Форум Краматорська
Вибори => Архив => Выборы Президента Украины 2004 => Тема розпочата: AndriyK від 04 Грудень 2004, 22:23:11
-
Изменилось ли Ваше отношение к Януковичу после 21 ноября?
Если изменилось, опишите, какие события оказали на Вас наибольшее влияние.
Примечание: В этом вопросе подразумевается, что
сторонник - человек который голосовал (бы) или будет голосовать за Януковича
противник - человек который голосовал (бы) или будет голосовать против Януковича (за Ющенко или против всех)
-
Я уже писал. (см "Позиция")
-
Немного поясню. По крайней мере, попытаюсь.
Я не стал сторонником Януковича. Я стал противником Ющенко.
События, произошедшие после 21-го:
- "коронация" Ющенко;
- призывы к захвату основных объектов (Тимошенко);
- блокировка министерств уже не демонстрантами, а каким-то военизированным формированием;
- решение верховного суда, которое я не могу понять (как можно в такие сжатые сроки рассмотреть все данные о нарушениях на выборах?);
- некоторые сцены, увиденные по CNN (организация демонстраций, оплата участников и т.п.)
- открытая агитация за Ющенко в день выборов со стороны лиц, проводящих "экзит-пол", расклейка агитационных материалов (опять же, в день выборов);
- митинг, проведенный в Праге сторонниками Ющенко;
- (опять же, придется вернуться к этому) отсутствие со стороны Ющенко комментариев по поводу своей болезни. После случившегося, когда так громко и красиво было заявлено о том, что его отравили власти и т.д., хотелось бы что-нибудь услышать. Это вопрос доверия.
Ну, и еще кое-что...
В общем, голосовать буду за Януковича, хотя еще до выборов было ясно, что оппозиция и силы, ее поддерживающие, не примут другого результата, кроме победы Ющенко.
-
Позволю себе некоторые комментарии.
События, произошедшие после 21-го:
- "коронация" Ющенко;
Согласен. Эмоциональный шаг, не имеющий юридических последствий, но принесший Ющенко больше вреда, чем пользы.
- призывы к захвату основных объектов (Тимошенко);
Примеры? Из того, что я лично слышал в прямой трансляции с Майдана - она начала говорить о захвате объектов, тут же исправилась - "захват - неправильное слово, необходимо _блокировать_" (практически цитата).
- блокировка министерств уже не демонстрантами, а каким-то военизированным формированием;
Группа, отвечающая за безопасность, не имеющая ни оружия, ни официального статуса стала военизированным формированием? У нас тогда в октябре митинг тоже военизированное формирование охраняло - офицеры-отставники из чего-то типа Союза офицеров.
- решение верховного суда, которое я не могу понять (как можно в такие сжатые сроки рассмотреть все данные о нарушениях на выборах?);
А вот тут, извините, фишка. :) Оппозиция как раз не пошла путем рассмотрения _всех_ данных о нарушениях. Во-первых, это действительно оказалось нереально сделать в разумные сроки, во-вторых, тогда исковые требования и решение суда были бы иными - отмена результатов по конкретным участкам, исключение их из общего результата и оглашение победителя, исходя из результатов оставшихся участков. А сделано было, насколько я понимаю, иное - было заявлено (и доказано фактами) о существовании организованной системы незаконной коррекции хода и результатов выборов, которая существенно повлияла на результаты. Ввиду невозможности достоверно и в разумные сроки оценить количественно это влияние, реальные результаты выборов оказались неопределенными. Определенная логика в этом подходе есть, оценивать с точки зрения юриспруденции, не будучи специалистом, я не возьмусь, суд, однако, судя по всему, оценил.
- открытая агитация за Ющенко в день выборов со стороны лиц, проводящих "экзит-пол", расклейка агитационных материалов (опять же, в день выборов);
Судить не буду, по Краматорску мне подобные факты неизвестны. Фактов агитации за Януковича в день выборов я тоже не знаю, однако, 20 (суббота, агитация уже запрещена) агитация за Я. тут велась полным ходом. Есть акты с номерами агитмашин, которые вовсю агитировали в разных районах города.
- митинг, проведенный в Праге сторонниками Ющенко;
И что там было?
В общем, голосовать буду за Януковича
Ваше конституционное право. Кто ж против? :)
-
Ну господа, какая коронация ? Клятва народу Украины ?
Что тут предосудительного ? Он же не народу США клятву дал ?
К тому же не по процедуре инагурации, в здании верховного совета но в неофицальное время. Я бы начал уважать Януковича если бы он тоже клятву дал.
Захват объектов. В том контексте как это произошло, и мы это можем сейчас уже анализировать как историю всё прошло достаточно гладко. А как по вашему можно было достучаться до людей повязанных круговой порукой ?
Решение ВС. Президентство, премьерство и парламентское большинство, силовые структуры сосредоточены в одних руках. Я задаюсь вопросом кого больше боялись судьи Я или Ю ? А насчёт того как можно в такие сроки, я так думаю на то он и Верховный чтобы быстро и качественно принимать решения.
===================
Вопрос !!!
===================
1) Кто имеет достоверную информацию о источниках спонсирования демонстраций за Ющенко в Киеве /оплата инфраструктуры лагеря, участников и организаторов/
1) Кто имеет достоверную информацию о источниках спонсирования демонстраций за Януковича в Киеве /оплата инфраструктуры лагеря, перевозок участников и организаторов/
===================
Чем плох митинг в Праге ? ну прошел митинг, ну высказали позицию, ну разошлись. Или там было насилие какое ?
Болезнь Ющенко. Человек болен и это факт. Какой диагноз и кому будет греть душу ? Мне лично всё равно что с ним такое. Главное чтобы он успел сменить систему при своём здравии.
Власт и опозиция - вечный конфликт. По вашему мнению кому из них нужнее электорат ?
В нашем государстве власть надо менять каждые пять лет чтобы она не приростала к рукам. Все видят как болезненно происходит её смена после 10ти лет.
-
>- "коронация" Ющенко;
согласен.. цирк
>- призывы к захвату основных объектов (Тимошенко);
призывы- не захват
>- блокировка министерств уже не демонстрантами, а каким-то военизированным формированием;
КАКИМ ЕЩЕ "военнизированным"?? у них что, оружие есть? или с чего "Пора" стала "военнизированным"? а в пионерах-комсомольцах ты тоже был "военнизированным"?
>- решение верховного суда, которое я не могу понять (как можно в такие сжатые сроки рассмотреть все данные о нарушениях на выборах?);
ну.. поговори с юристами.. доказательств было БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно
>- некоторые сцены, увиденные по CNN (организация демонстраций, оплата участников и т.п.)
поговори с АндреюСом.. платили ему или нет
>- открытая агитация за Ющенко в день выборов со стороны лиц, проводящих "экзит-пол", расклейка агитационных материалов (опять же, в день выборов);
"открытая агитация"- флажок на столе и оранжевый бантик у наблюдателя? а, еще полиэтиленовый пакет.. не смеши...
>- митинг, проведенный в Праге сторонниками Ющенко;
не существенно
>- (опять же, придется вернуться к этому) отсутствие со стороны Ющенко комментариев по поводу своей болезни. После случившегося, когда так громко и красиво было заявлено о том, что его отравили власти и т.д., хотелось бы что-нибудь услышать. Это вопрос доверия.
ничего не могу сказать.. то "прекратите мусолить тему болезни", то "отсутствие комментариев".. я так думаю, скажет еще.. по-моему, сейчас абсолютно это не главное...
>хотя еще до выборов было ясно, что оппозиция и силы, ее поддерживающие, не примут другого результата
еще до выборов было ясно, что нас обманут с результатами..
слабенькие аргументы.. уж лучше голосуй "против всех".. чтоб я не приводил в 100-й раз аргументы против Янука...
-
Вы, уважаемый, верны себе.
Весь предвыборный период на форуме только тем и занимались, что обьясняли, чем плох Ю. Ах, он такой, ах, он сякой. Ни одного аргумента или контраргумента за Я.
Свою тактику вы не меняете. Опять наезды (надуманые и не аргументированные) на Ю, и ни слова про Я:
В общем, голосовать буду за Януковича.
-
1) Кто имеет достоверную информацию о источниках спонсирования демонстраций за Януковича в Киеве /оплата инфраструктуры лагеря, перевозок участников и организаторов/
дык весь город знает, что на НКМЗ дали по 200 грн, на КЗТС- по 200 грн, на СКМЗ- по 200 грн на четверых+)) поэтому с СКМЗ поехало только 50 чел.. весь город знает, что с заводов в ПРИКАЗНОМ порядке автобусами от проходных везли на митинги.. правда, поехали те, кто в Соцгород хотел нахаляву добраться +)))
НЕ ЧУДИТЕ!! ВСЕ маршрутки, тролейбусы и автобусы в городе обвешаны плакатами "Янукович- президент!" ВО ВРЕМЯ прямого запрета на оглашение результатов и уже ПОСЛЕ решения Верх Суда.. Бигборды на вокзале и на Новом свете (оборваный сегодня ЯВНО не коммунальными службами- наполовину и лашпорта свисают+))) - больше не видел, извините, но я по городу не сильно мотыляюсь..
и против этого- 150 раз растиражированный флажок на столе избирательной комиссии.. =///
-
В нашем государстве власть надо менять каждые пять лет чтобы она не приростала к рукам
во-во! и чтоб власть БОЯЛАСЬ.. боялась ВОТ ТАК НАГЛО нас иметь... как это ПОПЫТАЛСЯ сделать КуЧмо с Янучаром.. КТО верит, что Ющ (пусть трижды с Тимошенко и 15 раз с Порошенко, пусть он 150 раз зажрется) через пять лет РИСКНЕТ организовывать "карусели" и т.п.??
ТАК ОТОЖ...=//
так о чем мы говорим??
-
Насчёт тех самых 200 грн источник финансирования - завод ?
Я уверен ни на одном митинге за Я никто нерискнёт задать этого вопроса.
Меня больше интересует первый мой вопрос. Я на него очень усердно ищу ответы где только могу:
1) Кто имеет достоверную информацию о источниках спонсирования демонстраций за Ющенко в Киеве /оплата инфраструктуры лагеря, участников и организаторов/
-
Насчёт тех самых 200 грн источник финансирования - завод ?
ну так командировочные выписать- проблема, что ли?
-
Так это сколько авансовых отчётов, заданий на поездку, отчётов о проделанной работе ...
-
Так это сколько авансовых отчётов, заданий на поездку, отчётов о проделанной работе ...
ой, я тебя умоляю+)))) по сравнению с мировой революцией... +)))
-
та я прикалую :)
-
Позволю себе некоторые комментарии.
- призывы к захвату основных объектов (Тимошенко);
Примеры? Из того, что я лично слышал в прямой трансляции с Майдана - она начала говорить о захвате объектов, тут же исправилась - "захват - неправильное слово, необходимо _блокировать_" (практически цитата).
В том фрагменте, который я видел по СиЭнЭн Тимошенко призывала именно "брать в свои руки" узловые объекты. Дословно не помню, но сказано было практически по Ленину: "вокзал, телеграф, телефон". Поправок насчет блокировки не было. Учитывая, что Тимошенко выступала на Майдане не один раз, допускаю, что потом она могла исправиться, поскольку явный перебор.
- блокировка министерств уже не демонстрантами, а каким-то военизированным формированием;
Группа, отвечающая за безопасность, не имеющая ни оружия, ни официального статуса стала военизированным формированием? У нас тогда в октябре митинг тоже военизированное формирование охраняло - офицеры-отставники из чего-то типа Союза офицеров.
Я, как человек военный (в не таком далеком прошлом) могу сказать, что ребята там явно подобраны не за пять минут. Не случайные люди, так сказать. И если мне кто-то будет доказывать, что это просто переодели в камуфляж группу юных любителей природы - я не поверю. Я подобных ребят навидался в начале перестройки, когда был в одной из бывших республик СССР.
- решение верховного суда, которое я не могу понять (как можно в такие сжатые сроки рассмотреть все данные о нарушениях на выборах?);
А вот тут, извините, фишка. :) Оппозиция как раз не пошла путем рассмотрения _всех_ данных о нарушениях. Во-первых, это действительно оказалось нереально сделать в разумные сроки, во-вторых, тогда исковые требования и решение суда были бы иными - отмена результатов по конкретным участкам, исключение их из общего результата и оглашение победителя, исходя из результатов оставшихся участков. А сделано было, насколько я понимаю, иное - было заявлено (и доказано фактами) о существовании организованной системы незаконной коррекции хода и результатов выборов, которая существенно повлияла на результаты. Ввиду невозможности достоверно и в разумные сроки оценить количественно это влияние, реальные результаты выборов оказались неопределенными. Определенная логика в этом подходе есть, оценивать с точки зрения юриспруденции, не будучи специалистом, я не возьмусь, суд, однако, судя по всему, оценил.
Процитирую некоторые места:
- "было заявлено (и доказано фактами) о существовании организованной системы незаконной коррекции хода и результатов выборов, которая существенно повлияла на результаты"
С обеих сторон? Или вопрос рассматривался, как обычно, односторонне? И где можно посмотреть эти факты? Кто-то их обнародовал? Или вопрос на уровне выборов в Афганистане, которые комиссия ОБСЕ оценила, как "демократичные и прозрачные", однако результаты (сколько голосовало, кто сколько голосов получил...) что-то нигде не видны.
- "Ввиду невозможности достоверно и в разумные сроки оценить количественно это влияние"
Вот именно. А подобные вопросы надо решать, только оценив ВСЕ достоверно.
И вообще: в законе о выборах четко обозначено кто и какие решения может принимать по данному поводу. Напомню также, что команда Ющенко в установленные сроки не подала ни одной жалобы. Все началось уже потом. Протоколы ЦИК также были подписаны. И людьми из "НУ" в том числе. То, что произошло потом, навевает ассоциации, вполне определенные.
- открытая агитация за Ющенко в день выборов со стороны лиц, проводящих "экзит-пол", расклейка агитационных материалов (опять же, в день выборов);
Судить не буду, по Краматорску мне подобные факты неизвестны. Фактов агитации за Януковича в день выборов я тоже не знаю, однако, 20 (суббота, агитация уже запрещена) агитация за Я. тут велась полным ходом. Есть акты с номерами агитмашин, которые вовсю агитировали в разных районах города.
- митинг, проведенный в Праге сторонниками Ющенко;
И что там было?
Открытая агитация за Ющенко была в Праге. Причем ОЧЕНЬ открытая. Я по этому поводу уже писал.
На митинг я не пошел. И людей, ходивших туда, пока не встретил. Поскольку чехам оно сто лет не надо, а у наших в выходные (28 ноября в 13.00) свои заботы. Этот митинг был нужен исключительно в демонстрационных целях. Сейчас пробую узнать, во сколько он обошелся (поскольку митинговать на Вацлаваке "за бесплатно" тут никому не дадут), но знакомый полицай гарантий не дает. Сказал, что попробует, но поскольку тут политика, он этих данных может не узнать.
-
Болезнь Ющенко. Человек болен и это факт. Какой диагноз и кому будет греть душу ? Мне лично всё равно что с ним такое. Главное чтобы он успел сменить систему при своём здравии.
Я уже сказал: на факте "отравления" был построен практически весь первый этап выборов. Громкие обвинения, создание спецкомиссии и т.д.
Когда дело дошло до результатов - полное замалчивание. После всех громких слов было бы логично услышать что-то вроде: "Никто меня не отравлял. Извините, погорячился" (не цепляйтесь к словам, это я к примеру). Это по крайней мере было бы честно.
-
Вы, уважаемый, верны себе.
Весь предвыборный период на форуме только тем и занимались, что обьясняли, чем плох Ю. Ах, он такой, ах, он сякой. Ни одного аргумента или контраргумента за Я.
Я уже по этому поводу говорил неоднократно. Повторять постоянно не собираюсь.
Свою тактику вы не меняете. Опять наезды (надуманые и не аргументированные) на Ю...
Еще один: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/12/08/08152148_bod.shtml
-
Давайде подождём месячишко.
Думаю, что очччень много интересного узнаем...
-
>- некоторые сцены, увиденные по CNN (организация демонстраций, оплата участников и т.п.)
поговори с АндреюСом.. платили ему или нет
Я и не говорил, что платили ВСЕМ. Вполне естественно, что какая-то часть (с обеих сторон) идет на площадь вполне искренне. Но как производится оплата и какая очередь за деньгами, одеждой (не секонд-хэнд) и едой - по CNN видел. Кстати, некоторые еще возмущались, что, мол, когда все начиналось - платили по 200, а сейчас всего по 50... Это в том же репортаже.
>- открытая агитация за Ющенко в день выборов со стороны лиц, проводящих "экзит-пол", расклейка агитационных материалов (опять же, в день выборов);
"открытая агитация"- флажок на столе и оранжевый бантик у наблюдателя? а, еще полиэтиленовый пакет.. не смеши...
Я уже писал. Вроде бы достаточно подробно. Могу подробнее сказать про экзит полы: как только подходишь к входу на участок (там стоят постоянно человек 5), к тебе бросаются со всех сторон с вопросом: за кого голосуете? Того, кто отвечает, что за Януковича - тут же начинают обрабатывать. Ребята цепкие, как свидетели Иеговы.
На людей, уже отголосовавших, никто из опрашивающих внимание не обращал...
-
В том фрагменте, который я видел по СиЭнЭн Тимошенко призывала именно "брать в свои руки" узловые объекты. Дословно не помню, но сказано было практически по Ленину: "вокзал, телеграф, телефон".
Брать в руки и захватывать это несколько не одно и то же, хотя перебор есть.
Процитирую некоторые места:
- "было заявлено (и доказано фактами) о существовании организованной системы незаконной коррекции хода и результатов выборов, которая существенно повлияла на результаты"
С обеих сторон? Или вопрос рассматривался, как обычно, односторонне? И где можно посмотреть эти факты? Кто-то их обнародовал? Или вопрос на уровне выборов в Афганистане, которые комиссия ОБСЕ оценила, как "демократичные и прозрачные", однако результаты (сколько голосовало, кто сколько голосов получил...) что-то нигде не видны.
Гм... Жалоба Катеринчука в ВС представляла собой 12 томов документов. Вопрос об их обнародовании, видимо, в компетенции ВС, я не уверен, что все документы, рассмотренные в суде, подлежат опубликованию. С ними ознакомили заинтересованные стороны в ходе заседания.
Вторая сторона свою жалобу отозвала, поэтому вопрос об односторонности мне непонятен. Кто был недоволен - привел аргументы, противная сторона от этого отказалась.
Впрочем, если там нарушения вида:
http://proua.com/news/2004/12/07/145751.html
то это и неудивительно.
И вообще: в законе о выборах четко обозначено кто и какие решения может принимать по данному поводу. Напомню также, что команда Ющенко в установленные сроки не подала ни одной жалобы. Все началось уже потом. Протоколы ЦИК также были подписаны. И людьми из "НУ" в том числе.
1) подобная ситуация в законе не предусмотрена, в этом случае пользуются Конституцией и другими законами и кодексами, юридическую корректность решения подтвердил, в частности, министр юстиции.
2) Команда Ющенко подала кучу жалоб в установленные сроки. Но ЦИК огласил результаты, не дожидаясь их рассмотрения.
3) Я не вижу в законе тезиса о том, что подписание протокола _подсчета_ (а именно так назывался документ, который например я подписывал в ДВК) означает согласие с результатами. Этот протокол просто фиксирует определенные математические действия по пересчитыванию вынутых из урн бюллетеней. И подписи означают ровно то, что подсчет был верен, а вовсе не то, что бюллетени попали в урны законным способом. По крайней мере, я так понимаю эту процедуру.
-
Я уже писал. Вроде бы достаточно подробно. Могу подробнее сказать про экзит полы: как только подходишь к входу на участок (там стоят постоянно человек 5), к тебе бросаются со всех сторон с вопросом: за кого голосуете? Того, кто отвечает, что за Януковича - тут же начинают обрабатывать. Ребята цепкие, как свидетели Иеговы.
На людей, уже отголосовавших, никто из опрашивающих внимание не обращал...
Это где такое было ?
-
помнится, правовед-отличник призывал меня к прочтению Закона "О выборах Президента"..
Стаття 93. Суб'єкти розгляду скарг
...
2. Скарга на рішення, дії чи бездіяльність Центральної
виборчої комісії розглядається Верховним Судом України.
ЧТО НЕ ТАК??
хорош п.деть уже, а?? считаете себя умнее Яремы, Зварыча, Гавриша того же??
-
Я уже сказал: на факте "отравления" был построен практически весь первый этап выборов. Громкие обвинения, создание спецкомиссии и т.д.
Когда дело дошло до результатов - полное замалчивание. После всех громких слов было бы логично услышать что-то вроде: "Никто меня не отравлял. Извините, погорячился" (не цепляйтесь к словам, это я к примеру). Это по крайней мере было бы честно.
Боюсь извинений не будет...
Врачи австрийской клиники, в которой лечился лидер украинской оппозиции, подтверждают, что против Ющенко был заговор с целью отравить.
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/december/8/3.shtml
Сегодня интер упомянул этот факт в новостях ..
ах, да, забыл, Мы победили герпес !
-
Ривер, ты повторяешь одни и те же ошибки. Приведу несколько из них:
1. Судить о Ющенко по действиям других людей. Тимошенко, например. Это все равно, что судить о Януковиче по действиям Витренко. (Тоже пламенная революционерка, кстати).
2. Приводить в вину оппозиции ее хорошую организованность. Если бы небыло "военизированных" (по твоим словам) отрядов - были бы провокации и, как следствие, была бы кровь. Именно эти отряды пресекали провокации, сдерживали особо рьяных участников митинга, охраняли палаточный городок от воров всех мастей. Именно эти отряды охраны порядка не дали развиться силовому сценарию. А ты оппозицию именно в силовом сценарии обвиняешь. Не смешно?
3. Говорить о "незаконности" решения суда. Рассмотрение дела о фальсификациях было настолько октрытым (его здесь транслировали в прямом эфире почти полностью и по нескольким каналам), что принять непавомерное решение этот суд просто не мог. Иначе его решения были бы немедленно оспорены тысячами лоеров.
4. (самое главное). Считать, что если Ющенко плох, то Янукович хорош. Ты подробно описал почему Ющенко (на твой взгляд) плох и сделал удивительный вывод: голосовать буду за Януковича. Не кажется ли тебе, что надо голосовать за того, кандидата, который БОЛЕЕ ХОРОШ, а не МЕНЕЕ ПЛОХ?
-
... Не кажется ли тебе, что надо голосовать за того, кандидата, который БОЛЕЕ ХОРОШ, а не МЕНЕЕ ПЛОХ?
Голосовать надо за того, который БОЛЕЕ ХОРОШ И МЕНЕЕ ПЛОХ.
-
ЯНУКОВИЧ ЛУЧШЕ ЮЩЕНКО!!!!!!!!
Тот урод запорол столько боков, что ему придёться ответить перед народом!
События в Киеве разозлили народ до предела, те кто голосовал против всех будут голосовать за Януковича.
ЯНУКОВИЧ-ПРЕЗИДЕНТ УКРАИНЫ!!!!!!!!
-
Давай не будем орать, а посмотрим, что будет 27-го
-
Давай не будем орать, а посмотрим, что будет 27-го
31 декабря 2004 года 23:50
Президент Украины поздравляет народ Украины с праздником.
На 5-м канале выступает Ющенко, на ТРК "Украина" Янукович, а на остальных каналах поздравляет Кучма.
Или так:
Перед новым годом показываю поздравление президента.
Сидят в один ряд Ющенко, Кучма и Янукович. Голос с трёхкратным эхом:
-Дорогие сограждане! Я как президент Украины....
-
Давай не будем орать, а посмотрим, что будет 27-го
31 декабря 2004 года 23:50
Президент Украины поздравляет народ Украины с праздником.
На 5-м канале выступает Ющенко, на ТРК "Украина" Янукович, а на остальных каналах поздравляет Кучма.
Или так:
Перед новым годом показываю поздравление президента.
Сидят в один ряд Ющенко, Кучма и Янукович. Голос с трёхкратным эхом:
-Дорогие сограждане! Я как президент Украины....
класс!!! супер =)
-
2 Expert
А ты, оказывается, не такой дурак, каким кажешься! (с) М. Али
:)
-
Или это другой какой Эксперт? :?
У тего вроде ник был англицким..
-
ТОт самый. Просто аглицкий уже забанили.А выложить пару анекдотов дело нехитрое. Тем более, я их позавчера в газете читал:)
-
А!! ДЫк! Тогда точно - ОН ! :D
-
как не .. , так ..
он теперь будет анекдоты транслировать?
-
1. Судить о Ющенко по действиям других людей. Тимошенко, например. Это все равно, что судить о Януковиче по действиям Витренко. (Тоже пламенная революционерка, кстати).
Ну, кто же серьезно воспринимает Витренко? И в премьеры ее тоже никто не намечал...
2. Приводить в вину оппозиции ее хорошую организованность. Если бы небыло "военизированных" (по твоим словам) отрядов - были бы провокации и, как следствие, была бы кровь. Именно эти отряды пресекали провокации, сдерживали особо рьяных участников митинга, охраняли палаточный городок от воров всех мастей.
Отряды эти появились далеко не сразу, а почти месяц после начала всех событий. И именно они блокировали министерства, а по твоей логике, должны были просто присутствовать там и защищать блокирующих. Но я сам видел по французскому TV5, как они не допускали, причем в некорректной форме работников министерств. А по словам одного из их командиров, они пускали в министерства только тех, кто там нужен: уборщич, буфетчиц и т.п. А министров, замов и пр. - не пускали потому, что нечего им там делать. Именно так было сказано.
Именно эти отряды охраны порядка не дали развиться силовому сценарию. А ты оппозицию именно в силовом сценарии обвиняешь. Не смешно?
Не это, а то, что полная бездеятельность правительства. Вы еще говорите, что демократии в Украине нет :D
Представьте себе картину: США (Германия, Англия...), только что закончились выборы, официальные итоги еще не объявлены.
В этой ситуации сенаторы от какой-то провинции заявляют, что признают власть только одного кандидата и смещают назначенного правительством губернатора.
Одновременно Белый дом и здания ключевых министерств блокируется участниками несанкционированного митинга.
Вопрос: как думаете, кто будет первым в этих провинциях и возле блокированных зданий: полиция, спецназ, ФБР или Национальная гвардия?
Чем больше смотрю, тем больше уважаю то, как поступили Гор и Керри...
-
Я уже писал. Вроде бы достаточно подробно. Могу подробнее сказать про экзит полы: как только подходишь к входу на участок (там стоят постоянно человек 5), к тебе бросаются со всех сторон с вопросом: за кого голосуете? Того, кто отвечает, что за Януковича - тут же начинают обрабатывать. Ребята цепкие, как свидетели Иеговы.
На людей, уже отголосовавших, никто из опрашивающих внимание не обращал...
Это где такое было ?
Прага, улица Шарля де Голля, украинское консульство.
-
В том фрагменте, который я видел по СиЭнЭн Тимошенко призывала именно "брать в свои руки" узловые объекты. Дословно не помню, но сказано было практически по Ленину: "вокзал, телеграф, телефон".
Брать в руки и захватывать это несколько не одно и то же, хотя перебор есть.
А что у нас там в законах говорится по поводу подобных призывов, а также по поводу насильственной смены власти? :)))
3) Я не вижу в законе тезиса о том, что подписание протокола _подсчета_ (а именно так назывался документ, который например я подписывал в ДВК) означает согласие с результатами. Этот протокол просто фиксирует определенные математические действия по пересчитыванию вынутых из урн бюллетеней. И подписи означают ровно то, что подсчет был верен, а вовсе не то, что бюллетени попали в урны законным способом. По крайней мере, я так понимаю эту процедуру.
Если мне не изменяет память, полностью подписанный протокол подсчета ЦИК (именно ЦИК) обозначает вступление в силу результатов.
Кстати, теперь в ЦИК нет ни одного человека от Януковича, так что вопрос с результатами можно считать решенным :P
-
Я уже писал. Вроде бы достаточно подробно. Могу подробнее сказать про экзит полы: как только подходишь к входу на участок (там стоят постоянно человек 5), к тебе бросаются со всех сторон с вопросом: за кого голосуете? Того, кто отвечает, что за Януковича - тут же начинают обрабатывать. Ребята цепкие, как свидетели Иеговы.
На людей, уже отголосовавших, никто из опрашивающих внимание не обращал...
Это где такое было ?
Прага, улица Шарля де Голля, украинское консульство.
Это был не экзит-пол, а по твоим словам - энтэр-пол :)
А за энтэр-пол есть статья, чего же ты этих цепких не предупредил об уголовке ?
-
1. Судить о Ющенко по действиям других людей. Тимошенко, например. Это все равно, что судить о Януковиче по действиям Витренко. (Тоже пламенная революционерка, кстати).
Ну, кто же серьезно воспринимает Витренко? И в премьеры ее тоже никто не намечал...
А кто намечал в премьеры Тимошенко, кроме нее самой? И та и другая заявляют о желании быть премьером. В чем их отличие?Отряды эти появились далеко не сразу, а почти месяц после начала всех событий.
О каких событиях речь? Люди стояли на майдане 17 дней. Откуда месяц?И именно они блокировали министерства, а по твоей логике, должны были просто присутствовать там и защищать блокирующих.
Блокировали министерства пикетчики. Люди с уоки-токи стояли на пропускных пунктах. Иначе весь майдан по твоей логике - военизированные отряды.
Но я сам видел по французскому TV5, как они не допускали, причем в некорректной форме работников министерств. А по словам одного из их командиров, они пускали в министерства только тех, кто там нужен: уборщич, буфетчиц и т.п. А министров, замов и пр. - не пускали потому, что нечего им там делать. Именно так было сказано.
Ты уходишь от темы военизированных отрядов. Я тоже отношусь неоднозначно к блокированию кабинета министров. Но мы ведь не это обсуждаем. Правда?Именно эти отряды охраны порядка не дали развиться силовому сценарию. А ты оппозицию именно в силовом сценарии обвиняешь. Не смешно?
Не это, а то, что полная бездеятельность правительства. Вы еще говорите, что демократии в Украине нет :D
Представьте себе картину: США (Германия, Англия...), только что закончились выборы, официальные итоги еще не объявлены.
Негодный пример. Нехватает одной детали. А именно: Выборы прошли с невиданным количеством нарушений и фактически были фальсифицированы.Чем больше смотрю, тем больше уважаю то, как поступили Гор и Керри...
Ты пожалуйста не сравнивай 300-т летнюю демократию США и 13-ти летнюю демократию Украины. Это все равно, что говорить: Я больше уважаю вот того 40 летнего мужика: он уже диссертацию защитил, а вот того полутора-годовалого малого не уважаю: он в штаны писяется. Кстати, ты не забыл что послужило поводом гражданской войны в США в 18 веке?
-
Если мне не изменяет память, полностью подписанный протокол подсчета ЦИК (именно ЦИК) обозначает вступление в силу результатов.
Результаты вступают в силу после публикации результатов в Голосе Украины.
Кстати, теперь в ЦИК нет ни одного человека от Януковича, так что вопрос с результатами можно считать решенным :P
А сколько их там было до этого? Ведь поменяли-то всего 4-х из 15-ти. И еще один вопрос: а сколько представителей Ющенко в ЦВК ты знаешь? Я это все к чему: не нужно повторять глупости, которые вещает говорящая голова в телевизоре. Даже если эта голова принадлежит одному из кандидатов.
-
Кстати, теперь в ЦИК нет ни одного человека от Януковича, так что вопрос с результатами можно считать решенным :P
А сколько их там было до этого? Ведь поменяли-то всего 4-х из 15-ти. И еще один вопрос: а сколько представителей Ющенко в ЦВК ты знаешь? Я это все к чему: не нужно повторять глупости, которые вещает говорящая голова в телевизоре. Даже если эта голова принадлежит одному из кандидатов.[/quote]Для справки: голова принадлежала диктору канала CNBC
-
Для справки: голова принадлежала диктору канала CNBC
и что это может значить?
-
1. Судить о Ющенко по действиям других людей. Тимошенко, например. Это все равно, что судить о Януковиче по действиям Витренко. (Тоже пламенная революционерка, кстати).
Ну, кто же серьезно воспринимает Витренко? И в премьеры ее тоже никто не намечал...
А кто намечал в премьеры Тимошенко, кроме нее самой? И та и другая заявляют о желании быть премьером. В чем их отличие?
Отличие в том, что о планируемом назначении Тимошенко премьером я прочел на сайте Ющенко.
Отряды эти появились далеко не сразу, а почти месяц после начала всех событий.
О каких событиях речь? Люди стояли на майдане 17 дней. Откуда месяц?[/quote]почти месяц :wink:
Блокировали министерства пикетчики. Люди с уоки-токи стояли на пропускных пунктах. Иначе весь майдан по твоей логике - военизированные отряды.
Но я сам видел по французскому TV5, как они не допускали, причем в некорректной форме работников министерств. А по словам одного из их командиров, они пускали в министерства только тех, кто там нужен: уборщич, буфетчиц и т.п. А министров, замов и пр. - не пускали потому, что нечего им там делать. Именно так было сказано.
Ты уходишь от темы военизированных отрядов. Я тоже отношусь неоднозначно к блокированию кабинета министров. Но мы ведь не это обсуждаем. Правда?
Министерства блокировали люди в камуфляже. Опять приходится повторяться, но за время службы в армии я научился различать некоторые вещи. И могу сказать, что это были не просто пикетчики. И это не были члены футбольной команды, кружка юных натуралистов и т.п. Они все явно вышли из одной казармы.
Представьте себе картину: США (Германия, Англия...), только что закончились выборы, официальные итоги еще не объявлены.
Негодный пример. Нехватает одной детали. А именно: Выборы прошли с невиданным количеством нарушений и фактически были фальсифицированы.[/quote]Вот именно. В штатах была примерно такая же ситуация.
Ты пожалуйста не сравнивай 300-т летнюю демократию США и 13-ти летнюю демократию Украины. Это все равно, что говорить: Я больше уважаю вот того 40 летнего мужика: он уже диссертацию защитил, а вот того полутора-годовалого малого не уважаю: он в штаны писяется. Кстати, ты не забыл что послужило поводом гражданской войны в США в 18 веке?
Не забыл. А вот наши политики, похоже, забыли :(
А "300-т летнюю демократию США и 13-ти летнюю демократию Украины" сравнивать все равно приходится, поскольку "демократия" не означает "вседозволенность". И пословицу о том, что лучше учиться на чужих ошибках тут было бы очень уместно употребить. Но я не буду, поскольку это общеизвестно... :wink:
-
Я уже писал. Вроде бы достаточно подробно. Могу подробнее сказать про экзит полы: как только подходишь к входу на участок (там стоят постоянно человек 5), к тебе бросаются со всех сторон с вопросом: за кого голосуете? Того, кто отвечает, что за Януковича - тут же начинают обрабатывать. Ребята цепкие, как свидетели Иеговы.
На людей, уже отголосовавших, никто из опрашивающих внимание не обращал...
Это где такое было ?
Прага, улица Шарля де Голля, украинское консульство.
Это был не экзит-пол, а по твоим словам - энтэр-пол :)
А за энтэр-пол есть статья, чего же ты этих цепких не предупредил об уголовке ?
Я предупредил. От меня отвяли. Потом сказал об этом наблюдателям, которые почему-то все были исключительно в помещении, хотя все нарушения можно было фиксировать тольео на улице (внутри все было нормально). Но толку? Вышел на улицу: как меня "опрашиватели" увидели - их сразу пробило кого на звезды посмотреть, кого друг с другом потрындеть. Так что на экзит-пол пришлось самому напрашиваться. :lol:
-
и чего ж на бывших просторах СНГ такая бытовая ненависть к слову "демократия"???
Демократия (греческое демос — народ) — форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства и представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдума) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Современные демократические институты — результат длительного исторического развития. Одним из примеров демократии считается политический строй Афин времени Перикла (5 в. до н.э.).
чё на зеркало пенять... какой народ... такая и его власть...
-
А кто намечал в премьеры Тимошенко, кроме нее самой? И та и другая заявляют о желании быть премьером. В чем их отличие?
Отличие в том, что о планируемом назначении Тимошенко премьером я прочел на сайте Ющенко.
URL?
Отряды эти появились далеко не сразу, а почти месяц после начала всех событий.
О каких событиях речь? Люди стояли на майдане 17 дней. Откуда месяц?
почти месяц :wink:
Смешно. Так все-таки, когда они появились?
Блокировали министерства пикетчики. Люди с уоки-токи стояли на пропускных пунктах. Иначе весь майдан по твоей логике - военизированные отряды.
Министерства блокировали люди в камуфляже. Опять приходится повторяться, но за время службы в армии я научился различать некоторые вещи. И могу сказать, что это были не просто пикетчики. И это не были члены футбольной команды, кружка юных натуралистов и т.п. Они все явно вышли из одной казармы.
А ты не повторяйся. Просто прочти то, что я написал.
Представьте себе картину: США (Германия, Англия...), только что закончились выборы, официальные итоги еще не объявлены.
Негодный пример. Нехватает одной детали. А именно: Выборы прошли с невиданным количеством нарушений и фактически были фальсифицированы.
Вот именно. В штатах была примерно такая же ситуация.
В северных штатах США были развешаны плакаты с разделенной страной на три сорта? Или Керри не пускали в телевизионный эфир, а за Буша агитировали все государственные каналы? Или за Буша агитировал канадский президент? Что ты понимаешь под "примерно такой же ситуацией"? Может быть было постороннее вмешательство в работу сервера главной избирательной комиссии США? Может быть жители Техаса "обеспечили" явку на выборы в размере 98.5%? Ты вообще в курсе, ЧТО здесь происходило?
Ты пожалуйста не сравнивай 300-т летнюю демократию США и 13-ти летнюю демократию Украины. Это все равно, что говорить: Я больше уважаю вот того 40 летнего мужика: он уже диссертацию защитил, а вот того полутора-годовалого малого не уважаю: он в штаны писяется. Кстати, ты не забыл что послужило поводом гражданской войны в США в 18 веке?
Не забыл. А вот наши политики, похоже, забыли :(
Я незнаю что ты не забыл, но я говорил о том, что гражданская война у них началась именно в результате непризнания итогов выборов. Наши политики, слава Богу, до гражданской войны не довели. За что им отдельное спасибо.
А "300-т летнюю демократию США и 13-ти летнюю демократию Украины" сравнивать все равно приходится, поскольку "демократия" не означает "вседозволенность". И пословицу о том, что лучше учиться на чужих ошибках тут было бы очень уместно употребить. Но я не буду, поскольку это общеизвестно... :wink:
Не совсем понятно, что имеется ввиду под термином "вседозволенность". Это дозволенность не брать штурмом ЦВК, Кабин и Раду? Или дозволенность не бить витрины близлежащих магазинов? Или дозволенность петь национальные песни? Ты раскрывай понятия!
-
Господа sergk и River Horse.
Рекомендую вам прочитать ещё раз топик Перед тем, как что-то написать ОБЯЗАТЕЛЬНО прочти (https://www.kramatorsk.info/forum/viewtopic.php?t=782).
Там есть такая фраза:
А еще крайне дурным тоном считается сверхцитирование собеседника.
Я надеюсь, что вы не захотите, чтобы вас причислили к господам с "крайне дурным тоном"?
P.S. Тем более, что вы при многократном цитировании не делаете пред. просмотр, неправильно расставляете теги и получается сущая белиберда.
-
Министерства блокировали люди в камуфляже. Опять приходится повторяться, но за время службы в армии я научился различать некоторые вещи. И могу сказать, что это были не просто пикетчики. И это не были члены футбольной команды, кружка юных натуралистов и т.п. Они все явно вышли из одной казармы.
Насколько я знаю, это были ВСУшники. У них на повязках такая аббревиатура(Вілні сини України) и в эту организацию входят военные-отставники. Так что это действительно военные, но бывшие.:)Интервью было с одним из их "командиров"в "Газете по-киевски", но найти не могу. Они не все статьи выкладывают, а только 5-6. Если интересуют подробности, могу рассказать.
-
А кто намечал в премьеры Тимошенко, кроме нее самой? И та и другая заявляют о желании быть премьером. В чем их отличие?
Отличие в том, что о планируемом назначении Тимошенко премьером я прочел на сайте Ющенко.
URL?
Приведу более свежий (но, имхо, более интересный)
http://korrespondent.net/main/110915
А вот дополнение
http://korrespondent.net/main/110990
http://korrespondent.net/main/110801
Если все это внимательно прочесть - понятно, что я мог увидеть на сайте Ющенко. Ссылку на него привести не смогу. Причина простая: сейчас работаю на том же месте, где и начинал свою карьеру в Чехии, так что весь инет у шефа, а я тут появляюсь только в редкие выходные и уже не бесплатно...
-
Жаль. Значит, ещё больше будешь обделён информацией. :wink:
-
URL?
Приведу более свежий (но, имхо, более интересный)
...
Если все это внимательно прочесть - понятно, что я мог увидеть на сайте Ющенко. Ссылку на него привести не смогу. Причина простая: сейчас работаю на том же месте, где и начинал свою карьеру в Чехии, так что весь инет у шефа, а я тут появляюсь только в редкие выходные и уже не бесплатно...
Первая ссылка - обсуждение возможных кандидатур. Где там подтверждение что Ющенко хочет в премьеры именно Тимошенко?
Вторая ссылка - подтверждение моих слов, что Тимошенко хочеи быть премьером. Где там подтверждение что Ющенко хочет в премьеры именно Тимошенко?
Третья ссылка - вообще песня. Журналистское словоблудие. Околоправдивые росказни. Ты серьезно веришь в объективность издания газета.ру?
PS. Вообще-то некорректно применять в споре дорказательства, которые возникли после возникновения спора. Тогда Тимошенко действительно ничем не отличалась от Витренко. Однако сейчас, после посещения Донецка обоими - у них есть серьезные отличия. Так что на сегодня я, пожалуй, соглашусь с тобой: Тимошенко != Витренко.
-
Жаль. Значит, ещё больше будешь обделён информацией. :wink:
А кому сейчас легко? :lol:
-
Вторая ссылка - подтверждение моих слов, что Тимошенко хочеи быть премьером. Где там подтверждение что Ющенко хочет в премьеры именно Тимошенко?
Вторая ссылка, третий абзац снизу. Там есть сноска. Кликаем, получаем ссылку http://www.korrespondent.net/main/110744
Читаем: ""Есть протокол, который предусматривает, что моя фракция и я направлю свои силы на мобилизацию поддержки моей фракцией кандидата (в премьеры) Юлии Владимировны", - сказал Виктор Ющенко журналистам в среду, 29 декабря."
Если этого недостаточно - извини.