднаркому УРСР та СРСР, ЦК КПБУ засвідчує факти свідомого створення таких умов життя для сільського населення, дві третини якого становили етнічні українці, що призвело до їх відвертого фізичного винищення. Голодомор 1932-33 років – це свідомо заподіяна акція. Як свідчать документальні джерела, хліб в Україні був, але хліб з України забрали. Після приїзду Молотова до України восени 1932 року, коли, здавалося б, з нашої держави вивезли все, що тільки можливо, Сталін присилає Кагановича, за участі якого 29 грудня цього ж року відбувається засідання Політбюро ЦК КПБ(у), на якому ухвалюється рішення забрати з України все, в тому числі й посівний матеріал з колгоспів.
У документах Політбюро ЦК КПБУ збереглося свідчення про те, що восени 1932 року організовувалися з України так звані зелені ешелони для забезпечення промислових центрів Росії продуктами харчування до жовтневих свят. З України вивозили навіть квашені огірки, капусту та помідори. Таким чином, ті люди, котрі вирощували цю продукцію, залишалися приреченими на голодну смерть.
За розпорядженнями уряду, заборонялась будь-яка торгівля в сільській місцевості, призупинялося продовольче постачання сіл, переслідувалося та каралося на 10 років ув'язнення і розстріл за будь-яке використання хліба на трудодні в колгоспах та районах, що не виконали хлібозаготівельних планів, запроваджувалася система масового вилучення насіннєвих фондів та "незаконно" розданого хліба колгоспникам, натуральних штрафів, товарних репресій. Питома вага українського зерна в загальносоюзному обсязі хлібозаготівель сягала більше третини, а по окремих регіонах перевищувала планові завдання для Північного Кавказу, Центрально-чорноземного регіону, Казахстану та Московської області разом взятих. Голодомор 33-го року, таким чином, спричиняли також непосильні плани хлібозаготівель з мізерного врожаю попереднього року.
Наслідки голодомору. Історики і демографи сперечаються навколо кількості жертв голодомору, виголошуючи різні дані від 3 до 10 мільйонів. Найвірогідніше, враховуючи матеріали перепису населення 37-го року, втрати населення внаслідок повного фізичного виснаження, тифу, кишково-шлункових отруєнь, канібалізму, репресій, самогубств на грунті розладу психіки та соціального колапсу, жертви становили близько 7 мільйонів чоловік на теренах України.
Вчені продовжують вивчати архівні джерела, з'ясовуючи абсолютні та відносні дані кількості жертв голодомору. Очевидно, критерієм масштабності трагедії є не лише цифри, а й здатність кожної людини сприймати чуже горе, як своє. Всеосяжність національної катастрофи 33-го можна збагнути лише глибиною внутрішнього потрясіння кожного, хто вважає себе цивілізованою людиною.
За антиукраїнською спрямованістю та масштабністю застосування, голод 33-го року виявився найжахливішою зброєю масового знищення та соціального поневолення селянства, якою скористався тоталітарний режим в Україні.
Політико-правова оцінка голоду 32-33-го років вимагає нетрадиційних історико-політологічних методик з'ясування його специфіки. Обмежитись простим переліком причин та висвітленням наслідків голоду на сьогодні вже недостатньо.
Географія смертності від голоду в Україні строката. Менш уражені північні райони першої половини 32-го і суцільний мор в усіх областях протягом другої половини 32-го та першої половини 33-го років. Голодною смертністю вирізнялися села і райони, які мали економічну зумовленість, тобто впиралися в обсяги, терміни та методи хлібозаготівель.
Голод 33-го року в Україні - це не фізіологічне явище, а, насамперед, цинічна форма політичного терору, проблемами якої повинні перейматися історики, соціологи, правники і політики. Наслідки та масштаби голодомору у містах та селах України в 1932-33 роках засвідчують глобальну соціо-гуманітарну катастрофу в історії людства, а не лише українства.
Архівні документи зберегли інформацію про загальну кількість населення, яке нестерпно голодувало. Так, весною 33-го в 66-ти районах Київської області зафіксували півмільйона голодуючих селян, а на Дніпропетровщині голод охопив більше 70 відсотків населення. В таємних листах керівників держави, керівників обласного рівня до ЦК КПУ за травень 33-го року повідомлялось про смертність в окремих селах, яка сягала від 450 до 600 чоловік. Поіменні списки полеглих від голоду селян, які відтворені краєзнавцями та активістами Асоціації дослідників голодоморів в Україні, це вже не статистика, це загальнонаціональна трагедія.
Найбільш досконала статистика не спроможна передати глибини та масштабності соціально-економічних, політичних та морально-психологічних наслідків голодомору, жахливого свавілля владних структур і масових випадків ганебного для людини явища - канібалізму. Голодне лихоліття, яке охопило адміністративні райони з населення понад 40 млн. чоловік, і тривало майже два роки, явище не стихійне, а цілком рукотворне...."
http://www.geocities.com/finukr/golodomor.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2Ffinukr%2Fgolodomor.htm)
==================================================================================================
Раніше про голодомор не можна було ні писати, ні говорити, ні згадувати. У людей намагалися стерти пам'ять про ті події. Але ще живі люди, які пам’ятають голодомор і які можуть розповісти про нього. Тож у нас ще зберігається шанс засвоїти урок історії не заочно, за підручниками, а через безпосередній контакт з нею. І пам'ять про цю трагедію буде жива, поки живуть свідчення ...
Долока Василь Павлович, 1926 року народження, в 19932-1933 роках проживав с. Леонтовичі Новоєгорівської сільради, нині проживає в м. Новоукраїнка
В 1932 році було 6 років.
Голод почався з осені 1932 року. Батька посадили на три роки в тюрму. На той час він працював в колгоспі, а колгоспного коня, який раніше належав йому тримав вдома. Батько повинен був супроводжувати арештованого сільрадою до Новоукраїнки (з карабіном). Карабін у хаті випадково вистрелив, арештований помітивши, що карабін розряджений , по дорозі втік.
Нас залишилось п'ятеро: я , дві сестри, грудна дитина і мати. Грудна дитина невдовзі померла. Щоб вижити збирали по степу мерзлу картоплю, залишки кукурудзи (поки було), а перед весною рвали в болоті коріння рогози і товкли, потім варили. Знайшли снаряд. Мати хотіла зробити ступку і вкинула його в кабицю. Вибухом хату розвернуло, вбило матір, сестру, а мене з сестрою поранило. Сестру завезли в лікарню, де вона й померла. Я залишився при колгоспі. Дядько Ковгань, що возив бідонами молоко в Новоукраїнку взяв мене у сім"ю, де можна було жити. Я вночі тайком напився сколотин і найшов масло і в папірці сховав шматочок в кишеню, воно витекло. Дядько не кричав, але другого дня завіз мене до дитбудинку (біля млина Варшавського). В дитбудинку годували погано. Я у баби Бібічки (в будинку, якої був організований дитбудинок) пас курей, за що в неї їв той хліб, що вона не їла із-за немочі.
Пам"ятаю дівчинку, що здичавіла, півроку жила на траві. З дерези не вилізала півроку, розучилась навіть говорити, а взимку її з дерези витягли!
Батько, прийшовши з "допру", став працювати від міськради биндюжником, мене не признавав, бо коли знаходились батьки , дітей зразу ж відправляли до батьків. Одного разу під час прогулянки в парку , батько мене визнав і мусив мене забрати, потім він знову оженився і мене випровадили з дитбудинку.
Люди в 1933 році падали на ходу. Я був в дитбудинку з Ігорем Яковичем Заславським.
Записано 25 листопада 2002 року
http://www.kw.ukrtel.net/novoukr/golodomor.files/spogad.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.kw.ukrtel.net%2Fnovoukr%2Fgolodomor.files%2Fspogad.htm)
-
СБУ просит РФ предоставить засекреченные документы по геноциду
Служба безопасности Украины обратилась к российской стороне с просьбой предоставить засекреченные документы, которые могут помочь в расследовании уголовного дела по факту геноцида украинского народа в 1932-33 гг. Об этом в среду в Киеве сообщил глава СБУ Валентин Наливайченко на встрече с иностранными журналистами, аккредитованными в Украине.
Наливайченко в очередной раз подчеркнул, что это уголовное дело не направлено против России: «Ни в коем случае дело не направлено против любой третьей страны, в том числе против России».
Он проинформировал, что в рамках этого дела расследуются преступления, которые осуществлялись в семи областях Украины. Расследование проходит в рамках национального законодательства Украины, сообщает «Интерфакс-Украина».
«Мы просили РФ... помочь нам с открытием тех засекреченных документов, которые, возможно, присутствуют в архивах РФ, в ФСБ РФ», - сказал Наливайченко.
Он также добавил, что помощь российской стороны в расследовании этого дела будет чрезвычайно важной для объективного расследования и дальнейшего определения обвинения в рамках уголовного дела.
«Сейчас продолжается досудебное следствие, и перед передачей дела в суд, безусловно, будут выдвинуты обвинения. Ради этого и возбуждено уголовное дело, которое должно установить истину, а именно организаторов и виновников осуществления этого преступления», - пояснил глава СБУ.
http://for-ua.com/ukraine/2009/06/03/112430.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Ffor-ua.com%2Fukraine%2F2009%2F06%2F03%2F112430.html)
-
Так я не понял Варм на Порш Каене тоже жертва ,,голодомора 90х ,,?
И Есть вопрос :D
-
Я не предлагаю меряться у кого больше (у вас, у меня или у СВ) погибло родственников, однако я предлагаю сравнить последствия Голодомора и перестройки в семье каждого.
Одно и то же. Я уже сказал: без меня.
Да, да. Очень смешно.
Извиняюсь, если кого обидел. Это я к тому, что я от лица всей Украины не выступал. Только от своего собственного.
-
Ну не для кого не секрет, что в Украину (особенно Донбасс, Кривбасс, ДнепроГЭСС и пр. стройки) было переселено население из других республик, и более всего из России. Да и перепись была подтасована, чтобы скрыть следы насильственного уничтожения украинских селян.
Если Вас не устраивают данные Кульчицкого (я тогда и не знаю уж, на кого сослаться) - посоветуйте ему пересчитать по-Вашему.
-
Рівер, що до порівняння голодомору та становища 90х і надалі, хіба можно порівняти це? жертви від голоду ви протиставите декількам мільонів виїхавшим з України, померлим від природних а не штучних причин?
Вернулись ровно туда, откуда начинали. Круг замкнулся.
-
Рівер, що до порівняння голодомору та становища 90х і надалі, хіба можно порівняти це? жертви від голоду ви протиставите декількам мільонів виїхавшим з України, померлим від природних а не штучних причин?
Вернулись ровно туда, откуда начинали. Круг замкнулся.
ось в тому й річ, що коло замкнено на вас :o
ви з яких то причин не бачите прості речі, чи принципово не погоджуєтесь з очевидним...
-
Странная аргументация про 10 лет. Если Вы не знаете, то я подскажу чем это объясняется.
У моих прадедушек и прабабушек было более 5-ти детей в семье. В следующем поколении заводили в среднем 3-их детей. В поколении моих родителей было принято иметь двоих, а сейчас в лучшем случае заводят только одного ребенка.
Демографический кризис связан не с перестройкой, а с умами.
Ривер, а в Вашей семье есть хотя бы 5 детей? Если нет, то можно ли считать, что Вы лично виновны в нерождении 3-4 детей? Я считаю, что можно. :)
+1
-
Ривер, а в Вашей семье есть хотя бы 5 детей? Если нет, то можно ли считать, что Вы лично виновны в нерождении 3-4 детей? Я считаю, что можно. :)
В моей семье 3 детей. Если Вы хотите еще над чем-то поизвращаться - вываливайте полный список.
Давайте сразу все: у кого сколько детей и т.п. подробности.
Кстати, Nyarlathotep, у Вас есть хотя бы 3 детей? Если нет - тогда мне пофиг, что Вы там считаете.
-
Ривер, а в Вашей семье есть хотя бы 5 детей? Если нет, то можно ли считать, что Вы лично виновны в нерождении 3-4 детей? Я считаю, что можно. :)
В моей семье 3 детей. Если Вы хотите еще над чем-то поизвращаться - вываливайте полный список.
Давайте сразу все: у кого сколько детей и т.п. подробности.
Кстати, Nyarlathotep, у Вас есть хотя бы 3 детей? Если нет - тогда мне пофиг, что Вы там считаете.
Ривер, я не извращаюсь, а пытаюсь Вам объяснить, что не только властители виновны в плохой демографии, но и народ.
Я удивлен, что у Вас трое детей - респект и +1. :) Но для большинства сейчас и 1 обуза, хотя в 30-е жить было тяжелее.
А о том, как жили при царе, так лучше вообще не вспоминать.
Просто не смотрите на мир исключительно своими глазами. Большинство все равно видит его по-другому.
PS. у меня троих ПОКА нет и от своей вины я не отказываюсь. :)
-
Ривер, я не извращаюсь, а пытаюсь Вам объяснить, что не только властители виновны в плохой демографии, но и народ.
ГЫ. С таким же успехом можно сказать, что в голоде 33-го тоже виноват народ. Сами же не смогли противостоять. Почему отдали все до крошки?
-
Nyarlathotep, ладно, проехали. :) Извини, если резковато - начинают доставать постоянные попытки свернуть дело на обсуждение конкретно меня.
По поводу вообще: поскольку уж обсуждение свернуло на второй круг - не вижу смысла дальше продолжать.
*ушел из темы*
-
Ривер, я не извращаюсь, а пытаюсь Вам объяснить, что не только властители виновны в плохой демографии, но и народ.
ГЫ. С таким же успехом можно сказать, что в голоде 33-го тоже виноват народ. Сами же не смогли противостоять. Почему отдали все до крошки?
увы, но нет. в отличии от голодомора в 90-е никто насильно пищи не лишал и выезжать не запрещал. кто хотел, тот работал на огородах или договаривался с колхозами. с голода никто не умирал.
-
ГЫ. С таким же успехом можно сказать, что в голоде 33-го тоже виноват народ. Сами же не смогли противостоять. Почему отдали все до крошки?
Я б от на Вас особисто подивився, коли б к Вам зайшла нова влада в кожанках і почала б штиками харчі закопані на городі шукати, якби Ви тоді "протівостоялі".
-
ГЫ. С таким же успехом можно сказать, что в голоде 33-го тоже виноват народ. Сами же не смогли противостоять. Почему отдали все до крошки?
Я б от на Вас особисто подивився, коли б к Вам зайшла нова влада в кожанках і почала б штиками харчі закопані на городі шукати, якби Ви тоді "протівостоялі".
Та не надо на меня смотреть,... заморитесь.
-
Тема выдохлась = любитель поумничать сравнил голод и репрессии с перестройкой .
Да нет проблем = сравнивать трупы с уехавшими Вармами и Есть вопросами в счастливую страну .
Я тоже практически с нуля начал свою семейную жизнь в 90е и ничего , не голодал - возможностей заработать на жизнь тогда была получше чем теперь .
Ну нету никаких проблем = я нормально себя чувствую тут = Варм и Есть вопрос в России , мой однокласник в Англии , на форуме есть люди из Израиля .
Никто из их не умер - все здравствуют .
Нафига лепить сюда голодомор = хотите представить ситуацию когда люди дохли от голода как
современные проблемы ?
Перестройка как вид голодомора просто смешна .
И показатель демографии ни о чем не говорит .
Важно чтобы сколько угодно детей и их родителей жили нормально .
А плюс или минус - какая вам разница = вы что собрались захватить Галактику ?
Ну будет какойто китаец или мусульманин втихаря жрать сало = значит ще не вмерла Украина :D
-
Портвейн, вроде ж закрыли тему? :)
-
http://www.youtube.com/watch?v=QBmKCUQuMwI
-
Немного о 90-х и о настоящем.
http://rutube.ru/tracks/1967270.html?v=7197655abcf98607c71f6e18c1e9321a (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frutube.ru%2Ftracks%2F1967270.html%3Fv%3D7197655abcf98607c71f6e18c1e9321a)
-
http://rutube.ru/tracks/1500190.html?v=413066ebdbbb1bbe82b33c5ec1f8dd9b (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frutube.ru%2Ftracks%2F1500190.html%3Fv%3D413066ebdbbb1bbe82b33c5ec1f8dd9b)