[sergk]

Кроме частных предприятий существуют еще государственные, владельцем которого является государство, а управление осуществляет наемный директор со штатом управленцев. Существуют кооперативы с коллективной формой собственности, где управление осуществляет выборный менеджер.

Вы слишком узко трактуете термин "капиталист". В моем понимании это конечно же не толстый дядька в цилиндре. Капиталист - это более широкое понятие, которое прежде сего подразумевает собственника. А собственником может быть как отдельная личность, так и коллектив. Госсобственность - это лишь форма коллективной собственности.

...капиталист непосредственно не руководит. Для этих целей он, опять-таки, нанимает директора, обладающего необходимыми знаниями. Грубо говоря, теоретически, если собственник предприятия исчезнет, и предприятие не будут искусственно банкротить и убивать, с компетентным руководителем и аппаратом управления оно будет продолжать работать.

Непосредственное руководство - вообще не функция капиталиста (собственника). Собственник в общем случае вообще не участвует в процессе производства на любой из стадий. Его главная функция - организация производства и установка стратегических целей.

Теперь что касается исчезновения собственника - кардинально с вами не согласен. Посмотрите на украинские госпредприятия, где функция собственника сильно размыта. Сколько из них эффективно работают? А сколько было растащено и порезано на металл?

Собственник (капиталист) одно из необходимых условий существования эффективного предприятия. Наряду с квалифицированными рабочими и компетентным менеджментом.

[evgeny]

Ага. Эти сидели по шарашкам как минимум. А я инженер на 120 рублей женя, не смеши - много беспартийных по болгариям ездило?

на кмз было несколько заездов,конкретно цифирь назвать не могу,но итр выше мастера,как старший группы не ездили,я не попал. :гoгорячие цеха у работяги с 3м разрядом зарплата была 350 рублей.

[Портвейн]

парторг ходил в норковой шубе, с пудовой цепью и тяжелыми перстнями из золото, украшенными драг камнями, а проходящие мимо  в замасленных робах рабочие завистливо цокали языками

Нет никакой разницы = когда ты ездиш на ланосе а багатей на лексусе .
Или ты завидуеш тягам на базе первого секретаря и мерило богатства это ковер ,пыжиковая шапка и махеровый шарф .
Просто раньше ты ехал на тарантасе и тебя обганяла черная волга .
Теперь ты на ланосе а мимо каен или лексус .
Равенства и счастья как не было так и не будет .
Вас веть никто не заставляет работать на пана .
Вот я работаю на себя и вся добавочная стоимость идет мне и на различные поборы и налоги .
Меня это устраивает .
Кстати большинство различных благ наших чиновников это взятки .
Капиталлизм тут не при делах .
Просто не работает обратная связь = нет профсоюзов ,безвольные люди .
А такие будут жить плохо в любом обществе .
В Париже за то что полицейские гнались за вором на мопеде и он залез в трансформаторную будку и погиб от 220 вольт поднялась волна .
Потому что роли строго распределены = и государству не позволяют выходить за рамки .
А у нас любой мент и прокурор изобьет или убьет тебя и всем пофигу .
Какая разница какой строй .

[Иннокентий]

чего мне завидовать?
прочитай внимательно обсуждение а не один пост.
я пытаюсь сказать, что при ненавистном тебе ссср, нац доход распределялся более справедливо - и разница в уровне жизни элиты и простого человека была не столь зияюща как нынче

[rayo]

Можно подумать, что мы тогда знали как живет элита. Разве только из произведений Жванецкого можно было догадаться. 

[Иннокентий]

ну многоэтажных дворцов на "Дивном" при союзе не наблюдалось

[rayo]

ну многоэтажных дворцов на "Дивном" при союзе не наблюдалось

Они были, только это называлось "обкомовская" или "цековская" дача. И эти сооружения были за высокими заборами, попасть туда простому смертному было нереально, поэтому никто не знал, что в нашей стране была жизнь другого уровня.

[Иннокентий]

может быть где-то и были за заборами, но попасть туда - удел немногих избранных, да и собственно что там - показывали дачу сталина - ничего особенного, у местных славянских ***** куда покруче выглядят.

[rayo]

может быть где-то и были за заборами, но попасть туда - удел немногих избранных

Ну и сейчас многоэтажные дома у немногих, кстати, за редким исключением, в основном это детки и внуки тех, кто в те времена били "избранными". 

[eXt]

Или пример из торговли - я продаю импортное оборудование - 100 уе я плачу производителю , из них он расплачивается со своими работниками, я продаю например за 120 уе. Кого я  в таком контексте эксплуатирую как капиталист?

Лично Вы - никого, но тот, кому вы заплатили 100 у.е. эксплуатирует своих рабочих на ту дельту,
которая есть разница между 100 у.е. и тем, что ваш "клиент" платит соим рабочим.
Сразу оговорюсь для точности, что из 100 у.е. еще следует вычесть всевозможные накладные расходы,
но все равно останется дельта, одна из сущностей (составляющих) которой - эксплуатация,
другие же составляющие этой дельты - это технологии, предпринимательский талант и проч.
Но дельта, связанная с эксплуатацией, присутствует и будет присутствовать до тех пор,
пока при производстве товаров/услуг применяется труд.

а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает

[sergk]

а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает

Если дельта от технического прогресса сокращается, то отчего же капиталисты так активно поддерживают технический прогресс?

[eXt]

а то, что эта дельта, связанная с эксплуатацией, постоянно сокращается из-за НТП - это
уже другой вопрос, поскольку она сокращается, но не исчезает

Если дельта от технического прогресса сокращается, то отчего же капиталисты так активно поддерживают технический прогресс?

Вы немного не так себе это представили,

дельта, т.е. прибыль предпринимателя = эксплутация труда + НТП + предпринимательская способность + прочие составляющие,

где Вы увидели, что я сказал, будто дельта от НТП сокращается ?

а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.

[abk]

дельта, т.е. прибыль предпринимателя = эксплутация труда + НТП + предпринимательская способность + прочие составляющие,

Эксплуатация - это  плохая женщина.

Тогда Ваша формула должна выглядеть таким образом:

прибыль предпринимателя= эксплуатация труда + эксплуатация НТП + эксплуатация предпринимательской способности + эксплуатация прочих составляющих.

[sergk]

а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.

Нет, это вы не поняли - зачем капиталисту вкладывать деньги в НТП, если по вашей теории можно просто эксплуатировать рабочего? Ведь эксплуатировать рабочего дешевле и проще, чем разрабатывать новые технологии.

Ребят, никто рабочего уже давно не эксплуатирует. Это просто невыгодно. Гораздо выгоднее платить рабочему согласованную (если хотите справедливую) зарплату и - ожидать качественной работы. Вы просто поставьте себя на место капиталиста - вам выгоднее нанять нормального рабочего и заплатить ему нормальную зарплату, или нанять бомжа, ничего не умеющего и норовящего что-нибудь стянуть, и заплатить ему копейки. Ведь в итоге ваша продукция окажется неконкурентной и вы вылетите в трубу. 

[eXt]

а вот дельта, связанная с эксплуатацией труда, дейстивтельно сокращается (об этом я и написал)
ИЗ-ЗА РОСТА НТП в качестве составляющей прибыли предпринимателя, и "капиталисты так активно
поддерживают НТП" поскольку, чем больше составляющая НТП, тем больше прибыль.

Нет, это вы не поняли - зачем капиталисту вкладывать деньги в НТП, если по вашей теории можно просто эксплуатировать рабочего? Ведь эксплуатировать рабочего дешевле и проще, чем разрабатывать новые технологии.

Ребят, никто рабочего уже давно не эксплуатирует. Это просто невыгодно. Гораздо выгоднее платить рабочему согласованную (если хотите справедливую) зарплату и - ожидать качественной работы. Вы просто поставьте себя на место капиталиста - вам выгоднее нанять нормального рабочего и заплатить ему нормальную зарплату, или нанять бомжа, ничего не умеющего и норовящего что-нибудь стянуть, и заплатить ему копейки. Ведь в итоге ваша продукция окажется неконкурентной и вы вылетите в трубу.

По моей теории?! Из того, что я написал, этого вообще никак не следует.

Упростим «теорию», дабы было понятно любому.

Допустим для простоты, что

прибыль капиталиста = эксплуатация + НТП,

если значение «эксплуатация» вы можете увеличить на 10 единиц (лимит - физические возможности человека),

а НТП вы можете увеличить на 100 ед. , вы что, не будете увеличивать НТП, и получать прибыль 10 вместо 110 ?!

По поводу «никто рабочего не эксплуатирует», как раз «эксплуатирует» до тех пор, пока труд рабочего является составляющей прибыли предпринимателя,
т.е. труд рабочего вносит вклад в прибыль предпринимателя - вы же не будете это отрицать, иначе зачем предпринимателю использовать труд рабочего?

И абсолютно неважно, будет ли это труд бомжа или высококлассного специалиста.
Абсолютно неважно, происходит это по согласию или нет.
Важно то, что труд рабочего - составляющая прибыли предпринимателя,
и именно в этом контексте мы говорим об эксплуатации.

Может это и неудобное определение для описания вклада труда рабочего
в прибыль предпринимателя, нет проблем - воспользуйтесь другим, но суть будет одна