[doom]

."День победы - это праздник когда люди, которые никогда не воевали, но имеют всё, обещают тем, которые воевали, но не имеют ничего, что когда-нибудь и у них всё будет."

И только? Больше ничего не видишь в этом празднике?

[Василий Иванович]

Некорректная постановка вопроса. Просто цифры ничего не значат

В чем некорректная?

Я специально взял цифры из русской Википедии, где по данному вопросу переломали массу копий и оставили "нейтральную" точку зрения. Можно взять другие цифры. Можно взять колличество регулярной армии на начало войны, прибавить к ним мобилизованных и вычесть демобилизованных и колличество регулярной армии на конец демобилизации. Поверьте, там цифры будут на много больше. Можно взять цифры просто демографические -- было до войны и стало после и высчитать примерную цифру по лицам призывного возраста. Там вообще тихий ужас.

Цифры очень много значат. Цифры говорят о том, что отсутствие навыков в военном деле советских полководцев легко компенсировали людскими ресурсами.

Рекомендую документальный фильм "Ржев.Неизвестная битва Георгия Жукова". Будет время, посмотрите. Эту битву изучают в Вест-Поинте?

[evgeny]

."День победы - это праздник когда люди, которые никогда не воевали, но имеют всё, обещают тем, которые воевали, но не имеют ничего, что когда-нибудь и у них всё будет."

И только? Больше ничего не видишь в этом празднике?

какая тебе разница что я вижу.
я вижу фарс и пародию.потому что обеспеннвя власть издевается над ветеранами.
вместо вбухивания кучи бабла в скомороший парад.на эти деньги можно было мног полезного сделать для оставшихся выживать ветерано.и лекарства,и лечение и...да было бы желание.а не эти ленточки,которые незнают куда лепить.уроды.
у меня батя говорил,что хороший человек сталин,только неуспел страну достроить,жалко.надобыло ещё 20% расстрелять,а 30%посадить и социализм был бы в 60х.
но это другая тема.

[River Horse]

это был стёб,глупый жесткий стёб.

Я бы сказал, дебильный. А где такое - там только доля стёба. И то не факт. Потому и говорю.

[River Horse]

Цифры очень много значат. Цифры говорят о том, что отсутствие навыков в военном деле советских полководцев легко компенсировали людскими ресурсами.

В данной теме спор считаю бессмысленным. Поскольку если все обстоит так, как утверждаете Вы, то потери советской стороны должны быть как минимум вдвое больше.

Это, кстати, тоже обсуждалось.

Сколько можно...

[evgeny]

это был стёб,глупый жесткий стёб.

Я бы сказал, дебильный. А где такое - там только доля стёба. И то не факт. Потому и говорю.

а то что сейчас происходит это что?не дебилизм?нет ,узаконое издевательство над ветеранами.
я не вижу как и что в украине,думаю тоже или ещё хуже,но россия это трындец.

В данной теме спор считаю бессмысленным. Поскольку если все обстоит так, как утверждаете Вы, то потери советской стороны должны быть как минимум вдвое больше.
Это, кстати, тоже обсуждалось.
Сколько можно...

а сколько кстати сейчас официальные потери красной армии?а сколько у людей ещё писем с пометкой пропал безвести,а сколько ещё находят и будут находить трупов лесах?
так что потери будут увеличиваться.

[doom]

какая тебе разница что я вижу.
я вижу фарс и пародию.потому что обеспеннвя власть издевается над ветеранами.

Та какое тебе дело до того, что делает власть в чужой тебе стране? Ты чти память и все. Позитивно мысли.
Может еще поищешь фарс и пародию в том, как власти США относились к ветеранам Вьетнама? А может еще поищешь фарс и пародию в простом походе на кладбище? Там тоже, при желании, можно такого наплести.

[Random]

9 мая, несомненно, праздник, но это праздник не Сталина, которому сейчас лавры вешают и не Лужкова и не Путина, это праздник обычного солдата, благодаря мужеству которого Советский Союз и выиграл войну.

как у вас ловко выходит: чо просрали - сугубо командование виновато, как победа - исключительно "простой солдат"

в трудовой деятельности этот принцип применять не пробовали? уверен, оценит как начальство, так и рядовые исполнители

Рекомендую документальный фильм "Ржев.Неизвестная битва Георгия Жукова". Будет время, посмотрите. Эту битву изучают в Вест-Поинте?

позволю себе развёрнутую цитату

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

отличный фильм

[River Horse]

а то что сейчас происходит это что?не дебилизм?нет ,узаконое издевательство над ветеранами.

Поведение кого-то - не повод для того, чтобы оскотиниваться самому. Впрочем, это я по себе сужу. А все остальные с собой могут делать всё, что их душеньке угодно.

а сколько кстати сейчас официальные потери красной армии?

Я ж говорил кажется: не в этой теме.

[evgeny]

а сколько кстати сейчас официальные потери красной армии?

Я ж говорил кажется: не в этой теме.

я это к тому,что цифирь не окончательная.

Та какое тебе дело до того, что делает власть в чужой тебе стране? Ты чти память и все. Позитивно мысли.
Может еще поищешь фарс и пародию в том, как власти США относились к ветеранам Вьетнама? А может еще поищешь фарс и пародию в простом походе на кладбище? Там тоже, при желании, можно такого наплести.

советы дома будешь давать.
этвоё дело где и что ты ищещь.я высказал своё мнение,тебя устраивает,флаг в руки.

[evgeny]

Ветераны Второй мировой войны, планирующие посетить Киев в дни празднования 65-летия Победы, смогут оформить визы бесплатно. Об этом "Курсору" сообщили в посольстве Украины.

"Согласно распоряжению кабинета министров Украины №872-р от 14 апреля 2010 года иностранным гражданам – ветеранам Великой Отечественной войны в мае 2010 года для участия в мероприятиях, связанных с празднованием 65-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, визовые документы будут оформляться по нулевой тарифной ставке консульского сбора", - пояснили в посольстве.

В посольстве также напомнили, что при подаче документов для оформления визы следует предоставить официальный документ, подтверждающий статус ветерана.
http://cursorinfo.co.il/news/busines/2010/04/27/viza/

[Merlin]

Та какое тебе дело до того, что делает власть в чужой тебе стране? Ты чти память и все. Позитивно мысли.
Может еще поищешь фарс и пародию в том, как власти США относились к ветеранам Вьетнама? А может еще поищешь фарс и пародию в простом походе на кладбище? Там тоже, при желании, можно такого наплести.

Дум, Евгений родился в этой стране, очень долго жил в ней, тут остались его друзья, с которыми он не один декалитр выпил. Он считает эту страну - своей Родиной. Так что твои вопросы и аналогии неуместны.

[evgeny]

Дум, Евгений родился в этой стране, очень долго жил в ней, тут остались его друзья, с которыми он не один декалитр выпил. Он считает эту страну - своей Родиной. Так что твои вопросы и аналогии неуместны.

просто для многих,уехал из страны-значит забыл.многие по себе судят

[Василий Иванович]

позволю себе развёрнутую цитату

Ну, то, что это цитата, я понял. Хотелось бы, если можно, узнать автора.

На счет нескольких операций, это верно. Вот только автор, которого Вы процитировали, забыл указать, что все эти операции имели одну цель. Заметьте, что понятия "битва" и "операция" в советской историографии не идентичные. Битва может делиться на несколько операций. Сталинградская битва тоже состояла из нескольких операций -- оборонительной и двух наступательных "Малый сатурн" и "Кольцо".

Часть советских и российских ученых-историков доказали на пальцах, что все операции, целью которых была ликвидация Ржевского выступа, представляют собой одну единую битву как по целям, так и по участникам. В народе, указанные события еще со времен войны именуются «ржевская дуга», «ржевская мясорубка». Сейчас (как и 60 лет назад) естественно, проще объяснять те события, как четыре отдельные операции.

В военой литературе (методической и энциклопедической), события подо Ржевом описаны. Только мало кто эту литературу читал кроме специалистов. Да и информация была явно кастрирована. Где художественные фильмы о событиях подо Ржевом, где художественная литература в школьных программах, где, на конец, подробный разбор Ржевской битвы в учебнике истории, на равне со Сталинградской или Курской битвами? Почти миллион человек там угробили и полтора миллиона покалечили, а в учебнике истории не слова... Где яркий пример мужества и героизма советского воина на примере операций по овладению Ржевом и Вязьмой? Почему не донесли до подрастающего поколения? Не знаете? А я знаю -- потому, что стыдно было...

[Random]

Ну, то, что это цитата, я понял. Хотелось бы, если можно, узнать автора.

Борис Юлин, под редакцией Дмитрия Пучкова



в целом же - чисел, методик получения этих чисел, методик исследования дел давно минувших дней и вариантов их оценки нынче хоть жопой ешь, на все вкусы

каждый выбирает то, что ему понраву