Форум Краматорська

  • 28 Березень 2024, 14:29:30
  • Ласкаво Просимо, Гість
Будь ласка увійдіть або зареєструйтесь.

Увійти

Новини:

Автор Тема: Исаев против Суворова  (Прочитано 17074 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

11 Серпень 2005, 20:22:23
Відповідь #30
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитувати
Видно по писаному, что НЕ СЛУЖИЛ.


Террибля - НА ТУМБОЧКУ!!!!!!!!!! Мерлин- дембель, я - дед, САЛАБОНАМ - изображать "дембельский поезд" и драить взлЁтку!!!
Че, бля, бойцы, расслабились? Служба мЁдом показалась????
ОТБОЙ 45 секунд!!!!! Отставить, не успели, рота, строиться!!!!!
ОТБОЙ!!!!!!
+)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

Форум Краматорська

Исаев против Суворова
« Відповідь #30 : 11 Серпень 2005, 20:22:23 »

12 Серпень 2005, 09:13:19
Відповідь #31
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитата: АнфанТеррибль
а ответ на нее простой - утверждение, построенное на ложных посылках, является также ложным
Интересно у тебя получается. Вот смотри: я говорю что я взрослый, потому что мне 45 лет. Допустим я соврал, и мне не 45 лет, а 43. Следуя твоей логике - я не взрослый. Это так?

Когда в споре начинают придираться к мелочам, строя на этом свою линию доказательств, это говорит только об одном - об отсутствии аргументов, которые могут опрокинуть главное утверждение.
Цитата: АнфанТеррибль
"генеральная линия" - выдумка, продукт деятельности мозга, который продукт надо соответствующим образом подтвердить
Суворов такое подтверждение дал. Ты опровергнуть можешь?
Цитата: АнфанТеррибль
с подверждениями туго - многажды был Резун уличен во вранье
все, никому не интересно полемизировать с "генеральной линией"
Так и запишем: "опровергнуть не может".
Цитата: АнфанТеррибль

итак, на вооружении СССР на 22.06.1941 состояло 22.6 тыс танков и САУ

...

по тем же самым официальным данным немецких танков было 4.3 тыс, то есть соотношение 1:1.1 не в нашу пользу

Остановимся на цифре 4.3 тыс таков немецких. Это ведь количество танков, имеющееся в Германии в наличии, правильно? Это ведь цифра до всех вычитаний? Или Германия весь свой наличный танковый запас стянула, все наличные танки у нее ремонта не требуют? Ну так давай сравнивать цифры одного класса - 22.6 и 4.3, какой там коэффициент получается?

Анфан, не надо здесь в наперсточки играть - не проходят такие трюки.

12 Серпень 2005, 09:37:06
Відповідь #32
Offline

sergk

Глобал Модератор

Offline sergk

  • *****
  • Ветеран
  • Глобал Модератор
  • Повідомлень: 4116
  • Карма: +155/-100
  • Дякую
  • Сказав: 20
  • Отримав: 39
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Цитата: АнфанТеррибль
Цитата: sergk
Вопрос некорректный.

вопрос вполне корректный

получается примерно такой диалог:
А: Буркина Фасо имеет армию! значит Буркина Фасо агрессор и хочет на всех напасть!
Б: да у всех стран армии есть... и наличие армии еще не говорит о желании напасть...
А: мне плевать на другие страны! я говорю про Буркина Фасо! она агрессор и должна покаяться!
Когда я написал, что вопрос некорректный, я дал пояснения почему я так считаю. Ты их читал?

Кроме того, пример, который ты привел говорит о не понимании сути спора. Давай я попробую объяснить: почти каждый из нас умеет стрелять из какого-нибудь оружия - это нормально. У многих оружие есть дома - это тоже не говорит об агрессивных наклонностях. Некоторые из владельцев оружия хранят его в полной боевой готовности и регурялно тренируются - это уже говорит о некоторой ненормальности, однако об агрессивности говорить рано. Но вот когда вооруженный автоматом в полной боевой выкладке сосед направится в сторону входной двери твоей квартиры я думаю у тебя возникнут подозрения в агрессивности соседа, особенно если он будет двигаться, крича в радиостанцию: "Вася, заходи с балкона. И не дайте ему выпрыгнуть в окно, вашу мать!"

Я доступно объяснил?
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
В школе нас учили, что СССР к войне не готовился, был миролюбивой страной.

а в детсаду что рассказывали?

Не хами. Хамство - первый признак отсутствия аргументов.  
Цитата: АнфанТеррибль
Цитувати
А Германия вероломно, без объявления войны напала. Именно поэтому Красная Армия менее чем за полгода отступила почти до Москвы.

очень грубо, но где то так
Ну, вообще-то объявление войны было - уже после распада СССР историки нашли в секретных архивах официальную ноту Рибентропа. Кстати в нем говорится, что Германия напала для того, чтобы упредить готовящуюся агрессию со стороны СССР. Были приведены факты сосредоточения войск и прочие доказательства, необходимые в таких случаях - немцы народ педантичный.

То, что ты этого не знаешь, как раз и говорит о том, что Суворова ты все-таки не читал. Так что прочитай - потом поговорим.

12 Серпень 2005, 09:39:56
Відповідь #33
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Особенно еще если учесть, что и САУ у немцев тоже были, и Pz-I танком назвать как-то язык не поворачивается, несколько более похож на танк Pz-II.. =/
При этом у Анфана, танки, сошедшие с конвейера и доставленные по ж.д. до границы, почему-то "плохого качества" (???), а немецкие, значит, воевавшие, прошедшие Польшу своим ходом - в идеальном состоянии???
Любезный, я возвращаюсь к ОСНОВНОМУ вопросу:
ПОЧЕМУ??????????
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

12 Серпень 2005, 11:13:53
Відповідь #34
Offline

atiKram


Offline atiKram

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 475
  • Країна: 00
  • Карма: +22/-11
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Анфан я конечно дико извиняюсь за вмешательство, но мимо ЭТОГО пройти не могу:
АнфанТеррибль:
Цитувати
да, Т-34 и КВ были лучше немецких танков, это бесспорно только вот какой момент - качество их было крайне херовое, и надежность соответствующая.

Был у меня в свое время знакомый, офицер-танкист. Он когда-то демонстрировал нам Т-34, живой, в полной боеготовности.
Делал он это так, как наверное, арабский шейх демонстрирует своего лучшего скакуна. Этот офицер всю свою сознательную жизнь имел дело с танками, в том числе с Т-34, и реально, без пафоса гордился тем, что ТАКОЙ танк смогли сделать еще до второй мировой.
Я уверен, что он получше разбирается в танках , чем Анфан.

Представляю картину: выходит теоретик-специалист по всем вопросам Анфан и начинает с умным видом этому офицеру рассказывать про крайне херовое качество и надежность Т-34.
100% этот процесс закончился бы торжественным проездом Т34 как минимум по языку Анфана. :)
И даже пламенные заверения в любви к коммунизму, и лично к товарищу Сталину, Ленину, Марксу и Энгельсу уже не помогли бы. :D

12 Серпень 2005, 16:51:32
Відповідь #35
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Анфан со своими гэбэшными дружками обвиняют Суворова в предательстве. Согласен 100%- разведчик-перебежчик и все такое - хотя я еще раз говорю, ЛИЧНОСТЬ писателя меня интересует мало, и "Аквариум" (автобиография) я прочитал скорее по инерции...
НО...
Объяснения у "Исаевцев" - плохое качество танков, самолетов, артиллерии, тупость военначальников, отсутствие мощной оборонной промышленности, сплошная трусость и предательство - ОТВРАТНЕЙШЕЕ впечатление об РККА, не так ли??
И против этого у Суворова - ЛУЧШИЕ в мире танки, МОЩНЕЙШАЯ промышленность (все наоборот) - сплошные комплименты в адрес СССР!!
И ПРОСТОЕ объяснение, ПОЧЕМУ - войска были развернуты для НАПАДЕНИЯ, а не для ОБОРОНЫ. ВСЁ.
Любой доклад, диссертация, книга должны иметь ТЕЗИС, а потом его доказательства - с разной степенью достоверности, согласен! Хороший пример у СержК - про 43 и 45 лет. Или (как же себя не похвалить?) - про 400 или 500 л.с. у БТ-7.
У Суворова такой ТЕЗИС ЕСТЬ.
У Исаевцев- НЕТ. А есть только бесчисленное перебирание мелких деталей, придирки к подробностям. А это называется тоже ПРОСТО- ДЕМАГОГИЯ, шоб не сказать хуже...
Так КТО оказывается БОЛЬШИМ ПАТРИОТОМ?
Для меня вывод ясен....

Анфан, жду ТЕЗИСА.... Короткого и простого....
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

12 Серпень 2005, 17:50:19
Відповідь #36
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитата: sergk

Планы - это одно, а реальные шаги по развертыванию войск на границе с сопредельными государствами - это нечто другое. Ты ж, вроде, из военных - неужели это не понятно?
Есть масса свидетельств, прямых и косвенных, что СССР начал развертывание войск на границе с Германией до "вероломного" нападения. Более того, развертывание это было выполнено с наступательными целями. Или ты тоже будешь мне доказывать, что собрать войска у границы - это лучший оборонительный сценарий?

развертывание было выполнено с политическими целями
насчет "наступательного" - чушь полная

в Европе шла большая война, большая возня, большая игра
друзей у первого и единственного в мире рабоче крестьянского государства в Европе, да и в мире, не было, зато врагов - хоть отбавляй

разумеется, в такой ситуации нужно было загнать войска за Урал, прикинуться ветошью и не отсвечивать


Цитувати
Ты пойми: история и пропаганда - суть разные вещи. И когда вместо истории нам подсовывают пропагандистские сказки - это плохо. Еще хуже, что находятся люди, которые продолжают нас убеждать в том, что эти сказки и есть Истинная История.

это ты про Резуна написал, прямо в яблочко
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 17:51:09
Відповідь #37
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитата: AntZ
планы "ведения действий" и планы НАПАДЕНИЯ - немного разные вещи?

кстати, где они, планы _нападения_ СССР на Германию?
нашлись ли уже?
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 17:56:45
Відповідь #38
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитата: atiKram

Вполне возможно, но разговор здесь вообще-то был о том, почему советская пропаганда и до, и во время, и еще 50 лет после войны вещала о том, что СССР не имел планов ведения боевых действий на территории сопредельных государств.
Считаешь, что Резун врет, ну так и Исаев говорит, что СССР имел наступательные планы, как и много других государств.
Только Исаев не говорит о том, зачем и 50 лет после войны врать.

я уже выражал свое удивление
обижаться на пропаганду, что она де врет - это знаете ли...
примерно как волка обвинять в том, что он не овца

впрочем, это пустое
фокус в том, что кто хотел видеть и слышать - тот видел и слышал
видел фильм "Если завтра война" и слышал одноименную песню
песен, кстати, в довоенный период было наштамповано немало, и все примерно одного содержания - "нападайте уже, вломим - мало не покажется"

ну и принцип насчет "малой кровью на чужой территории" тоже никто не прятал
я эту фразу из детства (советского, да) помню
а вы?
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 18:07:54
Відповідь #39
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитата: AntZ
ну нехрена себе накатал... Тут впору еще один "Ледокол" писать в ответ, иначе в форуме не вместится...=(

ты пиши, не ленись
а то я тут корячусь, буковки набираю, а в ответ - "да это все херня"
невежливо

Цитувати
1. служил ли ты в армии? цель- узнать, если у тебя хоть элементарные понятия хотя бы в тактике, хотя бы на уровне взвода?

в армии я не служил
что дальше? дискуссия завершена?

Цитувати
2. изложи (вкратце, желательно) СВОЕ видиние причин провала начала войны, тык скзть, "генеральную линию" +)))
\просто выросли мы при Союзе, поэтому советские штампы типа "генеральной линии" прочно вбиты в нашу речь...

я уже говорил - причин много, целый комплекс
но если тебе хочется разговаривать императивами, без подробностей, изволь
Цитувати
МОЕ: СССР потерпел сокрушительное поражение на начальном этапе войны, потому что войска были развернуты для атаки, а не для обороны. ТОЧКА.

войска были развернуты для обороны, а не для атаки
точка

Цитувати
ТВОЕ: ??

я не буду оригинален
товарищ Сталин говорил, что СССР не готов к большой войне
я с ним согласен
и добавлю - к войне с _лучшей_ армией мира

Цитувати
это ВСЁ- ПОДРОБНОСТИ..

я с вас фигею...
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 18:08:29
Відповідь #40
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
Цитата: Merlin
полемизировать считаю бесполезным.

а ты и не полемизируй - никто не заставляет
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 19:03:26
Відповідь #41
Offline

POLYAK


Offline POLYAK

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 454
  • Країна: ua
  • Карма: +4/-4
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 13
    • Перегляд профілю
AntZ! Ты не понял. "причин много, целый комплекс" - это и есть ответ. ВСЁ. Это и есть "розгорнута відповідь"
Однажды ученик спросил у Мастера:
- Долго ли ждать перемен к лучшему?
- Если ждать, то долго, - ответил Мастер.

12 Серпень 2005, 19:20:26
Відповідь #42
Offline

AntZ


Offline AntZ

  • سلام عليكم
  • *****
  • Ветеран
  • Повідомлень: 39816
  • Країна: 00
  • Карма: +787/-556
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 4
  • Urbi et Orbi
    • Чоловіча
    • Перегляд профілю
Анфан
я не зря спросил насчет армии....
ЕСЛИ взвод занимает позицию, и остается на ней ХОТЬ какое-то время, дается команды рыть окопы для стрельбы лежа.
это такая ямка 150х100, земля выкладывается впереди себя- называется бруствер..
Если взвод продолжает оставаться на этой позиции, дается команда рыть окопы для стрельбы с колена... дальше- в полный рост, потом соединяется в траншею, потом - блиндажи, минные поля, Долговременые Огневые Точки (ДОТы), и тд., и т.д.
это- УСТАВ!!!!
а бойцы в палатках - это не армия, развернутая для обороны. Это- либо армия на отдыхе (так полыхает же ВОЙНА в Европе!!!!- КАКОЙ, нах, ОТДЫХ????), ИЛИ... ЧТО??????

Цитувати
кстати, где они, планы _нападения_ СССР на Германию?
там же, где и планы ОБОРОНЫ..+))))

Цитувати
развертывание было выполнено с политическими целями

см. выше - ХОТЬ КАК ты армию разворачивай, зхоть с какими целями - у нее есть УСТАВ, который предполагает определенные действия: а) для развертывания для обороны б) для развертывания для наступления
ВСЁ!!! никаких ТРЕТИХ "политических" планов в Уставе НЕТ!!!!!
Военные могут быть тупыми, труслиывми- какими угодно, но НЕ МОГУТ даже теоретически не соблюсти Устав!!! Да простят меня господа офицеры, но у большинства из них- одна извилина, и та надавленная фуражкой во время чтения и зазубривания Устава...=//

Анфан.. короче.... НА ТУМБОЧКУ!!!!!!! или - дневальный свободной смены- НА ВЫХОД! - в Ленинскую комнату учить (ЗУБРИТЬ!!!) Устав.....

У меня не очень хорошая память, но в своей жизни я четко наизусть помню ТРИ вещи- "У лукоморья дуб зеленый", 212 статью УК и 181 статью Устава Караульной Службы...
*
Кидаючи в воду камінці, дивись на кола, їми створені - інакше таке заняття буде порожньою забавкою

12 Серпень 2005, 19:43:19
Відповідь #43
Offline

АнфанТеррибль


Offline АнфанТеррибль

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 209
  • Карма: +1/-2
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 0
    • Перегляд профілю
вопрос к оппонентам

будем продолжать?
развернуто, с цифрами, цитами и пр.

или тема исчерпана?
always outnumbered, never outgunned

keep ya finga on a trigga

12 Серпень 2005, 20:07:43
Відповідь #44
Offline

POLYAK


Offline POLYAK

  • **
  • Завсегдатай
  • Повідомлень: 454
  • Країна: ua
  • Карма: +4/-4
  • Дякую
  • Сказав: 0
  • Отримав: 13
    • Перегляд профілю
Это ты СЕБЯ спроси.

Для убедительности почитай свои последние посты. Тебе вопросы задавали. Твой ответ на них: "КОМПЛЕКС"
Однажды ученик спросил у Мастера:
- Долго ли ждать перемен к лучшему?
- Если ждать, то долго, - ответил Мастер.

Форум Краматорська

Исаев против Суворова
« Відповідь #44 : 12 Серпень 2005, 20:07:43 »