Форум Краматорська

  • 26 Квітень 2024, 08:17:34
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Стиль спора  (Прочитано 4842 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

10 Березень 2008, 21:00:48
Відповідь #15
Offline

8888


Offline 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9801
  • Країна: ua
  • Карма: +330/-8
  • Дякую
  • Сказав: 4502
  • Отримав: 2191
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я ж не столько "научится" хочу, как "обсудить" и "выработать". Хотя и подучится, наверное, не помешает.
А смысл ?

Форум Краматорська

Re: Стиль спора
« Відповідь #15 : 10 Березень 2008, 21:00:48 »

11 Березень 2008, 08:44:18
Відповідь #16
Offline

Шк@ff


Offline Шк@ff

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 4535
  • Карма: +113/-32
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 1
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Плесень размножаеться спорами... посему не спорьте с плесенью...

15 Березень 2008, 07:54:35
Відповідь #17
Offline

8888


Offline 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9801
  • Країна: ua
  • Карма: +330/-8
  • Дякую
  • Сказав: 4502
  • Отримав: 2191
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Я был неправильно понят. Все мы не без греха. И я, в том числе и может  быть даже в первую очередь. Но проблема, то есть. И от того кто ее сформулирует ничего не меняется. Я отнюдь не претендую на истину в последней инстанции и надеюсь, что остальные участники форума тоже. Форум создан для дискуссий, а нормальная дискуссия позволяет в конце ее прийти к каким-то общим выводам. 
А смысл ?

18 Березень 2008, 20:18:46
Відповідь #18
Offline

sulema


Offline sulema

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 101
  • Карма: +0/-17
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
  • piyh
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В споре рождается истина, говорил Филосов, если вы пытаетесь жить в демократии и придерживаться  принципов древних греков не забывайте эти слова. Дебил не :) не умеет спорить или дурак он думает что всегда прав, но надо соблюдать этику.

18 Березень 2008, 21:06:32
Відповідь #19
Offline

River Horse


Offline River Horse

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 14055
  • Карма: +1/-0
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
В споре рождается истина, говорил Филосов, если вы пытаетесь жить в демократии и придерживаться  принципов древних греков...
А точно тут за греков разговор? фамилия, вроде, русская :D

06 Липень 2008, 10:11:29
Відповідь #20
Offline

8888


Offline 8888

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9801
  • Країна: ua
  • Карма: +330/-8
  • Дякую
  • Сказав: 4502
  • Отримав: 2191
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
http://thelib.ru/books/chapek_karel/dvenadcat_priemov_literaturnoy_polemiki_ili_posobie_po_gazetnim_diskussiyam-read.html

Чапек Карел;
Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям;

Вступление автора

     Это  краткое руководство  рассчитано не на  участников полемики,  а  на
читателей, чтобы они могли хотя бы  приблизительно ориентироваться в приемах
полемической борьбы. Я говорю  о приемах, но никак не о правилах, потому что
в газетной  полемике в  отличие  от всех  других видов борьбы  -  поединков,
дуэлей,  драк, побоищ,  схваток,  матчей,  турниров  и  вообще состязаний  в
мужской  силе, нет никаких правил - по  крайней мере  у нас. В  классической
борьбе,  например,  не  допускается,  чтобы  противники  ругались  во  время
состязания. В  боксе нельзя  нанести удар  по воздуху,  а потом заявить, что
противник нокаутирован. При штыковой атаке не  принято,  чтобы солдаты обеих
сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

     Но все это и  даже  гораздо  большее -  совершенно нормальные явления в
словесной полемике, и трудно было  бы  отыскать  что-либо такое, что  знаток
журнальных споров признал бы недозволенным  приемом, неведением  боя, грубой
игрой, обманом  или неблагородной уловкой. Поэтому  нет  никакой возможности
перечислить и  описать все приемы полемической борьбы  ; двенадцать приемов,
которые  я приведу, - это  лишь наиболее распространенные,  встречающиеся  в
каждом, даже  самом  непритязательном  сражении  в  печати.  Желающие  могут
дополнить их дюжиной других.

     1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

     2.  Прием  второй,  или  Termini  (терминология  -  лат.).  Этот  прием
заключается  в  использовании  специальных полемических оборотов.  Если  вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то  неправ, то
господин  Икс  ответит,  что  вы "вероломно  обрушились  на  него". Если  вы
считаете, что, к  сожалению,  в чем-то не хватает  логики, то ваш  противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или  "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует",  и так далее. Будь вы даже человек  на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете  наглядно  обрисованы   как  субъект  раздражительный,  сумасбродный,
безответственный и  отчасти ненормальный.  Это, кстати, само собой объяснит,
почему  ваш  уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

     3. Прием третий известен под названием Caput canis  (здесь: приписывать
дурные  качества  -  лат.).  Состоит  в  искусстве  употреблять  лишь  такие
выражения,  которые   могут   создать   об   избиваемом  противнике   только
отрицательное  мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать  трусливым ;
вы  остроумны  - скажут,  что  вы претендуете на остроумие  ; вы  склонны  к
простым  и конкретным доводам  -  можно объявить,  что  вы  посредственны  и
тривиальны  ;  у  вас  склонность  к  абстрактным  аргументам  - вас выгодно
представить  заумным схоластом, и так далее.  Для ловкого полемиста попросту
не существует  свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было  бы наклеить ярлык, одним своим названием  разоблачающий  поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

     4.  Non habet (здесь:  констатировать отсутствие  -  лат.),  или  прием
четвертый.  Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с
помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого
остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы
окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

     5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы
поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса
Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

     6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

     7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых
принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

     8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

     9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

     10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

     11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?

     12.  Jubilare  (торжествовать  -  лат.).  Это один  из наиболее  важных
приемов, и состоит он  в  том,  что  поле боя всегда нужно покидать  с видом
победителя.  Искушенный  полемист  никогда не бывает  побежден.  Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели  "убедить"  и  с
которым "покончено".  Этим-то  и отличается  полемика  от  любого иного вида
спорта. Борец на  ковре честно признает себя  побежденным;  но, кажется,  ни
одна  еще  полемика  не кончалась  словами: "Вашу руку,  вы  меня  убедили".
Существует много  иных приемов, но  избавьте меня  от  их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

     К. Чапек
А смысл ?

01 Вересень 2009, 13:51:32
Відповідь #21
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

01 Вересень 2009, 14:11:36
Відповідь #22
Offline

doom


Offline doom

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9489
  • Країна: 00
  • Карма: +385/-183
  • Дякую
  • Сказав: 191
  • Отримав: 678
  • ищу дверь в лето
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Гыгы... Очень похоже на наш форум. :D

01 Вересень 2009, 14:13:11
Відповідь #23
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Гыгы... Очень похоже на наш форум. :D
не только на наш
на любой в принципе
 :o
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

01 Вересень 2009, 14:18:25
Відповідь #24
Offline

doom


Offline doom

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9489
  • Країна: 00
  • Карма: +385/-183
  • Дякую
  • Сказав: 191
  • Отримав: 678
  • ищу дверь в лето
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
не только на наш
на любой в принципе
 :o
Ну вот неправильная реплика. Надо ж было сказать "Пошел на ..., му..к" :)

Знаю несколько форумов, где такого не встречал. Ну или очччень редко.

01 Вересень 2009, 14:22:22
Відповідь #25
Offline

Chico


Offline Chico

  • сам себе модератор и
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 18294
  • Країна: mo
  • Карма: +380/-170
  • Дякую
  • Сказав: 47
  • Отримав: 152
  • stop the anti-smoking nazi's!
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Знаю несколько форумов, где такого не встречал. Ну или очччень редко.
я думаю там формат несколько другой
скорее всего это какието специализированные форумы
ни абижайте журналистов.

они хорошие,
просто иногда нимножка не так понимают, что им говорят,
иногда недопоняв нимножка придумывают,
ну еще иногда они немножко не журналисты, а долб....
но таких меньшинство.

(C) GGuuGGuu

01 Вересень 2009, 14:24:08
Відповідь #26
Offline

doom


Offline doom

  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 9489
  • Країна: 00
  • Карма: +385/-183
  • Дякую
  • Сказав: 191
  • Отримав: 678
  • ищу дверь в лето
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Знаю несколько форумов, где такого не встречал. Ну или очччень редко.
я думаю там формат несколько другой
скорее всего это какието специализированные форумы
Угу.

Форум Краматорська

Re: Стиль спора
« Відповідь #26 : 01 Вересень 2009, 14:24:08 »