А по какому поводу Вам встречалось в немецкиих изданиях это название - Nowyj Swet?
И сколько просили на Эбей за эти фото? Есть ссылка?
Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.Пока не знаю. Дело в том, что мне не известно, что это за карта. Похоже, что с какой-то книги скан. Ее прислал мне один небезразличный господин из Германии, участник одного из форумов, посвященного истории Вермахта. Только его что-то не слышно более, даже на мое "спасибо" не прореагировал. Очевидно, очень занятой человек.
Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.
А ведь где-то есть немецкие карты расположения частей в районе Краматорска в 1941 году и покрупнее...И даже знаю где, и как их добыть, и через кого ... :D Вот только цена вопроса... :shock:
Здесь, конечно:Да нет, я не эту книгу имел ввиду, но спасибо за ссылку. Да, 700 евро - очень приличные деньги для немца, а для украинца... В действительности же, я просто хотел похвастаться :D, что нашлись добрые люди и поделились "явками и паролями" для доступа сюда http://www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/dienstorte/freiburg/index.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.bundesarchiv.de%2Faufgaben_organisation%2Fdienstorte%2Ffreiburg%2Findex.html). Оказалось, что как научные работники архива, так и наши бышие соотечественники довольно уважаемых и хорошо оплачиваемых в Германии профессий (архитектор, например), не гнушаются дополнительными приработками и оказывают услуги по приобретению необходимых документов. Предпочтительней контактировать с бывшими соотечественниками - снимается языковая проблема. Разумееся, что эти господа не склонны афишировать свою деятельность - кому надо лишние налоги платить? Все услуги Федеральный военный архив (ВАМА) оказывает, разумеется, на платной основе + услуги ксерокопирования или оцифровки определенной фирмы + приличные комиссионные контрагенту = ... сумаааашедшие деньги (А.Райкин).
https://www.weitze.net/detail/03/Die_geheimen_Tagesberichte_der_deutschen_Wehrmachtfuehrung_im_Zweiten_Weltkrieg_1939_1945__99603_e.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=https%3A%2F%2Fwww.weitze.net%2Fdetail%2F03%2FDie_geheimen_Tagesberichte_der_deutschen_Wehrmachtfuehrung_im_Zweiten_Weltkrieg_1939_1945__99603_e.html)
То, что и в Германии нашему брату можно найти выход на архив - это факт. Соответствующая дверь, настойчивость и деньги - все, что нужно. Осталось последнее."Последнее" действительно проблема. Хотя на фоне остекления балкона, не такая уж и большая :lol:. Тут, мне кажется, единственный путь минимизировать и оптимизировать расходы - максимально конкретно сформулировать задачу контрагенту. Но тут вот в чем "заковыка". Архив не будет вести поиски по всем воинским частям, причастным к боям за Kramatorskaya. Необходимо указать номер дивизии, а еще лучше полка этой дивизии, дату, какие документы интересуют - донесения начальников штабов, карты оперативной обстановки, схемы инженерной подготовки, карточки минных полей и т.д. Это, конечно, в теории. "Бывалые" говорят, что контрагент обычно вываливает такой ворох документов, что "слюни потекут и не сможешь отказаться" :D. Вот сейчас активно общаюсь с коллегами из дальнего зарубежья, основной вопрос - какие именно полки 333-й и 387-й пехотных дивизий участвовали в боях за Краматорск 6-8 сентября 1943 г., какова их хоть приблизительная дислокация?
На соседней теме кто-то скептично высказался по поводу спонсоров.Ну не знаю... Очевидно, Вы правы. К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар? Эта тема, и это надо признать, пересічного громадянина не дуже цікавить, а молодое поколение, за редким исключением, не интересует в принципе. Как всегда, хочется посетовать, что мол и держава не очень озабочена этим, и школа не пропагандирует, и родители... Но наверное и мы тут даем слабину? Не умеем увлечь, интересно подать, каким то образом популяризировать. Согласен, для этого опять таки нужны средства. Замкнутый круг? Вот Вы публикуете статьи в газете, лично я их читаю с удовольствием. Но ведь молодежь газет не читает, а если и читает, то явно не эти. Так уж сложилось, что газеты и книги пока еще читает (слава Богу!) более старшее поколение, світогляд которого уже сформировался и "устаканился". Ниша молодых - "ящик" и Инет. Вот куда, наверное, стоит пытаться выходить с подобной информацией. Вот Ромадин, не помню уже, то ли на "СКЭТ", то ли на "ТОР" пытался делать передачу. Но то ли тема "дюже спицифическая" - бронепоезда (он крупный специалист в этой области), то ли формат передачи не смогли подобрать грамотно, то ли все вместе, но засохла тема. А больше что-то не припоминаю...
Но без них никак. Краеведческие изыскания и культура всегда будут нуждаться в материальной поддержке спонсоров и меценатов.
К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар?а тре не одного піар-жлоба шукати, а багатьох - людей, які зацікавлені ... як би це вам пояснити? з розряду "построіть дом, посадіть дєрєво.."
Но без них никак. Краеведческие изыскания и культура всегда будут нуждаться в материальной поддержке спонсоров и меценатов.Ну не знаю... Очевидно, Вы правы. К сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар? Эта тема, и это надо признать, пересічного громадянина не дуже цікавить, а молодое поколение, за редким исключением, не интересует в принципе. Как всегда, хочется посетовать, что мол и держава не очень озабочена этим, и школа не пропагандирует, и родители... Но наверное и мы тут даем слабину? Не умеем увлечь, интересно подать, каким то образом популяризировать. Согласен, для этого опять таки нужны средства. Замкнутый круг? [/quote]
ЦитуватиК сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар?а тре не одного піар-жлоба шукати, а багатьох - людей, які зацікавлені ... як би це вам пояснити? з розряду "построіть дом, посадіть дєрєво.."
залишити шось по собі
А в нас звикди уповать на одного, але жирного "спонсора"
Не хотелось бы обобщать, но верно Краевед подметил - "население ведет себя так,как будто году в 2010 стартует на Марс и больше никогда сюда не вернется...". И это, в равной степени, относится ко всем слоям населения.а Ви так кажете, ніби замість улєтєвшіх прилетить інше населення...
Да нет, я не эту книгу имел ввиду,
ЦитуватиК сожалению, спонсируются в основном проекты, где можно по-пиариться, или рекламную кампанию провернуть. А краеведческие изыскания... Какой тут пиар?а тре не одного піар-жлоба шукати, а багатьох - людей, які зацікавлені ... як би це вам пояснити? з розряду "построіть дом, посадіть дєрєво.."
залишити шось по собі
А в нас звикди уповать на одного, але жирного "спонсора"
а Ви так кажете, ніби замість улєтєвшіх прилетить інше населення...
Шукайте засоби зацікавити тих, шо поки що тут- не улєтєлі +)
Том в своем сообщении оперировал информацией, почерпнутой именно из этой книги. Просто Ваш вопрос касался карт, я и ответил, что мол знаю где они точно есть, имея ввиду федеральный военный архив. А что касается самого издания, то тут я сразу зацепился... Рано об этом говорить, боюсь сглазить. Что касаемо всего остального. Я просто высказал свое мнение, очевидно Вы его не разделяете, что вполне нормально. А в дискуссию по этому поводу ввязываться нет желания.Да нет, я не эту книгу имел ввиду,
А разве американец дал Вам сведения не из этой книги?
В связи с этой книгой. Все ее тома явны не нужны. Надо понимать, в них собрана хроника событий (приказов, донесений, оперативных сводок) на всех фронтах, где воевал вермахт и люфтваффе. А ведь Вам нужны только сведения о событиях октября 1941-го, февраля и сентября 1943 года. Так ведь? Следовательно, необходимо обратиться в одну из крупных библиотек Германии (а точнее, выйти на нашего соотечественника, который там живет) и попросить, чтобы сделали сканы или ксерокопии нужных Вам страниц. Точка. Это будет стоить значительно меньше. И тогда спонсор найдется, думаю. Дело в том, что, таким образом, Краматорск впервые получит возможность для анализа и более-менее объективной оценки хода военных событий как со стороны Красной Армии (такая информация существует), так и - что самое главное! - со стороны вермахта и немецких (а также румынских) ВВС. Никто никогда здесь документов немецкой стороны не видел и не читал! Получить копии этих страниц (материалов) - задача в высшей степени важная, почетная и благородная.
так Краматорск с первой попытки в феврале не освободили, потом была втораяВы правы - в феврале и сентябре. Хотя, как Вы понимаете, Краматорск не был самоцелью. С февральскими событиями не все так однозначно, это был, как мне кажется, просчет Верховного главнокомандования.
Господа, кто в курсе, как там дела с "еремовским" танком? Какие-либо работы ведутся?Не ведутся.
Господа, кто в курсе, как там дела с "еремовским" танком? Какие-либо работы ведутся?Не ведутся.
Уважаемые господа, коллега из Германии прислал вот это фото. Утверждает, что это Kramatorskaja, зима 42/43 гг. Где это может быть?
(http://s55.radikal.ru/i147/0907/a5/873003f3394f.jpg)
Уважаемые господа, коллега из Германии прислал вот это фото. Утверждает, что это Kramatorskaja, зима 42/43 гг. Где это может быть?
(http://s55.radikal.ru/i147/0907/a5/873003f3394f.jpg)
В любом случае , это если имеет отношение к Краматорску , то одназначно не в городе. Я когда эта тема подымалась , обьездил соц .город , таких домов не нашел. Дом явно не жилой . т.к. торцевые окна велики ( не квартирные) .Господа, кто в курсе, как там дела с "еремовским" танком? Какие-либо работы ведутся?Не ведутся.
Уважаемые господа, коллега из Германии прислал вот это фото. Утверждает, что это Kramatorskaja, зима 42/43 гг. Где это может быть?
(http://s55.radikal.ru/i147/0907/a5/873003f3394f.jpg)
Все эти фото (и не только эти) коллеги из Германии выставлены на сайте
http://klee-klaus.business.t-online.de/vermisst.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fklee-klaus.business.t-online.de%2Fvermisst.htm) Surprised
Может ошибаюсь по дороге на Церковь в старом городе справа сильно похоже здание окружено забором.
по дороге на Церковь в старом городе справаде саме?
Константин! Вы делаете поразительные успехи.Стараюсь... :? Вообще тема оказалась гораздо интересней, чем казалось. Аккумулирую средства для "прорыва" в Федеральный военный архив :D А адвокат Томас Хаттер из далекой Филадельфии сканирует интересующие меня страницы из вышеупоминавшегося 12-томника...
Константин! Вы делаете поразительные успехи.Стараюсь... :? Вообще тема оказалась гораздо интересней, чем казалось. Аккумулирую средства для "прорыва" в Федеральный военный архив :D А адвокат Томас Хаттер из далекой Филадельфии сканирует интересующие меня страницы из вышеупоминавшегося 12-томника...
Удручает только одно - реальные затруднения с немецким языком. Неужели "на старости лет" прийдется еще и этим заниматься...враховуючи, шо Вам читати, а не розмовляти, та ще й однотипну літературу - я не думаю, шо це НАЙважча задача...
Може і не найважча, але потребує чимало додаткового часу. А його, перепрошую, і так не вистачає. Сумно... :(ЦитуватиУдручает только одно - реальные затруднения с немецким языком. Неужели "на старости лет" прийдется еще и этим заниматься...враховуючи, шо Вам читати, а не розмовляти, та ще й однотипну літературу - я не думаю, шо це НАЙважча задача...
та й німецький - не вєнгєрський +))
але потребує чимало додаткового часу.сприйміть, як додаткове захоплення +))
Кстати, в этой просьбе о помощи, размещенной на одном из немецких сайтов, говорится в деталях о том, что у ганса в нашем городе погиб дед, указывается точный адрес места захоронения и характеристики его воинской части.Краевед уже цитировал это сообщение 9.04.2009 в ветке "Рожденные на костях" https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0)
Hallo, am gleichen Ort habe ich einen Bruder verloren.
...
Кстати, в этой просьбе о помощи, размещенной на одном из немецких сайтов, говорится в деталях о том, что у ганса в нашем городе погиб дед, указывается точный адрес места захоронения и характеристики его воинской части.Краевед уже цитировал это сообщение 9.04.2009 в ветке "Рожденные на костях" https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0)
Hallo, am gleichen Ort habe ich einen Bruder verloren.
...
И человек, кстати, пишет, что у него есть фото могилы...
29 октября1941 года - прелюбопытнейший скан ненашенской газетки с оччень интересной заметкой о том, как на территорию Краматорска 28 октября 1941 г. вошли немецкие танки.Перевод названия этой статьи - "Танки захватили промышленный центр Краматорская"
http://data.lnb.lv/nba01/Tevija/1941/Tevija1941-104.pdf (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdata.lnb.lv%2Fnba01%2FTevija%2F1941%2FTevija1941-104.pdf)
Улица Ленина на Шабельковке? Странно, неужели такая была? Но на этом странности не кончаются. Если судить из немецкого сообщения, то погибший являлся капралом 13-й роты 3-го батальйона 228-го егерского полка 101-й горнострелковой егерской дивизии. Полевая почта - 05146 D. Датой захоронения указано 30 марта 1942 года. Странно следующее - 101-я пехотная дивизия (и полки соответственно) была переименована в егерскую 6 июля 1942 года. Это точно, в нескольких источниках смотрел. Действительно, в марте 1942 г. 228-й пехотный полк действовал именно в наших краях, в июле был переименован в егерский горнострелковый и отправлен сначала на Кубань, а потом на Кавказский фронт (Майкоп).Кстати, в этой просьбе о помощи, размещенной на одном из немецких сайтов, говорится в деталях о том, что у ганса в нашем городе погиб дед, указывается точный адрес места захоронения и характеристики его воинской части.Краевед уже цитировал это сообщение 9.04.2009 в ветке "Рожденные на костях" https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0)
Hallo, am gleichen Ort habe ich einen Bruder verloren.
...
И человек, кстати, пишет, что у него есть фото могилы...
Кстати, Краевед цитировал это сообщение в плане раскопок погребений, при этом абсолютно не акцентировал внимание на том, что указано в деталях название и номер подразделения в котором служил ганс. Также в этом коротком тексте говорится об ул. Ленина расположенной в поселке Шабельковка, а не в Соц городе, а это тоже прикольный момент на который, как мне показалось, никто не обратил внимания. :wild:
Улица Ленина на Шабельковке? Странно, неужели такая была? Но на этом странности не кончаются. Если судить из немецкого сообщения, то погибший являлся капралом 13-й роты 3-го батальйона 228-го егерского полка 101-й горнострелковой егерской дивизии. Полевая почта - 05146 D. Датой захоронения указано 30 марта 1942 года. Странно следующее - 101-я пехотная дивизия (и полки соответственно) была переименована в егерскую только 6 июля 1942 года. Это точно, в нескольких источниках смотрел. Действительно, в марте 1942 г. 228-й пехотный полк действовал именно в наших краях, в июле был переименован в егерский горнострелковый и отправлен сначала на Кубань, а потом на Кавказский фронт (Майкоп).Кстати, в этой просьбе о помощи, размещенной на одном из немецких сайтов, говорится в деталях о том, что у ганса в нашем городе погиб дед, указывается точный адрес места захоронения и характеристики его воинской части.Краевед уже цитировал это сообщение 9.04.2009 в ветке "Рожденные на костях" https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0 (https://www.kramatorsk.info/talk/index.php?topic=17808.0)
Hallo, am gleichen Ort habe ich einen Bruder verloren.
...
И человек, кстати, пишет, что у него есть фото могилы...
Кстати, Краевед цитировал это сообщение в плане раскопок погребений, при этом абсолютно не акцентировал внимание на том, что указано в деталях название и номер подразделения в котором служил ганс. Также в этом коротком тексте говорится об ул. Ленина расположенной в поселке Шабельковка, а не в Соц городе, а это тоже прикольный момент на который, как мне показалось, никто не обратил внимания. :wild:
А че, у нас в 1942 г. здесь бои были?Краматорск был в ближнем тылу. Этот немец вполне мог быть ранен чуть севернее во время начинающегося Барвенковского наступления, а здесь уже умереть от ран в госпитале.
А че, у нас в 1942 г. здесь бои были?
Предлогаю взглянуть на хроникуПрошу прощения за предлОгаю :?.
Кстати, в этой просьбе о помощи, размещенной на одном из немецких сайтов, говорится в деталях о том, что у ганса в нашем городе погиб дед, указывается точный адрес места захоронения и характеристики его воинской части.
Hallo, am gleichen Ort habe ich einen Bruder verloren. Seit Jahren versuchen meine Schwester und ich in Erfahrung zu bringen, wie es heute dort aussieht. Von der "Deutsche Dienststelle zur Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der deutschen Wehrmacht" wissen wir, dass unser Bruder Gefreiter in der 13. Kompanie des Jägerregimentes 228 am 30. 3. 42 in Schabeljkowka gefaalen ist und in Majatchki bei Schabeljkowka rechts der Leninstraße gegenüber dem Haus Nr. 7 in einem Feldeinzelgrab bestattet wurde. Auch uns liegt ein Foto des Grabes vor. Werder bei Google Earth noch sonst wo haben wir den Ort Majatchki finden können. In der Vergangenheit haben wir verschiedenste Ukrainische Behörden angeschrieben, leider aber nie eine Antwort bekommen. Im Moment habe ich die Ukrainische Botschaft um Angabe der geographischen Koordinaten dieses Ortes gebeten. Die Antwort steht noch aus. Würde gerne mit Ihnen telefonieren:
Morosowskajaце Ростовська обл
А вообще известно, на каком форуме было размещено это сообщение? Или же координаты родственников капрала? Или информация "дюже секретная"... :)Пожалуйста, пользуйтесь без ограничений:
Интересно с Клаусом Винтер кто нибудь связывался ? Любопытно посмотреть на фото захоронения , которое у него. Что на заднем плане - речка либо гора ? Я так понял рядом еще кто-то захоронен.Там телефон указан, если кто владеет разговорным немецким - можно попробовать. Но скорее всего, этот господин уже давно "окучен". Не надо забывать, что это сфера бизнес-интересов определенного круга лиц...
А вообще известно, на каком форуме было размещено это сообщение? Или же координаты родственников капрала? Или информация "дюже секретная"... :)Пожалуйста, пользуйтесь без ограничений:
http://www.volksbund.de/mitmachaktionen/letzte_Hoffnung/detail.asp?id=7501 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.volksbund.de%2Fmitmachaktionen%2Fletzte_Hoffnung%2Fdetail.asp%3Fid%3D7501) :o
А в чем помочь ? Не известно , когда письмо писалось , может уже и вопрос снят с повестки.я и пытался свое мыло оставить, если нужно пускай пишут.
Надо только на связь выходить.
почему отступление немцев прикрывали Власовцыоткуда такая информация?
почему в 1942 г. в этих местах квартировала элитная часть "егерей"потому что: "Проведение операции «Фридерикус-I» возлагалось на 6-ю армию и армейскую группу «Клейст» (1-я танковая и 17-я армии). В их задачу входило нанесение контрудара из районов Балаклеи и Славянска в общем направлении на Изюм."
почему мобильная группа Советских войск зимой 43-го дойдя до Константиновки и наткнувшись на проблемы закрепилась именно в Краматорске и не сдавала его до последнего"28 февраля 1943 года, несмотря на упорное сопротивление советских войск, Краматорск вновь был оккупирован фашистами" и во время зимних боев за город, часть сов войск попало в окружениею
Гестапо в Краматорске было на ул.Коммунистической, выше Детской.Прошу прощения, а не на Клубной, 2 сие учреждение находилось?
Есть и такая версия, что гестапо было в здании помещичьей усадьбы - там, где сейчас милиция.
Константин ,карты как обещал.Большое спасибо. С меня. :D
Зондеркоманда 4bСпасибо, именно эту айнзатцкомманду и имел ввиду. Только информации мало, именно по Краматорску.
Зона действия: группа армий «Юг».
Число жертв: 6329 +
Места дислокации: Львов, Тарнополь, Кременчуг, Полтава, Славянск, Проскуров, Винница, Краматорская, Горловка, Ростов.
Факт существования немецких спецшкол, в которых обучались завербованные советские дети, Стране.Ru подтвердили и в Федеральной службе безопасности РФ. Как видно из документов, хранящихся в архивах ФСБ, на территории Германии в июле 1943 года в местечке Гемфурт близ города Каселя была организована школа для подготовки подростков-диверсантов - Абверкоманда 203, которая именовалась «Гемфурт». Представители школы вербовали 13-17-летних агентов обоего пола из детских домов Орши и Смоленска, объясняя им, что они вступают в РОА (Русскую освободительную армию - Страна.Ru). Девочкам говорили, что из них подготовят медсестер. В этой школе одновременно обучались 25-75 человек. Аналогичная школа по подготовке малолетних разведчиков и диверсантов существовала в полосе действия Калининградского фронта - в деревне Телешево, а также в Бобруйске, Орше, Краматорске и Славянске.Ну не знаю, из каких источников автор черпал информацию о Абверкоманде - 203.
есть еще версия о румынах, но об этом у меня мало доказательствне румыны вряд ли. Такое дело им немцы бы не поручили. Да и кроме летчиков помоему больше ни каких румынских подразделений в городе и не было.
Ну а аэродромная обслуга, охрана и т.д.? Самолеты то танками передавили при внезапном штурме города. Отойти вовремя авиачасть могла и не успеть.Кстати, тоже интересный момент. Немецкая разведка чем занималась накануне?
Кстати, источник утверждал, что румыны были не до конца. По его утверждению вначале из города ушли немецкие части, оставив на меловой горе румын, власовцев и полицаев. примерно за день до конца обороны меловой горы, румыны подались вслед за немцами, а на горе остались только власовцы и полицаи.Однако возникает резонный вопрос: какие были у немцев основания верить в верность и стойкость власовцев с полицаями? Боевые "качества" румын к тому времени были уже тоже хорошо известны...
Вот цитата из статьи "РУССКАЯ МОЛОДЁЖЬ в борьбе против большевизма" некоего Н.Никифорова в газете (журнале?) "Реванш" №2 за 2006 г. По-моему, какая-то ультра-правая газетенка,Кстати, данный материал встречается в сети в стольких местах, что определить первоисточник становится просто невозможно.
но упоминается Краматорск:В ноябре 1941 года в войска и органы НКВД СССР была направлена директива НКВД № 292/к, прямо отмечающая факт широкого использования подростков в качестве немецких разведчиков.
"...Что касается русских детей-диверсантов, то подготовкой таковых занималась не только упоминаемая в книге Губернаторова абвергруппа-209 «Буссард» (дислоцировалась под Смоленском, затем в Белоруссии). Аналогичные подразделения создавались и при абвергруппах на других направлениях. К примеру, подготовкой подростков в Минске занималась абвергруппа-203. Подобные же спецшколы существовали в деревне Телешове (в полосе Калининградского фронта), в Бобруйске, в Райгородке, Славянске, Краснодаре, Краматорске (здесь из подростков готовили «спящих» агентов для длительного оседания в советском тылу)."
че-ттт у зв’язку з травлею фільма "Сволочі" я б перевірив раза три цю інформацію... Дуже вже дата виходу книги підходяща...Кстати да. И документы сразу нашлись вдруг говрящие о том что немцы детей готовили. А наши нет, что вы мы детей не использовали.
1. Я так понимаю из прочитанного здесь, независимо от других спорных моментов в истории с разведшколами, что вопросы подготовки диверсантов из советских подростков курировали "власовцы". Так же я понял, что ни у кого не возникло сомнений о нахождении такой разведшколы на территории Краматорской во время оккупации. Соответственно, этот факт может служить косвенным подтверждением изложенной мной немного ранее интерпретации воспоминаний очевидцев о том, что отход немецких войск из Краматорской в сентябре 1943 года прикрывали именно "власовцы". (есть еще версия о румынах, но об этом у меня мало доказательств).Вы наверное неверно поняли. Как раз очень большие сомнения возникают и в связи с детьми-диверсантами, а уж тем более с "кураторством" этого процесса структурами РОА (т.н. "власовцами"). В доступных мне источниках об этом нигде не упоминается. А если учесть, что основная, доступная нам часть книг по истории Абвера написана именно российскими авторами, то уж не стоит сомневаться, что если бы там действительно открылось "что нибудь такое", то упомянуто было бы обязательно. Я имею ввиду серьезных авторов, а не выполненные "под копирку" статьи в ультра-правых газетках и таких же сайтах в Сети. И потом, не совсем понятна Ваша теория о прикрытии отхода немецких частей от Краматорска именно "власовцами". Во-первых, я так и не понял кого вы подразумеваете под термином "власовцы". Если Вы имеете ввиду военнослужащих РОА, то поясните - каким ветром их сюда занесло? За последние 17 лет достаточно много внимания уделено историками вопросам РОА, написаны десятки книг. Даже такой, уважаемый мной автор как Мильтюхов, брался за эту тему. Скажите, Ваши утверждения каким-либо образом коррелируются с этими исследованиями? Ну а если это очевидцы событий, или сведения из архивов КГБ-СБУ, то почему бы прямо об этом не сказать? Правда, с "очевидцами событий" тут явный перебор... Во-вторых, Вам не кажется странным, что в мемуарах и воспоминаниях людей, от полковника до рядового, непосредственно участвующих в штурме Краматорска 6-8 сентября 1943 г., и даже именно в боях на Меловой горе, нигде не встречается упоминания о "власовцах" или уж тем более "румынах"? А ведь обязательно должны были упомянуть, даже по идеологическим мотивам. В- третьих, о "румынах". Очевидно дело вот в чем. Последние самолеты румынской 8-й авиационной штурмовой группы взлетали с краматорского аэродрома 7 сентября 1943 года что называется "под огнем". В это же время отходили на запад наземные части аэродромного обслуживания этой группы. Возможно какая-то часть этих военнослужащих была убита или захвачена в плен - румынская военная форма и т.д. А больше, по крайней мере, румынам здесь неоткуда было взяться. Но опять таки, во-первых, нет в мемуарах или воспоминаниях о румынах никаких сведений, причин, по которым советская цензура этот факт бы не пропустила в печать, как-то не просматривается. Во-вторых, господа, это ведь еще 1943 год, что-то туго верится, что немецкое командование ничего лучше не придумало, как оставить в прикрытии отхода своих частей радистов-мотористов-заправщиков-планшетистов румынского БАО. Скорее в "власовцев" поверишь...
2. А в дискуссии о деятельности ОУН-УПА в Краматорске в годы войны, на Максименко разве ссылаться не надо или хотя бы упомянуть?А не было, уважаемый imam, никакой дискуссии. Краевед, привел очень интересный факт, я буквально в двух словах выразил свое отношение к этому - какой тут диспут? А если действительно каким-то образом задето авторское право Олега, то он, надеюсь, при следующей встрече сам об этом уведомит. А я принесу ему свои извинения. Думаю вопрос исчерпан.
Власовцы перспектив в советском плену не имели никаких, поэтому стояли до конца. Не надо говорить, что это были ненадежные части. Не забывайте, что они участвовали, как регулярная армия, в боевых действиях. Я отношусь с отвращением к этим людям, однако не могу не признать, что они сознательно воевали против советского режима. Их можно сравнить с теми же белогвардейцами или бандеровцами. Поэтому не надо говорить, что части в которые шли по убеждению были ненадежными. Кстати, при поисках информации мне также встречалась басенка о немецких заградотрядах стоявших между немцами и защитниками Меловой. Опять же, данных мало, поэтому опустим этот сюжет для ясности...Подразделения РОА сояли "до конца", это правда. С упорством обреченных, в плен таких не брали. Мой дед, дай ему Бог здоровья, дрался с этими "ребятами" под Бреслау и буквально чудом остался в живых. А что касается всего остального... Выскажу лично свое мнение, конечно субъективное, и без всякого желания ввязываться в дальнейшую дискуссию. Мне кажется, что наша беда основная - ну так уж нас воспитали за годы советской власти, вернее вбили в головы основательно - только "белое" и "черное" существует, ну никаких полутонов. Какой-то нравственный дальтонизм. Но ведь мир не двуполярен и никогда им не был. И уж исторические события и поступки участников тех событий, их мотивы не так однозначны, как нам может быть хотелось. "Мы - они", "наши - не наши" - так конечно проще, все ясно, все по полочкам... Лагерь, голод, и переспектива одна - медленная смерть, а быстрая, мгновенная - как избавление... И наверное самая честная позиция - поставить себя на место этого человека и честно признаться самому себе, что неизвестно как бы я... Если вдруг хоть какая-то возможность отсрочить смерть, уцелеть, выжить. Основной инстинкт.
че-ттт у зв’язку з травлею фільма "Сволочі" я б перевірив раза три цю інформацію... Дуже вже дата виходу книги підходяща...
Парадокс, но благодаря политизации, поднимались самые "неподъемные" темы. Но это, скорее исключение, чем правило. :Dче-ттт у зв’язку з травлею фільма "Сволочі" я б перевірив раза три цю інформацію... Дуже вже дата виходу книги підходяща...
Вы правы. Поэтому вчера во время обсуждения в клубе "немецкой" темы применительно к Краматорску 1941-1943 гг. возникла идея выяснить, а что же по этому поводу "говорят" документы абвера и материалы иных спецслужб. Если к ним, разумеется, открыт доступ в Германии... В данном вопросе необходимы просто факты. Хотя эта тема, думается, так же неподъемна, как и настоящая правда о Молодой гвардии в Краснодоне. С точки зрения политизации последней.
Константин, Вы конечно во многом правы, однако, если в Вашем букваре нет буквы "ять", то это еще не значит, что ее в природе никогда не существовало. :DУважаемый imam, Вы правы, конечно не стоит руководствоваться принципом "чего нельзя пощупать - того не существует". Но тут немного другой случай. Безусловно, свидетельства именно очевидцев событий имеют несомненную ценность, а в нашем случае - в двойне. Мы же знаем, как в советские времена правились и редактировались мемуары и воспоминания, тем более участников ВОВ. Вот пример из жизни. В 80-х годах прошлого века журнал "Огонек" организовал вобщем то нужное и правильное дело - призвал ветеранов присылать свои воспоминания, так сказать, взгляд "с низу". Мой дед "клюнул на эту удочку", отправил им воспоминания о боях за Алленштайн и потом долго обижался, что все перекрутили редакторы и литобработчики до невозможности. Возможно, по-этому это дело и заглохло, что ветеранам стало не интересно писать "в песок".
Мои интерпретации событий на меловой горе в последний день немецкой оккупации основываются на многочисленных рассказах людей живших в то время в Краматорске и видевших то, что происходило своими глазами. :o
Константин, все это правда и имело место быть то, что население в последние дни "выперли" из родных домов. Однако, это население вернулось в свои дома сразу после ухода немцев. Да и выперли их недалеко - многое было видно со стороны. А сам процесс подготовки обороны? Вы полагаете, что все произошло в течении последней недели? Ну и наконец самый важный аргумент - на меловой горе около недели, после отхода немцев, лежали трупы ее защитников. Местные были вынуждены ходить мимо них по своим делам, буквально переступая через трупы. Вы считаете, что люди прожившие в оккупации столь длительное время были не в состоянии по мундирам отличить одних от других?Несомненно, процесс подготовки к обороне был на виду. Конечно, не в полном объеме, но все же. Вот эта женщина с М.Тореза рассказывала, что строительством ДОТа занимались наши военнопленные. Значит все же свидетели имелись. Но... Смотрите, какая штука получается. Эти объекты строились почти рядом с домами. Тут скрыть строительство и назначение объекта практически невозможно - кто-то что-то видел, кто-то что-то слышал. Другое дело, позиции и укрепления на Меловой. Ну на какой дистанции ближайшие жилые дома находились?
Из докладной записки капитана НКВД Тарасовского:Это, конечно, официльный документ. Но действительно странно - всего 13. А где же "горы трупов"?
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».
Значит ли это, что больше трупов на территории города найдено не было?
Поскольку других данных нет, приходится довольствовапться лишь этим документом.
Из докладной записки капитана НКВД Тарасовского:Рекомендую внимательнее посмотреть на здания расположенные в районе ограниченном улицами: Союзная, пр-т Октябрьский, Будаева, 3-го Интернационала (Сквер Металлургов). Эти дома не оштукатурены и на них остались многочисленные "следы войны". Исходя из этих "!следов" можно предположить, что только в этом районе могло погибнуть значительно больше людей чем 13.
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».
Значит ли это, что больше трупов на территории города найдено не было?
Поскольку других данных нет, приходится довольствовапться лишь этим документом.
В продолжение темы. Если пересчитать число бойцов СА захороненных на всех братских могилах города, то, наверное, получится интересная цифра, исходя из которой можно будет косвенно определить сколько "немцев" могло бы погибнуть обороняя Краматорск.
косвенно определить сколько "немцев" могло бы погибнуть обороняя Краматорск.немцев могло погибнуть раза в 3 меньше, а то и в 5. Недумаю что они понесли большие потери, т.к. не осбо и большими силами и распологали то на тот момент.
а я считала погибших исходя из цифр на памятниках краматорска, и в ролике все указывала
Ну и если поделить все это, например, на 5, то никак не получается 13. :?а я считала погибших исходя из цифр на памятниках краматорска, и в ролике все указывала
в боях за Краматорск погибло около 750 воинов и 6500 -общая цифра потерь с мирными жителями
Из докладной записки капитана НКВД Тарасовского:А трупы собирала только команда Тарасовского или, все-таки были еще какие то коллективы неравнодушных? Просто этот документ (в нем ведь не было написано, что на территории Краматорска всего погибло 13 немцев), подтверждает однозначную гибель 13 окупантов. Не больше и не меньше. Поэтому утверждать, что их всего было 13, неверно.
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».
Значит ли это, что больше трупов на территории города найдено не было?
Поскольку других данных нет, приходится довольствовапться лишь этим документом.
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».Возможно, что имело бы смысл ознакомиться с полным текстом докладной записки капитана НКВД? И тогда, возможно прояснилось бы, что имел ввиду капитан под цифрой 13.
А трупы собирала только команда Тарасовского или, все-таки были еще какие то коллективы неравнодушных?Хороший вопрос. Тут наверное необходимо выяснить саму процедуру - кто, когда и как занимался убитыми, и нашими и немецкими, после боев. Очень сомневаюсь, что это были люди из НКВД, не барское дело. Да и вряд ли "территориалы" сразу за войсками оказались в городе. Мне почему то кажется, что этим занимались армейские специальные команды. А там не знаю... :?
Из докладной записки капитана НКВД Тарасовского:А трупы собирала только команда Тарасовского или, все-таки были еще какие то коллективы неравнодушных? Просто этот документ (в нем ведь не было написано, что на территории Краматорска всего погибло 13 немцев), подтверждает однозначную гибель 13 окупантов. Не больше и не меньше. Поэтому утверждать, что их всего было 13, неверно.
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».
Значит ли это, что больше трупов на территории города найдено не было?
Поскольку других данных нет, приходится довольствовапться лишь этим документом.
Ну, дык, не все читают "Поиск", это же не Библия. :oИз докладной записки капитана НКВД Тарасовского:А трупы собирала только команда Тарасовского или, все-таки были еще какие то коллективы неравнодушных? Просто этот документ (в нем ведь не было написано, что на территории Краматорска всего погибло 13 немцев), подтверждает однозначную гибель 13 окупантов. Не больше и не меньше. Поэтому утверждать, что их всего было 13, неверно.
«С 6.IX. по 8.X.1943 года в городе было ликвидировано 5 немецких кладбищ. В разных местах города Краматорска трупов немецких солдат и офицеров подобрано 13, которые похоронены на скотских кладбищах».
Значит ли это, что больше трупов на территории города найдено не было?
Поскольку других данных нет, приходится довольствовапться лишь этим документом.
Совершенно верно! Естественно, количество солдат противника погибло больше, чем 13. К Тарасовскому обратились люди, которые, скажем, на той же Меловой, по пути могли обнаружить труп погибшего и сообщить, чтобы его убрали. То есть, речь, скорее всего, идет о находках незахороненных сразу же после боя погибших. Докладная записка не проливает свет на более подробную информацию по этому поводу. А вообще, спрашивается, для кого я писал об этом всем в "Поиске" несколько лет назад?! :o
Не в претензии, но сожалею.
Попытался выставить статью "Краматорск. Сентябрь 43-го...". Пишет: больше 20000 знаков не моги. Ну, и не надо. Придет время - выставлю в ином месте. :o
Добрый день, уважаемые форумчане. С 66-й годовщиной Вас освобождения Краматорска от немецко-фашистских захватчиков. Коллеги, как же так, или никто не вспомнил?
Ну и... где это место? В нем похоронили всех найденных или таких братских могил было несколько?
Ну и... где это место? В нем похоронили всех найденных или таких братских могил было несколько?
Кстати, ссылка на первоисточник моего месседжа - "Ни давности, ни забвения…: По материалам Нюрнбергского процесса. – М., 1983. – С. 67."
(http://s47.radikal.ru/i117/0909/04/194d950c4eaf.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)А на домики то на горе внимание обратили?
Если кому интерсно можем съездить вместеС удовольствием!
Вот хочу найти могилу. Если кому интерсно можем съездить вместе.
Во время февральских боев 1943 года в Краматорске погибло порядка 3,5 тыс. воинов КА. (Это при том, что во время освобождения города в сентябре погибло "всего" 750 бойцов, и из этих 750 значительная часть погибших была похоронена населением, а не специальными командами)
Во время февральских боев 1943 года в Краматорске погибло порядка 3,5 тыс. воинов КА. (Это при том, что во время освобождения города в сентябре погибло "всего" 750 бойцов, и из этих 750 значительная часть погибших была похоронена населением, а не специальными командами)
какой источник у ваших утверждений?
погибшие в феврале похоронены во дворе школы на Веселом, по данным нашего музея их там 60 человек
750 - всего, а 3500тыс - это жертвы среди мирного населения, захороненные на Меловой, а всего среди мирного населения - 6700тыс. чел
Ну, а комментарий. Это вход в схрон или в овощной склад? И где это?Уважаемый imam, если бы я точно знал где это и что это - не стал бы темнить. Эти фото прислал мне господин, пожелавший остаться неизвестным. А поскольку он заподозрил во мне "охотника за немецким барахлом", то, разумеется, не указал точных координат. Известно только, что это правый берег Донца. Меня смущает бетон и противоосколочное исполнение правой стенки входа. Господа-грибники, возможно кто-либо встречал "это"?
Привез из Белоруси вот такую книжечку.Эта книга уже есть в сети. DJVU-формат, 36 Mb.
Автор - Ростислав Алиев, мой хороший товарищ. Которому, в частности, я безгранично благодарен за ту помощь в отношении немецких и американских архивов, которую он мне оказал. Совершенно бескорыстно и невзирая на свою невероятную загруженность. Возможно Вас заинтересует эта книга? В таком случае, подскажите, будь ласка, куда и как ее можно "залить".
Эта книга уже есть в сети. DJVU-формат, 36 Mb.
http://natahaus.ifolder.ru/8701574 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fnatahaus.ifolder.ru%2F8701574)
http://rapidshare.com/files/156741382/fi_2008_05_Brest_krepost_nem_vzglyad_djvu.rar (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Frapidshare.com%2Ffiles%2F156741382%2Ffi_2008_05_Brest_krepost_nem_vzglyad_djvu.rar)
http://www.onlinedisk.ru/file/24139/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Ffile%2F24139%2F)
Браво, slc! Вы, как всегда, на высоте.А я ее как раз накануне выкачал. :D
Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?
Классная хроника!
мультік би во флеші зробить... на карті...Качал когда-то из сети подобное по всей ВОВ - очень наглядно. Гораздо доходчивее текста.
Нет-нет, хроника таки хороша. Но без карты сложно разбирать это нагромождение событий.Хроника хороша, спору нет. Но одно другое не исключает, а дополняет.
Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск.В феврале примерно так все и было. Только такая круговерть была по всему региону.
Связно описать логику происходящего тогда вокруг города, наверное, очень непросто. Оперативная обстановка менялась быстро, и о стратегическом плане действий говорить не приходится.Стратегический план будет звучать как "Н-ской части к часу Ч взять город К.". Нас же интересуют именно что оперативные действия.
Поэтому общую картину, вероятно, можно представить, лишь вычленив и описав отдельные фрагменты - череду событий за три недели на восточной, южной, западной и северной окраинах города.Хотелось бы добавить: предварительно неплохо бы указать, где именно находились эти окраины в то время.
так давайте зробиммультік би во флеші зробить... на карті...Качал когда-то из сети подобное по всей ВОВ - очень наглядно. Гораздо доходчивее текста.
Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск.
мультік би во флеші зробить... на карті...А кто будет делать?
мультік би во флеші зробить... на карті...
От Вас я иной оценки и не ожидал. Но не скрою, была надежда на конструктивную критику. Допустим, я невооруженным взглядом вижу основательные пробелы и тенденциозность этой хроники. Все-таки, вот об этом ожидал конкретного разговора.Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?
Классная хроника!
Хроника классная, но все равно не полная. Написана с точки зрения человека рассматривающего события на каком то среднем уровне управления войсками.
Значит тоже из какого то периодического издания или книги.
Нет-нет, хроника таки хороша. Но без карты сложно разбирать это нагромождение событий.Уважаемый Краевед, хотите верьте, хотите нет - не помню где я ее взял и кто автор. У меня на "винте" есть папка "Скачок" - от туда точно :lol:. А если серьезно, то я в свое время я пытался заняться этой темой, но быстро "увяз" в обилии информации. Хотя, понял для себя одно - все, что написано по этой теме (а написано немало), всего лишь компиляция двух версий событий - советской официальной и Манштейна. И соответственно все огрехи и домыслы кочуют из книги в книгу.
Такое впечатление, что вокруг Краматорска происходила несусветная круговерть боев, которая едва не завершилась окружением и разгромом наших войск. Связно описать логику происходящего тогда вокруг города, наверное, очень непросто. Оперативная обстановка менялась быстро, и о стратегическом плане действий говорить не приходится. Поэтому общую картину, вероятно, можно представить, лишь вычленив и описав отдельные фрагменты - череду событий за три недели на восточной, южной, западной и северной окраинах города.
Да какая там оценка, это и была попытка конструктивной критики.
От Вас я иной оценки и не ожидал. Но не скрою, была надежда на конструктивную критику. Допустим, я невооруженным взглядом вижу основательные пробелы и тенденциозность этой хроники. Все-таки, вот об этом ожидал конкретного разговора.
Уважаемый imam , возможно Вы читали, а может и нет: Растренин Олег Валентинович.Уважаемый Константин. Спасибо.
Расколотое небо. Май — июнь 1943 г. http://militera.lib.ru/h/rastrenin_ov/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fh%2Frastrenin_ov%2F)
Есть о краматорском аэродроме.
19 февраля состоялась новая беседа, на которую был приглашен также фельдмаршал фон Клейст.Видимо, Синельниково?
В остальном этот день принес дальнейшее обострение обстановки, после того как противник, по-видимому, крупными силами овладел железнодорожной станцией Синзиноково{68}.
29 октября1941 года - прелюбопытнейший скан ненашенской газетки с оччень интересной заметкой о том, как на территорию Краматорска 28 октября 1941 г. вошли немецкие танки.
http://data.lnb.lv/nba01/Tevija/1941/Tevija1941-104.pdf (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdata.lnb.lv%2Fnba01%2FTevija%2F1941%2FTevija1941-104.pdf)
Такая информация попалась на глаза на сайте:
http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/cities-liberation.doc (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fiskatel.krasnogorsk.ru%2Fsoldat.ru%2Fcities-liberation.doc)
КРАМАТОРСК. Оккупирован 27 октября 1941 г. Освобожден 5 февраля 1943 г. войсками ЮЗФ в ходе Ворошиловградской операции:
3 тк (генерал-майор т/в Синенко Максим Денисович) -103 тбр (полковник Максимов Георгий Максимович).
Оккупирован 27 февраля 1943 г. Освобожден 6 сентября 1943 г. войсками ЮЗФ в ходе Донбасской операции:
3 гв. А - 59 гв. сд (генерал-майор Карамышев Георгий Петрович) 34 гв. ск (генерал-майор Маковчук Николай Матвеевич); 5 отд. гв. мсбр (полковник Бугаев Антон Гаврилович); 243 отд. тп (майор Подлесный Василий Александрович).
17 ВА - 5 гв. шад (полковник Коломейцев Леонид Викторович) 1 сак (генерал-майор авц. Шевченко Владимир Илларионович).
Приказом ВГК присвоено наименование Краматорских: 59 гв. сд, 5 отд. гв. мсбр, 243 отд. тп.
Войскам, участвовавшим в освобождении Донбасса, в ходе которого они овладели Краматорском и другими городами, приказом ВГК от 8 сентября 1943 г. объявлена благодарность и в Москве дан салют 20 артиллерийскими залпами из 224 орудий.
*********************************************************************
Обратили внимание на дату оккупации?
У них - 27 октября. Мы же всегда утверждаем: 28 октября...
И когда уже будет порядок с нашими памятными датами?
Может, тему создать: "Памятные даты Краматорска"?
Уточненный перевод фрагмента газетного текста фиксирующего дату вхождения немцев в наш город.
Газета Tevija. N104, от 29 октября 1941 г.
Захвачен крупный промышленный центр Краматорская
Лид: Вооруженные силы virspavelniecida zino: потеряли 13 самолетов
В Донецком бассейне atejosa продолжает преследование противника. Немецкие войска вчера захватили Краматорскую. Советский Союз потерял один из самых крупных своих заводов. Других важных промышленных районов является венгерский сил. Операции продвигающие вперед Передний фронт будут развиваться и в дальнейшем.
Военно-воздушные силы бомбили с хорошим успехом районе Керченского порта и Сай нападение nogremdeja kadu 3000 коммерческих судов… ну и так далее - всякие сводки с мест боев.
Приказ Верховного Главнокомандующего
8 сентября 1943 года
№ 9
Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 24–27.
ПРИКАЗ
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
Генерал-полковнику Толбухину
Генералу армии Малиновскому
Войска Южного и Юго-Западного фронтов в результате умелого маневра и стремительного наступления одержали крупную победу в Донецком бассейне над немецкими захватчиками.; Сломив сопротивление врага, наши войска в течение шести дней с боями овладели городами Дебальцево, Иловайск, Лисичанск, Енакиево, Горловка, Чистяково, Славянск, Артемовск, Краматорская, Константиновка, Макеевка, Красноармейское, Ясиноватая и областным центром Донбасса – городом Сталино.
Таким образом, войска Южного и Юго-Западного фронтов отбили у немцев и вернули нашей Родине Донецкий бассейн – важнейший угольный и промышленный район страны.
В боях за Донбасс отличились войска генерал-лейтенанта Цветаева, генерал-лейтенанта Крейзера, генерал-лейтенанта Лелюшенко, генерал-лейтенанта Захарова, генерал-майора Жеребина, генерал-майора Маковчук, генерал-майора Белова, генерал-майора Рослого, летчики генерал-лейтенанта авиации Судец, генерал-лейтенанта авиации Хрюкина и особенно 126-я стрелковая дивизия полковника Казарцева, 127-я стрелковая дивизия полковника Крымова, 271-я стрелковая дивизия полковника Говорова, 346-я стрелковая дивизия генерал-майора Станкевского, 266-я стрелковая дивизия полковника Ребрикова, 279-я стрелковая дивизия генерал-майора Потапенко, 259-я стрелковая дивизия полковника Власенко, 50-я гвардейская стрелковая дивизия полковника Владычанского, 301-я стрелковая дивизия полковника Антонова, 230-я стрелковая дивизия полковника Украинского, 54-я гвардейская стрелковая дивизия генерал-майора Данилова, 297-я стрелковая дивизия полковника Матвеева, 61-я гвардейская стрелковая дивизия [генерал-майора] Лозановича, 59-я гвардейская стрелковая дивизия генерал-майора Карамышева, 34-я гвардейская стрелковая дивизия полковника Брайляна, 40-я гвардейская стрелковая дивизия полковника Пономарева, 320-я стрелковая дивизия генерал-майора Швыгина, 96-я гвардейская стрелковая дивизия полковника Левина, 5-я гвардейская отдельная мотострелковая бригада полковника Бугаева, 135-я танковая бригада подполковника Безнощенко, 179-й истребительный противотанковый артиллерийский полк майора Савченко, 243-й отдельный танковый полк майора Подлесного.
В ознаменование одержанной победы отличившимся в боях за овладение Донбассом соединениям и частям присвоить наименования:
“Сталинских” –
50-й гвардейской стрелковой дивизии,
301-й стрелковой дивизии,
230-й стрелковой дивизии;
“Енакиевских” –
34-й гвардейской стрелковой дивизии,
40-й гвардейской стрелковой дивизии,
320-й стрелковой дивизии;
“Иловайской” –
96-й гвардейской стрелковой дивизии;
“Чистяковской” –
127-й стрелковой дивизии;
“Горловских” –
126-й стрелковой дивизии,
271-й стрелковой дивизии;
“Дебальцевской” –
346-й стрелковой дивизии;
“Артемовских” –
266-й стрелковой дивизии,
259-й стрелковой дивизии;
“Лисичанской” –
279-й стрелковой дивизии;
“Константиновских” –
135-й танковой бригаде,
179-му истребительному противотанковому артиллерийскому полку;
“Макеевской” –
54-й гвардейской стрелковой дивизии;
“Славянских” –
61-й гвардейской стрелковой дивизии,
297-й стрелковой дивизии;
“Краматорских” –
59-й гвардейской стрелковой дивизии,
5-й гвардейской отдельной мотострелковой бригаде,
243-му отдельному танковому полку
и впредь эти соединения и части именовать:
50-я гвардейская Сталинская стрелковая дивизия,
301-я Сталинская стрелковая дивизия,
230-я Сталинская стрелковая дивизия,
34-я гвардейская Енакиевская стрелковая дивизия,
40-я гвардейская Енакиевская стрелковая дивизия,
320-я Енакиевская стрелковая дивизия,
96-я гвардейская Иловайская стрелковая дивизия,
127-я Чистяковская стрелковая дивизия,
126-я Горловская стрелковая дивизия,
271-я Горловская стрелковая дивизия,
346-я Дебальцевская стрелковая дивизия,
266-я Артемовская стрелковая дивизия,
259-я Артемовская стрелковая дивизия,
279-я Лисичанская стрелковая дивизия,
135-я Константиновская танковая бригада,
179-й Константиновский истребительный противотанковый артиллерийский полк,
54-я гвардейская Макеевская стрелковая дивизия,
61-я гвардейская Славянская стрелковая дивизия,
297-я Славянская стрелковая дивизия,
59-я гвардейская Краматорская стрелковая дивизия,
5-я гвардейская Краматорская отдельная мотострелковая бригада,
243-й отдельный Краматорский танковый полк.
В знак торжества по случаю крупной победы в Донбассе сегодня, 8 сентября, в 20 часов столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует нашим доблестным войскам, освободившим Донбасс от немецких захватчиков, двадцатью артиллерийскими залпами из двухсот двадцати четырех орудий.
За отличные боевые действия объявляю благодарность всем руководимым Вами войскам, участвовавшим в освобождении Донбасса.
Вечная слава героям, павшим в борьбе за свободу и независимость нашей Родины!
Смерть немецким захватчикам!
Верховный Главнокомандующий
Маршал Советского Союза И. СТАЛИН
8 сентября 1943 года, № 9
Источник информации: библиотека Михаила Грачева
Нашел в сети фотку. Хозяин пишет, что это 1942 год - не проверял, не знаю, а вдруг и правда.
(http://www.tehnopolis.com.ua/ko/images/2000-15-16_clip_image002.jpg)
[img][http://s56.radikal.ru/i151/0910/90/57b93a00988c.jpg/img]Ну и где тут вывеска Круппа?
Грабили в большом и малом. В Краматорске на крупном заводе появилась вывеска концерна Круппа
http://energo.vstu.vinnica.ua/photo_of_war/1941/1941_38.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fenergo.vstu.vinnica.ua%2Fphoto_of_war%2F1941%2F1941_38.htm)
Так и не придумал, где разместить это сообщение. Решил уж в "своей" теме. Якобы в наших краях, якобы в ранце погибшего немецкого солдата были обнаружены эти рисунки, выполненные карандашом. Лично меня смущает отличный сохран бумаги, по моему разумению она давно должна была пожелтеть. Но как бы там ни было, мне показалось, что довольно любопытные рисунки.
(http://s42.radikal.ru/i096/0910/02/2f9d90724157.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i143/0910/d5/2bd7faa72697.jpg)
(http://s02.radikal.ru/i175/0910/78/20c370c87627.jpg)
(http://i046.radikal.ru/0910/d3/336c064b5dc5.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i146/0910/c3/42a37883617b.jpg)
последние два рисунка не очень вписываются. Авиация - аэродром, бочки из под горючего.... а также цветы, конфеты и шампанское. Нечто поздравительное? Или вариации на тему "дембель неизбежен"? :o
а разбитый советский танк или немецкий?Насколько могу судить, это - Т-34 ранних выпусков.
Не не не. То КВ-1. Подбитый. И сюдя по повреждению, подбит 88 мм снарядом от немецкой зенитной пушки.последние два рисунка не очень вписываются. Авиация - аэродром, бочки из под горючего.... а также цветы, конфеты и шампанское. Нечто поздравительное? Или вариации на тему "дембель неизбежен"? :oа разбитый советский танк или немецкий?Насколько могу судить, это - Т-34 ранних выпусков.
Подбитый танк - советский.Если не ошибаюсь, то КВ.
а надписи на рисунках кто-нить понял?На первом рисунке написано по немецки Panzerangriff (пер. Танковое наступление)
Виноват, что повторился. :oДа зачем, такое не грех еще прочитать.
Убрать?
Краматорск –745 сп
Интересно, где в довоенном Краматорске размещался 745 стрелковый полк?
Заинтересовал этот стрелковый полк. И вот что нашел.да уж, действительно новостьКраматорск –745 сп
Интересно, где в довоенном Краматорске размещался 745 стрелковый полк?
Для меня, например, это - новость.
может и не было никакого полка как такового, а должен был развернуться по мобилизационному предписанию на базе комиссариата. а сама база (склады и прочая мат.часть находились в том же Славянске)?
141-я стрелковая дивизия:Меня другой момент озадачил.
Славянск – управление, 687 сп, 348 лап, 253 гап, 201 обс, 138 орб, 207 осб, 332 озад, 190 одПТО
Краматорск –745 сп
...
Интересно, где в довоенном Краматорске размещался 745 стрелковый полк?
Дислокация с 20.8.1939:
141-я стрелковая дивизия:
Славянск – управление, 687 сп, 348 лап, 253 гап, 201 обс, 138 орб, 207 осб, 332 озад, 190 одПТО
Краматорск –745 сп
Купянск – 796 сп
Нет-нет, информация редкая. Особенно по периоду 1939 года...думаю да. Военкомата тогда не было еще в Краматорске? Помоему здесь уже где то писалось по этому поводу. А так, информация по формированию думаю там присутствует. Все что я нашел это из Всемирной сети. :)
Хорошо бы найти информацию по формированию и "боевому" пути в Западную Украину.
Где, что, когда. Отчеты за этот период. Но все же, самое интересное - формирование в Краматорске. Принципиально важно, из каких городов и сел были призывники. Ведь где-то же есть такие сведения!
Уважаемый sunfin, те даты, которые Вы приводите, это не "формирование - расформирование" 141-й СД. "17.9.39-28.9.39" - это даты начала и окончания т.н. "Польской кампании".Дислокация с 20.8.1939:
141-я стрелковая дивизия:
Славянск – управление, 687 сп, 348 лап, 253 гап, 201 обс, 138 орб, 207 осб, 332 озад, 190 одПТО
Краматорск –745 сп
Купянск – 796 сп
Вот что я еще подумал. Скорее всего, сформирована эта дивизия, а с ней и все полки, батальоны перед "освободительным походом". И предполагаю именно из числа местных жителей. Затем дивизия была расформирована, и следующий раз уже она всплывает 22.06.41. А формирование произошло в г. Алатырь. Чувашской Республики. Вот кстати по этой ссылке есть периоды ее формирования http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_05_01.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Ftashv.nm.ru%2FPerechni_voisk%2FPerechen_05_01.html) НО что странно, ничего про период с 20.8.1939 по сентябрь 1939 г.
П.С. Нашел. :? В ссылке которую выше давал. :) Даты формирования есть. И расформирования. 141 стрелковая дивизия 17.9.39-28.9.39
Вот-вот.Он самый.
ХВО - надо думать, Харьковский военный округ, который включал и г.Краматорск?
Ооо. Понятно. Но с 1941 г. этот номер дивизии уже числится за дивизией сформированой в г. Алатырь? Я правильно понял?Почему Алатырь? Откуда появился Алатырь?
Нет-нет, информация редкая. Особенно по периоду 1939 года...думаю да. Военкомата тогда не было еще в Краматорске? ...
Хорошо бы найти информацию по формированию и "боевому" пути в Западную Украину.
Где, что, когда. Отчеты за этот период. Но все же, самое интересное - формирование в Краматорске. Принципиально важно, из каких городов и сел были призывники. Ведь где-то же есть такие сведения!
А не может ли это быть уже 2-е формирование данной дивизии?Ооо. Понятно. Но с 1941 г. этот номер дивизии уже числится за дивизией сформированой в г. Алатырь? Я правильно понял?Почему Алатырь? Откуда появился Алатырь?
Да скорей всего так и было. А я просто с перва запутался.А не может ли это быть уже 2-е формирование данной дивизии?Ооо. Понятно. Но с 1941 г. этот номер дивизии уже числится за дивизией сформированой в г. Алатырь? Я правильно понял?Почему Алатырь? Откуда появился Алатырь?
... Только в Краматорске начала появляться газета на украинском языке»[/u][/i]
...
Вы поторопились. Газету издавали не ОУН-УПА в Краматорске, а ставленик немецких оккупантов - бургомистр города Владимир Владимирович Шопен.Прошу прощения - поторопился :?. Вернул на прежнее место.
В Киеве бывал не раз. Красивый город. Масса воспоминаний. Работал в б-ке им.Вернадского, в ЦГИА. Доводилось видеться с академиками Толочко и Тронько - известными историками. Любимое место - Андреевский спуск. Заходил в гости к М.Булгакову. Слушал орган в Польском костеле. Спускался в пещеру Лавры. Стоял у саркофага Ярослава Мудрого в Святой Софии. Летописные места. Святой город. Наша столица. Но ... теперь державная, отстраненная и надменная. Потому - какая-то неприветливая, заносчивая и чужая. Милее сердцу - где-нибудь в Прелестном. Бывало, на лавочке за столиком - во дворе краеведа А.Шевченко. С рюмкой самогончика под душистое салице... А рядом - слобожанська хата, млин, кузня и майстерня теслі. Чуть дальше - усадьба Бантышей, флигель Данилевского. А по пути домой - родина Быковых, Карачун-гора. Без претензий и намека на высокомерие. Словом, родной край.Стыдно признаться не разу в Киеве и небыл. Но мечтаю. Музей хочу увидеть, который "Родина Мать" типа по нашему. Кстати не знаю, как правильно она и называется.
А Киеву - слава! И местам, где "хвиля дніпровська б'є".
Стыдно признаться не разу в Киеве и небыл. Но мечтаю. ...
Уважаемый sunfin, для начала можно и виртуально. Рекомендую - Виктор Некрасов "Записки зеваки".Стыдно признаться не разу в Киеве и небыл. Но мечтаю. ...
Дорогой нынче город. Но представится случай, обязательно побывайте.
Есть телефон одного муЖЧчины, который занимается ВМВ в контексте Харьковской области. В специфику я не вникала, кажется, реконструктор, проводит всякие там тематические фестивали с привлечением музейников, докторов наук и т.д.Пригодится. Скиньте в личку, плз.
Вероятно, работает всерьез. Надо?
Одна девушка задалась целью найти в Краматорске место, где в годы оккупации города 1941-1943 гг. расстреливали, в частности, евреев. Вы знаете, коллеги, задачка оказалась не из легких. Отсутствие у меня необходимых сведений, практически, поставило задачу на грань срыва. Мне очень жаль, что я мало чем могу помочь. В связи с этим на повестку дня встает вопрос: неужели среди живых нет людей, которые могли бы пролить свет на эту тайну и помочь своими свидетельствами? Не могу даже приблизительно указывать на предполагаемое место, чтобы не ввести людей в заблуждение. Назову лишь поселок, жители которого могли бы помочь. Это - Красногорка.
Резко, уважаемый imam. Не узнаю Вас.Я против дележа погибших на наших и ваших, особенно если эти погибшие бывшие советские люди.
Пришел человек, задал вопрос.
Обещал посмотреть в своих материалах.
Оказалось - больше вопросов, чем ответов.
Моя задача - помочь, по мере возможности.
Вы против, чтобы люди задавали вопросы и искали на них ответы? Любые вопросы.
Не верю.
Я уже размещал в этой теме рисунки неизвестного немецкого художника. Нашел в Сети новую "порцию" рисунков, мне кажется, что они довольно интересные.
http://www.webpark.ru/comment/56838 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.webpark.ru%2Fcomment%2F56838)
Только заявление, что это период советско-финской войны 1939-40 гг. не соответствует действительности - солдаты в летней форме. Скорее всего это финны, но в 1941-44 гг.
Я уже размещал в этой теме рисунки неизвестного немецкого художника. Нашел в Сети новую "порцию" рисунков, мне кажется, что они довольно интересные.
http://www.webpark.ru/comment/56838 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.webpark.ru%2Fcomment%2F56838)
Только заявление, что это период советско-финской войны 1939-40 гг. не соответствует действительности - солдаты в летней форме. Скорее всего это финны, но в 1941-44 гг.
Интересные рисунки. Меня особо заинтересовал факт того, что на 4-х рисунках изображены финны во время боя с ППШ в руках. Или это другой автомат? В любом случае в 39-40 годах у финнов таких точно не было.
Резко, уважаемый imam. Не узнаю Вас.А я даже очень узнаю. Было бы удивительно, если бы уважаемый imam не отреагировал подобным образом. Гибель людей - не та тема, где уместно соревнование идеологий. Держите себя в руках.
Та да , что арийцы , то арийцы , только китайские какие-то.Уважаемый HARD, в Вермахте и войскх СС служили люди иногда очень экзотических национальностей. Если есть интерес, то я могу Вам подобрать литературу, информацию по этим вопросам, но только не в рамках этой темы :o.
...:shock: оказывается и ППШ тоже спи..онерили
Уважаемый imam, это финский пистолет-пулемет 9 мм. "Suomi".
(http://s45.radikal.ru/i107/0911/f4/e1cfc70c5632.jpg)
Калибр: 9x19mm Luger/Para...
Shocked оказывается и ППШ тоже спи..онерилиНичего подобного. ППД и ППШ - оригинальные конструкции Дегтярева и Шпагина. И изначально предлагались с рожковыми магазинами. Но Иосифу Виссарионовичу, а он имел привычку вникать даже в такие детали, более понравился дисковой магазин "а ля Суоми". Который хоть и вмещал почти в 3 раза больше патронов, но был крайне неудобен в заряжании. Я не большой знаток советского автоматического оружия, но когда-то прочитал об этом и поинтересовался на этот счет у своего деда, который всю войну провел в пехоте, на "передке". Он действительно подтвердил, что очень неудобен был дисковой магазин, надо было выкладывать патроны по спирали, чуть толкнули под руку - все рассыпалось, начинай сначала. По-этому, все старались обзавестись рожковыми магазинами, которые все же позже появились в войсках, а от дисковых избавлялись.
Я как раз и против того, что бы погибших делили бы по каким то признакам, и мне неприятно когда со всех концов говорят только о какой то одной категории погибших, совершенно умалчивая о страданиях остальных. Так что уважаемые Константин и Краевед, это еще большой вопрос, чья позиция более выдержанная.Резко, уважаемый imam. Не узнаю Вас.А я даже очень узнаю. Было бы удивительно, если бы уважаемый imam не отреагировал подобным образом. Гибель людей - не та тема, где уместно соревнование идеологий. Держите себя в руках.
То Сталин фильмов про гангстеров насмотрелся...Наверное сожалел, что в его молодость (проведение эксов) не было "Томпсонов"? :lol:
Ну тогда, по логике, надо открывать темы: Немцы в истории Краматорска, Поляки в истории Краматорска, и т.д. и т.п.
Вторая мировая война в Краматорске, по умолчанию связана с понятием Советский народ, а все остальные связи неестественны и притянуты за уши.
У ППШ калибр разве не 5,25 был?Уважаемый imam, Вы наверное просто запамятовали, что и ППШ и ППД и ППС имели калибр 7,62 мм.
В названии темы упомянута ВМВ. Поэтому каждый имеет право использовать тему в пределах означенного. В противном случае, как нам рассматривать ПМВ 1914-1918 гг. в отношении Краматорска?1.Бои и оккупация его территории.
все прекрасно знают, что для большинства жертв причиной расстрела могло быть что угодно, кроме одного - национальности. Исключение составляли, в основном, евреи. Их уничтожали именно по национальному признаку.Не только, еще - цыган.
поддерживаю цивилизованные национальные чувства представителей всех народов. В том числе, и евреев. Их чувства в контексте увековечения памяти жертв массовых расстрелов представителей их народа не вступают в противоречие с национальными чувствами представителей других национальностей. Более того, они являются наглядным и достойным примером национального чувства как такового для всех людей. Понимание этого не может быть подвергнуто сомнению. Повторяю, гордость за свое национальное чувство евреев - это пример для представителей всех, без исключения, национальностей.Пример евреев насчет "как надо поддерживать своих" - да, несомненно.
В Славянске живет коллега, который интересовался темой бандитизма в нашем крае периода Гражданской войны. Не знаю, как теперь...
Нестор Махно в Донбассе - тема малоизученная. Хотя, мне кажется, изучить ее невозможно, т.к. документы не сохранились. Или материалы до сих пор в архиве спецслужбы.
В Славянске живет коллега, который интересовался темой бандитизма в нашем крае периода Гражданской войны. Не знаю, как теперь...
Нестор Махно в Донбассе - тема малоизученная. Хотя, мне кажется, изучить ее невозможно, т.к. документы не сохранились. Или материалы до сих пор в архиве спецслужбы.
Нестор Махно не бандит и далеко не заурядная личность. Бандитами скорее были отряды Красной Армии того периода. А об отрядах китайских наемников в ее рядах, я вообще ничего хорошего написать не могу.
Что мешает представителям других национальностей рядом увековечить память своих?Такого умения выпячивать свои заслуги, достижения, потери и пр. как у евреев - нет больше ни у кого. У них - талант, возможности и многолетняя практика. А когда кто-то пытается действовать аналогично - его начинают обвинять в украинском национализме, русском фашизме и пр. Я не спорю с тем, что для себя они процесс разворачивают очень хорошо. Но именно для себя...
Что мешает представителям других национальностей рядом увековечить память своих?
в массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".
Странно, что Вас это удивляет. В "наше время" эта категория уже давно перешла в разряд исторических. Все это было в нашей истории, поэтому примите, как факт.Цитуватив массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".
А те, кто с них смеются - это, типа, возвышенные "над толпой" и вообще не поддающиеся внушению и пр.? Не смешите, пожалуйста. Внушению поддаются все, только в разной степени.Цитуватив массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади.
Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев.А кто говорил про "угнетает"?
Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".А это-то тут при чем? Вроде бы в данной ветке об этом понятии в наше время речь не шла?
А те, кто с них смеются - это, типа, возвышенные "над толпой" и вообще не поддающиеся внушению и пр.? Не смешите, пожалуйста. Внушению поддаются все, только в разной степени.Цитуватив массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади.
И про "легко", кстати, я не говорил...Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев.А кто говорил про "угнетает"?
Я говорил о том, что то, что хорошо для них - вовсе не обязательно хорошо для нас.Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".А это-то тут при чем? Вроде бы в данной ветке об этом понятии в наше время речь не шла?
Вторая мировая война в Краматорске, по умолчанию связана с понятием Советский народ, а все остальные связи неестественны и притянуты за уши.Как раз шла, перечитайте внимательнее предыдущие посты.
Странно, что Вас это удивляет. В "наше время" эта категория уже давно перешла в разряд исторических. Все это было в нашей истории, поэтому примите, как факт.Цитуватив массовое сознание будет вольно или невольно внедряться альтернативная реальность - вот это плохо.Кому это легко в мозги внедрить, те по команде прыгают на площади. Но Слава Богу, их не так уж много. Меня, например, не угнетает сознание сплоченности евреев. Меня удивляет, например, в наше время такая категория как "советский народ".
Не совсем мне понятно, о каком заборе длинною 2 км. идет речь. Возможно, что я неправильно трактую значение слова fence. В некоторых случаях это слово переводится как "декоративные ограждения, чтобы улучшить внешний вид собственности, сада или другое озеленение". Возможно это лесопосадка? С другой стороны, у нас большинство лесопосадок имеют искуственное происхождение. Сомнительно, чтобы они уже были до войны.Возможно все же это и есть лесопосадка?Помоему где то в описании операции "Скачок" уже упоминалось что то подобное.
В это время 6 февраля 50-я танковая бригада наступала в первом эшелоне корпуса в направлении Константиновки и имела впереди разведотряд из 3-х танков Т-34, под командованием старшего лейтенанта А.И. Умникова. На южной окраине Дружковки они увидели колонну врага. Танкисты сходу атаковали её. Фашисты не могли развернуться в боевой порядок, т.к. по обочинам дороги была посадка, заваленная глубоким снегом. Пройдя вдоль колонны, танкисты в упор расстреляли противника. В результате боя колонна - штаб ╡╡-ой немецкой дивизии, 121-й артиллерийский полк - разгромлены. Было уничтожено 150 гитлеровцев, 56 транспортных и грузовых, 5 легковых автомашин захвачено 2 танка, 22 ручных пулемета, документы ╡╡-ой танковой дивизии, много орудий и минометов.
Я так понял , поизучав карты местности : немцы двигались к Красногорке с правой стороны от железки соеденяющей Артемовск и ст.Краматорск. Стена скорее всего насыпь ж/д. Правая сторона железной дороги послужила им стеной , т.к за насыпью их не видно. Разделились они примерно в р-не Новоселовки .Отвлекающая рота пробралась к Красногорке имитируя наступление (наверно р-н КПД) , основные же силы ударили в тыл нашим (р-н Артемовского кладбища). Наши отступили на левый берег Торца к станции ж/д , скорей по Кр. Коннице или через парк Ленина.Уважаемый HARD, Ваша интерпретация событий довольно интересна. За исключением о одного, железнодорожная насыпь - это все-таки railway embankment. All the same, я склонен придерживаться текста, fence - лесопосадка.
Не совсем мне понятно, о каком заборе длинною 2 км. идет речь. Возможно, что я неправильно трактую значение слова fence. В некоторых случаях это слово переводится как "декоративные ограждения, чтобы улучшить внешний вид собственности, сада или другое озеленение". Возможно это лесопосадка? С другой стороны, у нас большинство лесопосадок имеют искуственное происхождение. Сомнительно, чтобы они уже были до войны.В тексте явно идет речь о наступлении вдоль дороги Славянск-Константиновка. Она и сейчас пролегает на том же месте. Озеленение в довоенные годы шло очень активно, почему бы не быть там и посадкам? Да и высаживались они, насколько я знаю, не в декоративных, а в сугубо практических целях...
Единственным ориентиром, который нарушал однообразие плоского ландшафта, был высокий, покрытый снегом забор вдоль правой стороны дороги от поворота на деревню, протяженностью около 2 км. Эта стена, которая на самом деле больше похожа на стену снега, может скрывать войска, пока они будут подбираться к КрасногоркеЕсли следовать представленной карте , то обзору немцами Красногорки мешала именно посадка (получается что они находились в р-не стелы Краматорск, где шоссе и делает поворот), а описны просторы поля , с ореентиром "забора".
Но Константин , вы правы , речь идет все же о узкой снегозагродительной посадке (но не лесопосадке) разделяющей шоссе и поле(поэтому там и глубокий снег). Вдоль ней они и передвигались ,загрузая в снегу.Уважаемый HARD, полностью Вас поддерживаю. Это я сглупил - "лесопосадка". Конечно снегозаградительная посадка. Прошу прощения за неточность.
Наверно так.
Если следовать представленной карте , то обзору немцами Красногорки мешала именно посадка (получается что они находились в р-не стелы Краматорск, где шоссе и делает поворот), а описны просторы поля , с ореентиром "забора".Ориентироваться в таких подробностях по данной схеме - все равно, что как в анекдоте - вести самолет по пачке "Беломора". :D
Стало быть они должны были находиться несколько правее , за полем , где и проходит железка.От точки "2 км южнее Красногорки" железка находится км в 2-3 западнее. Более того, складывается впечатление, что они стояли где-то рядом с КрасноТоркой.
Получается, в феврале 1943-го здесь был плотный танковый бой?
50-му танковому батальону была поставлена задача: активными контратаками в районе Красногорки задержать наседающего противника, чтобы дать возможность занять оборону города частями корпуса. В районе Красногорки разгорелись жаркие схватки. Танковые роты ст. лейтенантов В.Ф. Баулина, Мирошниченко, Г.С. Ибрагимова сутки сдерживали натиск противника, пытавшегося прорваться в центр города. На поле боя остались 10 разбитых танков противника, искореженные бронетранспортеры и около двух рот пехоты.
Но и 50-й танковый батальон в этом бою понес большие потери. Было подбито 3 танка. В них погибли экипажи, смертельно ранены два командира танковых рот - ст. лейтенанты В.Ф. Баулин и Мирошниченко, которые были отправлены в подпольный госпиталь главврача Мазура.
Отмечая героизм и мужество в бою танкистов 50-го танкового батальона улице, в районе поселка Красногорка, решением горисполкома было присвоено наименование улица Танкистов.
Историю названия этой улицы я знаю.Получается, в феврале 1943-го здесь был плотный танковый бой?Да, в районе Красногорки. В честь боя назвали ул. Танкистов.
Коллеги, а сообщение о бое советских танкистов - это не другая сторона медали? О первой речь идет в рассказе немцев, прятавшихся за снежной насыпью и наступавших со стороны Дружковки своими танками на Красногорку...Очень на то похоже. По крайней мере, место - то же...
Geheimen Tagesberichte дер Deutschen Wehrmachtfuehrung им Zweiten Weltkrieg, 1939-1945, V.8, 28, 34. Я немецким не владею, но подозреваю, что это какой-то сборник секретных ежедневных докладов руководства Вермахта ( или руководству Вермахта?). Может кто-нибудь из Вас владеет немецким и переведет более точно?
Спасибо Вам, уважаемый Romanus, за точный перевод названия этой книги. Что до танковой дивизии СС "Викинг". Есть у меня сведения о действиях "Викинг" на востоке Украины. Скажу даже больше, есть очень интересная информация (пока опубликовывалась только на эстонском языке, даже на английском ее нет) о пребывании эстонского добровольческого батальона СС "Нарва", который воевал в составе ТД СС "Викинг" , в Ясногорке летом 1943 г. И не менее интересные факты о боях этого подразделения по Северскому Донцу в районе Изюма, об уничтоженых более 100 танках там же, совместно с артбатареей из "Тотенкопф" (или "Мертвая голова", как Вам будет угодно). И где захоронены погибшие в этом бою эстонцы вместе с командиром батальона, мне тоже известно - один из родственников предоставил мне такую информацию. И гражданин Эстонии (отец которого служил в "Нарве" и умер несколько лет назад, а еще один родственник, тоже из "Нарвы", до сих пор живет в Штатах) превел мне все документы с эстонского на русский, не пожалел своего времени. Но разве об этом напишешь? Не столько тут, сколько - сейчас. Мигом получишь подозрение в симпатиях к СС, и ярлык "пособника нацистов".Geheimen Tagesberichte дер Deutschen Wehrmachtfuehrung им Zweiten Weltkrieg, 1939-1945, V.8, 28, 34. Я немецким не владею, но подозреваю, что это какой-то сборник секретных ежедневных докладов руководства Вермахта ( или руководству Вермахта?). Может кто-нибудь из Вас владеет немецким и переведет более точно?
"Ежедневные секретные доклады руководства Вермахта в Вторую мировую войну"
В мемуарах фельдмаршала Манштейна есть ссылка на бои ТД СС "Викинг" в районе Краматорска.
... Но разве об этом напишешь? Не столько тут, сколько - сейчас. Мигом получишь подозрение в симпатиях к СС, и ярлык "пособника нацистов".
вот гад, и этот кусок земли оттяпал,
так это у нас традиции :lol: оказывается
вот гад, и этот кусок земли оттяпал,
так это у нас традиции :lol: оказывается
Ага, "в Торских дачах в урочище речки Дальняя Беленькая"...
Почему только у нас? Пример Америки - индейцы-переселенцы - не показателен?
Видите, уважаемый Краевед, никого особенно не волнует захват земли Степаном Тарановым. Тишина и спокойствие. Другое дело СС. Не хочется быть инициатором бардака в этом разделе.
Ему интересно об эстонцах под Изюмом.
с жалобой на запорожцев, которые, начиная с 1768 года, объявили занявших, по их мнению, земли Войска Запорожского, стали изгонять со здешних мест "зайд".так от чо старогородські не люблять соцгородських +))
Прошу прощения за то, что позволил себе немного отвлечься.Уважаемый Краевед, я не это имел ввиду. Просто факт "рейдерства" господина Таранова не вызвал живого обсуждения или возмущения и, скорее всего, не столько потому, что
Буду внимательнее.
Таранов - "свой", а по причине
седая старина (не всех волнует).
А сюда, как правило, народ приличный и серьезный ходит, я нисколько не подвергаю сомнению. Даже больше, готов принести свои извинения тем, кому показалось, что я каким-то образом усомнился в этом. Но давайте вспомним, какие эмоции витали в теме "Рожденные на костях" или "ОУН-УПА...". А тут - СС!
, я попытаюсь все же удовлетворить это любопытство. Но еще следует свести все "до кучи", придумать в какой форме это сделать и, вероятно, кое-что выбросить. Немного об этом "кое-что". Мне бы очень не хотелось, чтобы с моей подачи ребята с металл-детекторами начали тревожить могилы эстонских солдат. Как я понял из общения с Кальо Якобсоо, ветераном батальона "Нарва" и председателем одноименного клуба, их не покидает надежда рано или поздно перезахоронить своих погибших солдат на земле Эстонии.Ему интересно об эстонцах под Изюмом.
Даже очень.
Но давайте вспомним, какие эмоции витали в теме "Рожденные на костях" или "ОУН-УПА...". А тут - СС!ну Ви ж не вважате, шо МОВЧАТИ про це- краще?
чтобы с моей подачи ребята с металл-детекторами начали тревожить могилы эстонских солдатце- безумовно!
Но давайте вспомним, какие эмоции витали в теме "Рожденные на костях" или "ОУН-УПА...". А тут - СС!Эмоции говорят об интересе к этим темам. Я помню, Константин, Вашу фразу, что тема "ОУН-УПА в Краматорске" не исследована и, поэтому, с большим интересом жду новые факты о том, что патриотическое национальное движение было не только в Западных областях Украины.
ну Ви ж не вважате, шо МОВЧАТИ про це- краще?Безусловно, не считаю. Но считаю, что разговор на такие темы должен быть более-менее взвешенным.
Уважаемая rayo, я помню эту свою фразу и готов повторить ее снова. К сожалению, вряд ли стоит ожидать от меня каких-нибудь новых фактов, я ведь не занимаюсь специально историей этого движения, которое, как и Вы, считаю патриотическим. Есть у нас, в Краматорске, краевед, занимающийся этим вопросом основательно. Но, к сожалению, он не посещает этот форум. Возможно, считает это ниже своего достоинства (если это не так, готов принести свои извинения), возможно - приберегает информацию для своих книг. Но тут уж ничего не поделаешь, это кто для себя какие ставит цели и задачи. Если удовлетворение своих амбиций - это одно, а если популяризацию своих знаний - это другое.ЦитуватиНо давайте вспомним, какие эмоции витали в теме "Рожденные на костях" или "ОУН-УПА...". А тут - СС!Эмоции говорят об интересе к этим темам. Я помню, Константин, Вашу фразу, что тема "ОУН-УПА в Краматорске" не исследована и, поэтому, с большим интересом жду новые факты о том, что патриотическое национальное движение было не только в Западных областях Украины.
Думаю, что у нашего одноклубника просто нет выхода в Интернет.Да , у него нет Интернета. Я предлагал ему сбросить фото с конференции , а он развел только руками - некуда.
Считаю необходимым принести Олегу извинения за свою фразу в его адрес, публично. Извинюсь и при личной встрече.ЦитуватиДумаю, что у нашего одноклубника просто нет выхода в Интернет.Да , у него нет Интернета. Я предлагал ему сбросить фото с конференции , а он развел только руками - некуда.
Но хочу акцентировать внимание на таком источнике информации, как архивные материалы гестапо! Думаю, им доводилось "мониторить" работу ОУН в том же Краматорске. Что им удалось узнать? Доступ к этим материалам у немецких товарищей есть?Уважаемый Краевед, если помните, я начинал "вентилировать" этот вопрос у "немецких товарищей". По-этому поводу я писал в Федеральный архив в Берлине, где по информации немецких коллег, хранятся архивы органов тайной полиции Рейха на оккупированных территориях. Научный сотрудник этого архива Сабина Грезенс сообщила, что документов по Краматорску у них нет и переправила мое письмо в Фрайбург, в Федеральный военный архив. Оттуда мне ответили, что имеются документы отделов гестапо оккупированных территорий. За исключением тех, что были переданы в свое время в ведомство Геллена (федеральную разведку).
... и переправила мое письмо в Фрайбург, в Федеральный военный архив. Оттуда мне ответили, что имеются документы отделов гестапо оккупированных территорий. За исключением тех, что были переданы в свое время в ведомство Геллена (федеральную разведку).
Вы мне предлагаете сменить место работы? "Бросить", как говориться, "на усиление"? :lol:... и переправила мое письмо в Фрайбург, в Федеральный военный архив. Оттуда мне ответили, что имеются документы отделов гестапо оккупированных территорий. За исключением тех, что были переданы в свое время в ведомство Геллена (федеральную разведку).
Вам бы в нашем отделе работать... :yahoo:
Граждане поняли: "имеются документы отделов гестапо оккупированных территорий".
Не поняли главного: а по Краматорску документы у них есть или нет?!
А если серьезно, не знаю, есть ли по Краматорску, или нет. Я же говорил, что только начинал "вентилировать". Архив заниматься розысками не будет, это понятно. Значит, либо самому надо ехать в Фрайбург, либо обращаться к посредникам. И в том, и в другом случае требуются деньги, и немалые.
Отправил Вам сообщение в личку.
А если серьезно, не знаю, есть ли по Краматорску, или нет. Я же говорил, что только начинал "вентилировать". Архив заниматься розысками не будет, это понятно. Значит, либо самому надо ехать в Фрайбург, либо обращаться к посредникам. И в том, и в другом случае требуются деньги, и немалые.
Могу помочь, если есть интерес. Бесплатно, разумеется. :)
Могу помочь, если есть интерес. Бесплатно, разумеется. :)
Не то слово, не то слово... :good:Могу помочь, если есть интерес. Бесплатно, разумеется. :)
Интересный в деле поворот... Неожиданный и приятный, если честно.
В мемуарах фельдмаршала Манштейна есть ссылка на бои ТД СС "Викинг" в районе Краматорска.Если считать, что Славянск - это район Краматорска :D, то тогда да, были бои. Выкладываю, уважаемый Romanus, схемку, иллюстрирующую движение 5-й танко-гренадерской (с 22 октября 1943 г. танковая) дивизии СС "Викинг". Схемка не совсем точная, но уж что есть :o.
интирестно во время акупации курсировали пассажирские поезда дальнего следования да и пригородного тоже??? я про гражданские перевозки!Уважаемый авангард, в нашем понимании, как таковых гражданских перевозок, тем более гражданского населения, не существовало. Если коротко, то дела обстаяли следующим образом. Военные "серые железнодорожники" (Eisenbahnpioniertruppe) подчинялись командованию военно-железнодорожных войск (Kommandeur der Eisenbahntruppen) на уровне армии (Kodeis), группы армий (Grukodeis), командующему ж/д войсками в ОКХ (Befehlshaber der Eisenbahntruppen beim OKH, Bedeis) и, наконец, начальнику военно-транспортной службы вермахта, генералу Рудольфу Герке (Rudolf Gercke, Chef des Transportwesens).На оккупированной территории СССР руководство железными дорогами также первоначально находилось в ведении начальника службы военно-транспортных перевозок, который 6 сентября 1941 г. распорядился создать в Варшаве Управление восточными железными дорогами (Betriebsleitung Osten beim Chef des Transportwesens). Управлению подчинялись 4 главные дирекции железных дорог (Haupteisenbahndirektione n, HBD): северных ж/д в Риге, центральных ж/д в Брест-Литовске (позднее в Минске), южных ж/д во Львове (позднее в Киеве), восточных ж/д в Полтаве (позднее в Днепропетровске). Одной из задач управления было привлечение местного персонала для обслуживания железнодорожных перевозок.
спасибо за информацию! Буду искатьДа не за что :D
вот кстати и сайт с этой книгойЗа это - большое спасибо.
http://obuk.ru/other/2417-zheleznodorozhnye-vojjska-germanii-1939.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fobuk.ru%2Fother%2F2417-zheleznodorozhnye-vojjska-germanii-1939.html)
вдруг комуто пригодится
Если немцы запускали трамвайное движение - получается, работала ТЭЦ?
Других источников, могущих запитать тяговые подстанции, я так понимаю, нет?
Однако о восстановлении немцами ТЭЦ вроде как ничего нигде не говорилось.
Что известно на этот счет?
Освобождения не бывает без отступления, поэтому с отступления советских войск из Славянска я и начну.
Еще в июле 1941 года в городе была объявлена первая воздушная тревога, в течение летних месяцев через Славянск на восток следовали эшелоны с эвакуируемым имуществом, шли и просто беженцы – своим ходом. Немецкая авиация совершала налеты на железнодорожную станцию Славянск, при этом практически не встречая никакого сопротивления – единственная зенитная батарея находилась на противоположном конце города, у автодороги Харьков-Ростов.
Герой Советского Союза Мелитон Кантария в Краматорске. Для несведущих : М.Кантария и М.Егоров установили Знамя Победы над рейхстагом в 1945 году.На фото - генерал-полковник. В многочисленных биографиях Мелитона Кантарии написано, что он демобилизовался в 1946-м в чине старшего сержанта.
Жаль,год не указан.Думаю, можно установить при желании.
(http://s39.radikal.ru/i084/1003/d4/06caa56671dat.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fs39.radikal.ru%2Fi084%2F1003%2Fd4%2F06caa56671da.jpg.html)
На фото - генерал-полковник. В многочисленных биографиях Мелитона Кантарии написано, что он демобилизовался в 1946-м в чине старшего сержанта.Вы немного ошиблись - Кантария справа на снимке.
Таки кто на фото?
А, точно... Просто взгляд сразу цепляется за генерала.ЦитуватиНа фото - генерал-полковник. В многочисленных биографиях Мелитона Кантарии написано, что он демобилизовался в 1946-м в чине старшего сержанта.Вы немного ошиблись - Кантария справа на снимке.
Таки кто на фото?
На фото таки М.Кантария.Только не там. :)
А вот ФИО генерал-полковника узнать было бы весьма любопытно.1) Раз они на фото одновременно - можно предположить, что приехали вместе. Скорее всего, это какая-то "круглая" годовщина победы, вряд ли что-то их связывает именно с Краматорском. Сколько лет Кантарии на фото? На мой взгляд - не менее 45. Он 1920 г.р., так что - вероятно, это 1965, 1970 или 1975.
А вот тот, кто мог быть дать ответ: ...
2) Здание на фоне - это какой корпус института? Честно говоря, ни на 1-й, ни на 2-й не похоже.
Увы...А вот тот, кто мог быть дать ответ: ...К сожалению, уже не даст. В мир иной ушел ветеран.
Главный вход до сооружения "аквариума"?2) Здание на фоне - это какой корпус института? Честно говоря, ни на 1-й, ни на 2-й не похоже.очень даже на первый корпус похоже
Не совсем по теме... 1943 год
Нет. Я ж писал: не совсем по теме.Не совсем по теме... 1943 годЭто что, Краматорск?
по названиям на стрелках вроде соответствует - Славянск-Горловка...Не факт, не факт...
Я уже в личку отписал, реакции нет. Поэтому ещё раз : готов дать это фото для усовершенствования, т.к. у меня не получится по ряду причин.Проверьте личку еще раз, ответ был.
А что имеется в виду - для усовершенствования ?Отсканировать в более высоком разрешении, дабы попытаться по некоторым деталям уточнить возможную дату снимка.
Главный вход до сооружения "аквариума"?
2 slcУх ты, сразу и не узнать!Главный вход до сооружения "аквариума"?(http://s58.radikal.ru/i160/1003/01/28e17fd9682a.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Ух ты, сразу и не узнать!ну не совсем скан... :?=перефотография)))
Спасибо. А это фото какого года? И откуда скан, если не секрет?
Константин! А где Вы нашли хронику событий февраля 43-го?Хроника моя.
Классная хроника!
Та ні, не тільки в Краматорську! ;)... Только в Краматорске начала появляться газета на украинском языке»[/u][/i]И это правда. Возможно, только это - правда.
(http://s45.radikal.ru/i108/0911/ae/5030f21d3981.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Хотя и это - не вся правда. Не помню относительно всего 42-го, но после февраля 1943 года эта газета печаталась, в основном, на русском языке.
Перевод страницы с данной картой с английского: http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php%3Ff%3D45%26t%3D20364%26start%3D0%26st%3D0%26sk%3Dt%26sd%3Da&ei=m-vcSZr_F5aQsAaAleWaDA&sa=X&oi=translate&resnum=7&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dmapa%2BGorlowka%2Bworld%2Bwar%26hl%3Dru%26sa%3DG (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Ftranslate.google.com.ua%2Ftranslate%3Fhl%3Dru%26amp%3Bsl%3Den%26amp%3Bu%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.feldgrau.net%2Fforum%2Fviewtopic.php%253Ff%253D45%2526t%253D20364%2526start%253D0%2526st%253D0%2526sk%253Dt%2526sd%253Da%26amp%3Bei%3Dm-vcSZr_F5aQsAaAleWaDA%26amp%3Bsa%3DX%26amp%3Boi%3Dtranslate%26amp%3Bresnum%3D7%26amp%3Bct%3Dresult%26amp%3Bprev%3D%2Fsearch%253Fq%253Dmapa%252BGorlowka%252Bworld%252Bwar%2526hl%253Dru%2526sa%253DG)Надо-же . Почему Новый Свет? С чем это интересно связано.Пока не знаю. Дело в том, что мне не известно, что это за карта. Похоже, что с какой-то книги скан. Ее прислал мне один небезразличный господин из Германии, участник одного из форумов, посвященного истории Вермахта. Только его что-то не слышно более, даже на мое "спасибо" не прореагировал. Очевидно, очень занятой человек.
нет ли у вас какой-либо информации об участии в харьковской операции май 1942г.Внимательнее читайте документы: 7-й полк 1-й дивизии.
1-ого гвардейского стрелкового полка 7 гвардейской стрелковой дивизии.
вроде бы даже было письмо о том что прадед вышел из окружения. Но официально, пропал без вести 05.1942Из официальных источников - в первую очередь, ЦАМО. Если прадед был кадровым и призван до войны - вероятно, имеет смысл обратить в РГВА.
живу долековато от ваших мест может кто нибудь подскажет куда обратиться за информацией.... хотя и понимаю что немножко не в тему...
5 марта дивизия поступила в распоряжение командующего 38-й армией генерал - майора К. С. Москаленко. В этот же день был получен приказ о переименовании всех частей дивизии в гвардейские с присвоением им новых номеров. 85-й стрелковый полк стал 2-м гвардейским стрелковым полком, 331-й стрелковый полк - 7-м гвардейским, 355-й стрелковый полк - 16-м гвардейским, а 4-й Воронежский стрелковый полк получил наименование "4-й гвардейский стрелковый полк". В ночь на 7 марта дивизия сменила части 300-й стрелковой дивизии 38-й армии на рубеже Прилипка, 1-е Советское. Была поставлена задача - нанести удар в направлении северной окраины 1-е Советское, Избицкое, форсировать по льду Северский Донец и захватить на его западном берегу плацдарм для последующего наступления на Харьков. В трудных условиях оттепели в 5 часов утра 7 марта части дивизии начали форсирование Северского Донца. От тягачей и конных упряжек пришлось отказаться - лёд бы не выдержал. Пушки бойцы тащили на руках. К 16 часам 7 марта части дивизии вышли ко 2-му рубежу обороны противника. Плацдарм был захвачен и дивизия удерживала его до 19 апреля, после чего была выведена для отдыха и пополнения и эшелонами отправлена в Ливны.Т.е., события, о которых запрашивали, к Харьковской операции мая 1942г. отношения не имеют. Это было несколько ранее, т.к. в марте-апреле 1942г. на Волчанском направлении гремели не менее ожесточённые бои.
Молодцы, оперативно сработали, только вчера разместил :)Странно. Я его нашел еще позавчера, если не раньше. :)
Уточняю информацию по Славянску-42 и Славянску, Краматорску-43. Если интересно - выложу, когда будет более-менее готово.Ждем-с!
Я свои картинки то вижу то не вижу, днем заходил- нет, сейчас зашел - выложены... Не пойму...
(http://s011.radikal.ru/i316/1011/04/1bfe0726d6f6.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)Фото - постановочное, действительности не соответствует.
http://i059.radikal.ru/1011/50/04932ffeb427.jpg (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fi059.radikal.ru%2F1011%2F50%2F04932ffeb427.jpg)
Его путь пролегал через Краматорск?Да, я выше писал - участвовал в боях за Краматорск. 680-й гренадерский полк - одно из немногих воинских подразделений, которое упоминается в советской литературе об освобождении Краматорска в сентябре 1943 г.
А немец не говорит где для Эриха война закончилась?21 марта 1940: 3 рота / 169 запасной пехотный батальон, Франкфурт-на-Одере;
Нет... Просто интересно...
http://www.katzforums.com/showthread.php?p=3792573 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.katzforums.com%2Fshowthread.php%3Fp%3D3792573) Ссылка на книгу Rumanian Aces of World War 2 в книге есть пару фотографий сделаных возле краматорска а также немного инфы.Уважаемый Ignatyevo , если у Вас эта книжка уже скачана, выложите, пожалуйста, фото и инфу. А если нет - маякните, я зарегистрируюсь и скачаю.
http://www.katzforums.com/showthread.php?p=3792573 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.katzforums.com%2Fshowthread.php%3Fp%3D3792573) Ссылка на книгу Rumanian Aces of World War 2 в книге есть пару фотографий сделаных возле краматорска а также немного инфы.Уважаемый Ignatyevo , если у Вас эта книжка уже скачана, выложите, пожалуйста, фото и инфу. А если нет - маякните, я зарегистрируюсь и скачаю.
Скачал, посмотрел, почитал - Краматорская упоминается, в несколько строчек, фотографии... так себе. Где-то уже видел. Конкретно по Краматорску фотографий нет.http://www.katzforums.com/showthread.php?p=3792573 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.katzforums.com%2Fshowthread.php%3Fp%3D3792573) Ссылка на книгу Rumanian Aces of World War 2 в книге есть пару фотографий сделаных возле краматорска а также немного инфы.Уважаемый Ignatyevo , если у Вас эта книжка уже скачана, выложите, пожалуйста, фото и инфу. А если нет - маякните, я зарегистрируюсь и скачаю.
Если я правильно понимаю, наш с Вами коллега, уважаемый Константин, это уже сделал.
Об этом, в частности, речь пойдет завтра. А вот фото увидеть мне пока не посчастливилось.
Однако о таране в документах ни слова...
Красивая легенда?
Пройдя вдоль колонны, танкисты в упор расстреляли противника. В результате боя колонна - штаб ╡╡-ой немецкой дивизии,Какой-какой дивизии? :)
об этом уже кажется тут писали. Но повторю :)Здесь уже писалось столь о многом, что оно давно забылось.
Пройдя вдоль колонны, танкисты в упор расстреляли противника. В результате боя колонна - штаб ╡╡-ой немецкой дивизии,Какой-какой дивизии? :)об этом уже кажется тут писали. Но повторю :)Здесь уже писалось столь о многом, что оно давно забылось.
Это из серии - я раскопал, я умный, а ты - говно, по-мучайся, купи у меня карты, микрофильмы... 679-й гренадерский полк 333-й пехотной дивизии.Пройдя вдоль колонны, танкисты в упор расстреляли противника. В результате боя колонна - штаб ╡╡-ой немецкой дивизии,Какой-какой дивизии? :)об этом уже кажется тут писали. Но повторю :)Здесь уже писалось столь о многом, что оно давно забылось.
Предполагаю то номер дивизии )))
Только ради Бога не подумайте, что я уважаемого sunfinа имел ввиду :)Это из серии - я раскопал, я умный, а ты - говно, по-мучайся, купи у меня карты, микрофильмы... 679-й гренадерский полк 333-й пехотной дивизии.Пройдя вдоль колонны, танкисты в упор расстреляли противника. В результате боя колонна - штаб ╡╡-ой немецкой дивизии,Какой-какой дивизии? :)об этом уже кажется тут писали. Но повторю :)Здесь уже писалось столь о многом, что оно давно забылось.
Предполагаю то номер дивизии )))
А первое впечатление таки было именно такое! :shock: :lol:Спасибо на добром слове :lol:. Коллега цитировал, а автор цитируемого текста намеренно зажулил номер дивизии. И если быть точным (а там в этом тексте много придумок), дивизия была не танковая, а пехотная. И штаб 333-й дивизии 6 февраля был еще на марше - передислоцировалась дивизия из Франции.
http://www.katzforums.com/showthread.php?p=3792573 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.katzforums.com%2Fshowthread.php%3Fp%3D3792573) Ссылка на книгу Rumanian Aces of World War 2 в книге есть пару фотографий сделаных возле краматорска а также немного инфы.Из предоставленной Вами ссылки: этот румынский Bf-109G-4, с белым бортовым номером: "24" совершил посадку на брюшко, лётчиком Жошка Морару (13 воздушных побед) возле аэродрома Краматорская 18 августа 1943 года. По немецким документам - это произошло на день раньше... Инцидент был вызван технической неисправностью. Для ремонта самолёт был передан немецким специалистам.
:lol: О а я было подумал про меня )). Я кстати думал то опечатка, в номере дивизии. Все думал уточнить какой именно. Но...сейчас как то не до этого стало..Крыза подкосила сильно к сожеленью. :(А первое впечатление таки было именно такое! :shock: :lol:Спасибо на добром слове :lol:. Коллега цитировал, а автор цитируемого текста намеренно зажулил номер дивизии. И если быть точным (а там в этом тексте много придумок), дивизия была не танковая, а пехотная. И штаб 333-й дивизии 6 февраля был еще на марше - передислоцировалась дивизия из Франции.
Пан Константин, а есть данные по перечисленным в листовке окруженным и уничтоженным частям РККА? Ну в плане кто? ГДЕ? когда? Просто интересно, достоверно или пропаганда? Говориться о 7-й бригаде лыжников... Не отех ли лыжниках которые в феврале были в Краматорске?"Пан Константин" - это сильно :lol:. По существу - идет речь об итогах т.н. операции "Скачек". Я никогда не занимался этой операцией. Как мне кажется, с этим вопросом перспективно обратиться к уважаемому Pabelу - он внесет ясность, т.к. очень серьезно знаком с вопросом.
Господа, ну а что можно сказать о здании, на фоне которого запечатлен генерал Гот? Есть предположения?
(http://s61.radikal.ru/i172/1012/03/daed1c1b3329.jpg)
Генерал-полковник Герман Гот с инспекционной поездкой в штабе 17-й танковой дивизии. Краматорская. Лето 1943 г.
Правда, вначале предлагаю определиться с населенным пунктом.Не силен в немецком :o. На обратной стороне фотографии карандашом написано "generaloberst Hoth beim 17 Pz.Div.Stab in Kramatorskaja warmen 43". Если не правильно перевел - поправьте :?
Меня смутила датировка фотографии: "Лето 1943 г."
А чо ребята по-зимнему? То лето в Краматоровке выдалось аномально холодным? :lol:
Пан Константин, а есть данные по перечисленным в листовке окруженным и уничтоженным частям РККА? Ну в плане кто? ГДЕ? когда? Просто интересно, достоверно или пропаганда? Говориться о 7-й бригаде лыжников... Не отех ли лыжниках которые в феврале были в Краматорске?Касательно моторизованного корпуса, скорее всего идёт речь о 4-м гвардейском танковом корпусе - даже номера бригад совпадают (12-я, 13-я и 14-я гвардейские танковые бригады). 11 февраля 1943г. корпус совершил 85-километровый марш в направлении Краматорск, Красноармейское, занял Красноармейское, но вскоре был окружён и до 19 февраля вёл бои в окружении. 18 февраля немецкие 7-я танковая, 333-я пехотная дивизии и дивизия СС "Викинг" выбили корпус из города, нанеся ему существенные потери. В связи с этим, корпус 19 февраля был выведен из боя для сосредоточения в резерве в районе Барвенково. Наибольшие потери были нанесены 14-й гвардейской танковой бригаде, которая в 20-21 февраля прорвалась в районе Доброполья через кольцо окружения и вышла в направлении Барвенково. 13-я гвардейская танковая бригада, имея на начало рейда до 5 танков, вела бои в Анновке, с. Доброполье, и также сразу сосредоточилась в районе Барвенково. В Красноармейском оставались 12-я гвардейская танковая и 3-я гвардейская мотострелковая бригады, которые покинули город в ночь на 23 февраля. С корпусом в боях участвовали 9-я отдельная гвардейская танковая и 7-я отдельная лыжно-стрелковая бригады. "Девятка" изначально вела бои между Добропольем и Золотым Колодцем, и лишь 19 февраля ударила на Красноармейск совместно с ударной группой 4-го гвардейского и 10-го танковых корпусов. Покинула город в ночь на 23 февраля. "Семёрка" вела бои вместе с "девяткой" и основными силами корпуса побатальонно. 19 февраля выводилась в резерв, однако далеко не все вышли из окружения. Так, в Новотроицком погиб весь батальон...
Сейчас мало кто помнит, что Константиновка была на пороге освобождения еще в феврале 1943 г. В ходе Барвинковско-Лозовской операции части танковой группы генерал-лейтенанта Попова обошли, упорно обороняемый немцами, Славянск. Они двигались по левому берегу Кривого Торца и вошли в Константиновку со стороны нынешней Новоселовки. Несколько танков достигло нынешнего Южного путепровода. Там они были атакованы самолетами противника, взлетевшими с аэродрома, находившегося на территории промзоны. В результате авиаудара танковый клин левого фланга советского наступления был сломлен.Естественно, не в ходе Барвенково-Лозовской операции, а входе операции "Скачок", когда части 3-го и 4-го гвардейского танковых корпусов 6-9 февраля занимали позиции в Кондратовке, Алексеево-Дружковке, Новосёловке, Сурово, Дружковке, Николайполье, Осыково. В ходе Барвенково-Лозовской операции в конце января 1942г. 1-й кавкорпус вёл наступление на Константиновку, однако застрял в районе Явленской, Михайловки, Новотроицкого, Нововодяного, откуда отступил в первых числах февраля 1942г..
http://donbass.name/715-osvobozhdenie-konstantinovki-glazami-ochevidcev.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdonbass.name%2F715-osvobozhdenie-konstantinovki-glazami-ochevidcev.html)
Генерал-полковник Герман Гот с инспекционной поездкой в штабе 17-й танковой дивизии. Краматорская. Лето 1943 г.В феврале - марте 1943г. 17-я танковая дивизия вела наступление в направлении Петропавловка, Верхняя Самара, Близнецы, харьковское направление. Сектор Дружковки, Краматорска контролировался 11-й, а затем - 3-й танковой дивизией.
ЦитуватиГенерал-полковник Герман Гот с инспекционной поездкой в штабе 17-й танковой дивизии. Краматорская. Лето 1943 г.В феврале - марте 1943г. 17-я танковая дивизия вела наступление в направлении Петропавловка, Верхняя Самара, Близнецы, харьковское направление. Сектор Дружковки, Краматорска контролировался 11-й, а затем - 3-й танковой дивизией.
Пан Константин, а есть данные по перечисленным в листовке окруженным и уничтоженным частям РККА? Ну в плане кто? ГДЕ? когда? Просто интересно, достоверно или пропаганда? Говориться о 7-й бригаде лыжников... Не отех ли лыжниках которые в феврале были в Краматорске?Касательно моторизованного корпуса, скорее всего идёт речь о 4-м гвардейском танковом корпусе - даже номера бригад совпадают (12-я, 13-я и 14-я гвардейские танковые бригады). 11 февраля 1943г. корпус совершил 85-километровый марш в направлении Краматорск, Красноармейское, занял Красноармейское, но вскоре был окружён и до 19 февраля вёл бои в окружении. 18 февраля немецкие 7-я танковая, 333-я пехотная дивизии и дивизия СС "Викинг" выбили корпус из города, нанеся ему существенные потери. В связи с этим, корпус 19 февраля был выведен из боя для сосредоточения в резерве в районе Барвенково. Наибольшие потери были нанесены 14-й гвардейской танковой бригаде, которая в 20-21 февраля прорвалась в районе Доброполья через кольцо окружения и вышла в направлении Барвенково. 13-я гвардейская танковая бригада, имея на начало рейда до 5 танков, вела бои в Анновке, с. Доброполье, и также сразу сосредоточилась в районе Барвенково. В Красноармейском оставались 12-я гвардейская танковая и 3-я гвардейская мотострелковая бригады, которые покинули город в ночь на 23 февраля. С корпусом в боях участвовали 9-я отдельная гвардейская танковая и 7-я отдельная лыжно-стрелковая бригады. "Девятка" изначально вела бои между Добропольем и Золотым Колодцем, и лишь 19 февраля ударила на Красноармейск совместно с ударной группой 4-го гвардейского и 10-го танковых корпусов. Покинула город в ночь на 23 февраля. "Семёрка" вела бои вместе с "девяткой" и основными силами корпуса побатальонно. 19 февраля выводилась в резерв, однако далеко не все вышли из окружения. Так, в Новотроицком погиб весь батальон...
7-й гвардейский кавалерийский корпус в ночь на 11 февраля вышел в рейд от южных пригородов Ворошиловграда и достиг 12-13 февраля района Ворошиловска (Алчевск), а 14 февраля - района Дебальцево. Однако, на узле кавалеристы продержались недолго - через два дня они были выбиты из данного сектора. Основные же силы корпуса заняли оборону в районе Чернухино, продержавшись там до 19 февраля. 14-я гвардейская кавдивизия пробивалась из окружения штыками самостоятельно, выйдя в полосу обороны 3-й гвардейской армии в районе Успенки. 15-я и 16-я кавдивизии выходили с использованием отвлекающего манёвра через Стрюково, Грабово, Фащевку, Юлино, попали в самое пекло в районе Юлино, Ивановки, где лишились комкора (попал в плен) и комдива-16 (погиб), а также львиной доли своих бойцов. К 24-25 февраля корпус (точнее то, что от него осталось) вышел в полосу обороны 3-й гвардейской армии.
Кроме вышеназванных соединений существенные потери были нанесены 18-му танковому корпусу, в составе которого не осталось ни одного танка. В окружение попал также 25-й танковый корпус, выходивший в полосу обороны 6-й армии до конца марта и лишившийся своего командира (попал в плен). Также большие потери были у 4-го гвардейского стрелкового корпуса между Лозовой и Павлоградом.
Нет, не деза. После марта её могли перебросить куда угодно, в т.ч. в Краматорск :DТак что?, с фоткой деза получается???ЦитуватиГенерал-полковник Герман Гот с инспекционной поездкой в штабе 17-й танковой дивизии. Краматорская. Лето 1943 г.В феврале - марте 1943г. 17-я танковая дивизия вела наступление в направлении Петропавловка, Верхняя Самара, Близнецы, харьковское направление. Сектор Дружковки, Краматорска контролировался 11-й, а затем - 3-й танковой дивизией.
Че то я запутываюсь... Красноармейск и КрасноармейскОЕ это разве одно и то же??? До Красноармейского ж рукой подать...Узел железных и шоссейных дорог Красноармейск до 60-х гг. назывался Красноармейское ;)
...На обратной стороне фотографии карандашом написано "generaloberst Hoth beim 17 Pz.Div.Stab in Kramatorskaja warmen 43". Если не правильно перевел - поправьте :?
Автор этих строк хотел бы увидеть скан надписи на обратной стороне фото. Это возможно?Отписался контрагенту с просьбой выслать скан обратной стороны фото.
А со зданием определились?Не ездил, не смотрел... :? Работа, понимаешь...
На самом деле, речь идет об упавшем метеорите.У них нашли большой метеорит? Когда упал, по чьей наводке нашли? Это официальная информация? Почему тогда у нас ничего на этот слышно не было?- неординарный же факт!
...Когда упал, ...
:lol: :rofl: Ну нет слов......Когда упал, ...
Тогда и упал, когда узнал, что местная власть "ни слухом, ни духом» ни о танке, ни о работах"... :lol:
и не только советский аэродром был в Горловке http://img69.imageshack.us/i/47615168.jpg/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fimg69.imageshack.us%2Fi%2F47615168.jpg%2F) 10 февраля 1943, в Горловке праздники в самом разгаре, Oberleutnant Hans-Ulrich Rudel, Staffelkapitiin of 1./StG 2, возвратился из тысячного задания. Смеясь Рудель (слева) носит ярлык со словами Hals – und Beinbruch (традиционный термин удачи), его ведомый держит свинью на удачу, и между ними стоит трубочист еще один символ добра и удачи.(http://donbass.name/uploads/posts/2009-03/1238151055_m19-doska.jpg)
В Горловке тоже аэродром был. Причем, судя по тому, что дальние бомбардировщики - аэродром был большой.
Взято с http://donbass.name/2009/03/27/neskolko-minut-v-gorlovke.html (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdonbass.name%2F2009%2F03%2F27%2Fneskolko-minut-v-gorlovke.html)
а когда в краматорске обозначились парки?как по мне так до и во время войны был одн парк в старом городе.
Не его ли откопали на катке? :o:D
Не знаю как румынские. но немецкие летчики жили в доме, что стоит на углу ул.Ленина и ул.Парижской Коммуны (выше танка). Наверное, румыны помещались там же.Ленина 6
Не знаю как румынские. но немецкие летчики жили в доме, что стоит на углу ул.Ленина и ул.Парижской Коммуны (выше танка). Наверное, румыны помещались там же.Ленина 6
Не знаю как румынские. но немецкие летчики жили в доме, что стоит на углу ул.Ленина и ул.Парижской Коммуны (выше танка). Наверное, румыны помещались там же. Никаких данных о месте захоронения румына нет. Но не думаю, чтобы его везли в парк им.Ленина. Вероятнее, всего похоронили в Соцгороде - в парке им.Пушкина.Если исходить из текста, то умер он на аэродроме. Не дома, не в госпитале, а на летном поле. Соответственно, что в парк Пушкина, что в парк Ленина - его надо было везти, причем на примерно равное расстояние.
Очевидно, так. Если мне не изменяет память, Козлов упомянул место захоронения неподалеку от входа в парк - против ул.Парижской Коммуны. Понятно, хоронили торжественно - как героя. Парк был "молодой". Но ухоженный - с аллеями, фонтаном со скульптурами (есть фото этого фонтана).
Очевидно, так. Если мне не изменяет память, Козлов упомянул место захоронения неподалеку от входа в парк - против ул.Парижской Коммуны. Понятно, хоронили торжественно - как героя. Парк был "молодой". Но ухоженный - с аллеями, фонтаном со скульптурами (есть фото этого фонтана).
Прошу прощения, так это все таки парк Пушкина? или нет?
Краматорск 1942 http://img808.imageshack.us/i/91180814.jpg/ (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fimg808.imageshack.us%2Fi%2F91180814.jpg%2F)
Есть замечательная книга В. Ф. Белявец Донецкие мстители. Книга написана политруком Славянского партизанского отряда, очень подробно описываются действия отряда Карнаухова.
http://dn.archives.gov.ua/images/photos/partizan/browser1.htm# (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fdn.archives.gov.ua%2Fimages%2Fphotos%2Fpartizan%2Fbrowser1.htm%23)[/url]
Действительно, во время ВОВ страдало мирное население, но ести соизмерять количество пострадавших от немцев и от действий партизан- то всем очевидно,что немецкие оккупанты хотели просто уничтожить страну и превратить ее в источник дешевой рабочей силы и природных ресурсов. И партизанское движение помогло скорейшему избавлению от этого рабства.А люди, жившие в те страшные времена уже проголосовали "за" партизан.Вы спросите -как? А сколько песен, прославляющих партизан, и на скольких языках! А кто знает хоть одну песню про хорошего коменданта или добрый эсесовский отряд ? :oПолностью с Вами согласен. О песнях про ,,добрый эсесовский отряд" : в исполнении немца- с удовольствием послушаю, земляку- дам в пятак. Партизаны. Я думаю они вряд ли нуждаются в каких-либо голосованиях:это наши дедушки и бабушки,наши соотечественники,защищающие свои жизни, жизни своих детей,своё имущество(меркантильность-завопят вчерашние материалисты),наконец,своё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО любыми,доступными им, способами. Борьба против окупанта,захватчика, супостата-это никак не обязанность, но право каждого ,уважающего себя, человека. Окуппант, ,,миротворец", как ни назови,-это всегда ЧУЖОЙ В ТВОЁМ ДОМЕ и твоё право:сделать выбор-терпеть его или выгнать вон.Наши соотечественники свой выбор сделали: за это-низкий им поклон и огромное уважение. Беда,по-моему, в другом. История партизанского движения до нельзя заидеологизирована, отлакирована, полна передёргиваний,недосказанности а часто и лжи. Это и понятно:Родина,Отечество - любая власть,любой режим стремится примазаться к этим святым понятиям,представить дело так,якобы они,толстожопые пердуны, и есть-Родина. Бог им судья,но эта ,,заказная" история уже порядком насто...ла,заказ в этом(разве только в этом?) вопросе способен изгадить любые героизм и жертвы,является удобной почвой для спекуляций, исторических и политических. Помните? ,,Маленькая ложь рождает большое недоверие". Извините за эмоциональность.
Я не нацист. Я офицер и патриот своей Родины. Я насчет доброго ЭсЭсовца... Песен конечно не слогали, но ведь были и среди них ЛЮДИ!Рассказ о шоколадках и прочих радостях жизни при оккупации мог бы произвести впечатление, но не рядом с фотографией повешенного человека!Вы только вдумайтесь- его повесили только за то, что был ранен нем. солдат! Не забывайте также, что немецкой власти "помешали" миллионы людей,замучанных в концлагерях! Этот русский( а сейчас- может быть украинский) критицизм и самоедство доводят до отрицания героических страниц в истории страны и восхваления врагов, напавших и разоривших страну. Только, пожалуйста, не начинайте еще раз кивать на злых большевиков и тому подобное. Во всех развитых странах чтят свою историю,сохраняют памятники выдающимся личностям (а все они были людьми обыкновенными- не без изъянов) :x
Дед жены, во время окупации Краматорска был подростком, и много расказывал (теперь не спросить... что успел...). И про хлеб с консервами, и про шоколад, которыми делились расквартированные немцы. А деда младшую сестренку, совсем писюху еще в то время, приквартированный ганс отходил ремнем за то что втихую стрескала шоколадку и не поделилась с братом...
Можно взглянуть с немецкой точки зрения, они наводили порядок уже, де факто, на своей територии, и кто им мешал того наказывали. Как ни крути, а так поступает любая власть...
Только, пожалуйста, не начинайте еще раз кивать на злых большевиков и тому подобное.
"Повешенный человек".Я не нацист. Я офицер и патриот своей Родины. Я насчет доброго ЭсЭсовца... Песен конечно не слогали, но ведь были и среди них ЛЮДИ!Рассказ о шоколадках и прочих радостях жизни при оккупации мог бы произвести впечатление, но не рядом с фотографией повешенного человека!Вы только вдумайтесь- его повесили только за то, что был ранен нем. солдат! Не забывайте также, что немецкой власти "помешали" миллионы людей,замучанных в концлагерях! Этот русский( а сейчас- может быть украинский) критицизм и самоедство доводят до отрицания героических страниц в истории страны и восхваления врагов, напавших и разоривших страну. Только, пожалуйста, не начинайте еще раз кивать на злых большевиков и тому подобное. Во всех развитых странах чтят свою историю,сохраняют памятники выдающимся личностям (а все они были людьми обыкновенными- не без изъянов) :x
Дед жены, во время окупации Краматорска был подростком, и много расказывал (теперь не спросить... что успел...). И про хлеб с консервами, и про шоколад, которыми делились расквартированные немцы. А деда младшую сестренку, совсем писюху еще в то время, приквартированный ганс отходил ремнем за то что втихую стрескала шоколадку и не поделилась с братом...
Можно взглянуть с немецкой точки зрения, они наводили порядок уже, де факто, на своей територии, и кто им мешал того наказывали. Как ни крути, а так поступает любая власть...
Ни какая родина,кем бы она не управлялась не заставила бы меня взять в руки оружие и пойти на мирное население,это личный выбор каждого.И пусть в кругах историков бытуют какие угодно мнения а факт остаётся фактом.Плотники,столяры и фрезеровщики первые попёрли на наших предков,за что и получили!
... Например, оставляли немцы город в феврале-марте 1942г. или нет? Есть данные, например, что убитых советских солдат находили в черте Краматорска, не говоря уже о пригородах.Откуда данные? В феврале - марте 1942 Краматорск - глубокий немецкий тыл. Может имеется ввиду февраль 43-го? Операция "Скачек"?
Не-краматорчанин, но интересующийся данным вопросом.
Не совсем глубокий. Скорее - оперативный. В феврале-апреле 1942г. проходили 2 локальных наступательных операции советских войск на Краматорском направлении. Бои шли на обеих берегах р.Маячка, в пригородах Краматорска на этой реке. Список источников дам позже.
О как... Наткнулся тут недавно на интересну вещ.
...
Конечно, в чем вопрос?О как... Наткнулся тут недавно на интересну вещ.
...
а ссылку можете дать? или источник?
Сегодня подарили любопытную бумажку, не знаю, мож кому-то здесь пригодится - "Перечень соединений и частей Советской армии, освобождавших города и населённые пункты донецкой обл. в 1943 году", изделие военно-научного общества при Донецком ОВК, 1976 год, тираж - 200 экз.Уважаемый Танский В., если посчитаете возможным, презентуйте копию, пожалуйста :?
Уважаемый Константин, дико сожалею, но сие невозможно - у нас в редакции нет сканера а копировать на ксероксе и потом отдавать вам мне лень.Спасибо. Не ожидал. Премного благодарен. :)
Поэтому позвольте преподнести вам в подарок самый оригинал - у вас ему будет лучше. :)
Рад был помочь. Телефон я зашлю вам в личку - звоните, сговоримся о времени и месте. Либо могу передать через Краеведа.Ответил Вам - тоже в личку :?
Вспомнил об этом моем сообщении, когда наткнулся в инете на вот эти фотографии:А че, у нас в 1942 г. здесь бои были?
Предлогаю взглянуть на хронику боевых действий 228-го пехотного полка 101-й легкопехотной дивизии, в котором очевидно нес службу этот капрал, за 1942 год.
После боев за Харьков в декабре 1941 г. полк был переброшен в Горловку и вошел в состав 17-й армии. С 6 января 1942 г. полк в составе 101-й легкопехотной дивизии 17-й армии держал линию обороны между Дебальцево и Троицким. Тяжелые позиционные оборонительные бои продолжались до мая 1942 г. 16 мая 1942 г. закончилась концентрация сил 17-й армии для удара в направлении Изюма. Между 17 и 19 мая развивалось удачное наступление в направлении р. Донец. 228-й полк участвовал в тяжелых боях на рубеже Маяки - Хрестище - Голая Долина. 19 мая полк вел бои в районе Студенка. Но наступление 17-й армии (и не только) захлебнулось, и 228-й пехотный полк занимает оборонительный рубеж по линии Райгородок - Синичино, где и участвует в оборонительных боях вплоть до середины июня 1942 года. 22 июня 101-я легкопехотная дивизия участвует в наступлени на Изюм, 228-й полк наступает на участке Донец - Оскол в направлении Подвысокого. 24 июня 228-й полк уже в Изюме. Затем части 101-й легкопехотной дивизии отводятся в Славянск, где 6 июля 1942 года дивизия переиминовывается в 101-ю егерскую горнострелковую (соответственно полк - в 228-й егерский полк), пополняется личным составом с опытом боев в горной местности (в основном офицерами), пополняется соответствующим вооружением и... Прощай, Донбасс! Впереди Кубань, Майкоп - Кавказский фронт. Но это уже другая история...
Так что капралу было где погибать. Похоже, что его смерть датирована участием его полка в оборонительных боях на рубеже между Дебальцево и Троицким. Возможно он был ранен и умер уже в краматорском госпитале. Все возможно... Для прояснения ситуации, вероятно имело бы смысл связаться с родственниками капрала и попросить разрешения ознакомиться с его письмами. Вообще в немецкой армии было принято состоять в активной переписке с родными, близкими, друзьями и знакомыми. И полевая почта Вермахта работала четко и слажено, без выкрутасов, буквально до последних дней войны. Даже из всевозможных "котлов" письма доходили. Это же какой пласт информации!
Пан Константин! Теперь просьба к Вам! Отсканить и запостить странички касающиеся Краматорска :DДа там по Краматорску всего полстранички - название соединений/частей и фамилия командира. Фсё.
У меня не открывается фотография!!!!!!!!!! :x :x :wild: :wild:Тут попробуй http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=5719 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fak-group.ru%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D5719) с 28 страницы! :o
Тут попробуй http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=5719 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fak-group.ru%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D5719) с 28 страницы! :o
дошли слухи что существует видео запись как немцы взяли наш город, если у кого есть киньте ссылку пожалуйста
А видео это нашлось :yahoo: а вам господа даже сказать нечего
http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=750940 (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fsammler.ru%2Findex.php%3Fact%3DAttach%26amp%3Btype%3Dpost%26amp%3Bid%3D750940)
Второй, дедушка с Италии : Federico Peyrani
Золотой человек, большой фанат всего что больше 10 тон, быстро едет и далеко и громко стреляет.
Родом из тех самых мест, где подразделение Артура потеряло свой последний танк и грубо говоря закончило свой боевой путь.
Создал целы сайт : http://www.okh.it (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.okh.it)
Посвещённы : Schwere Panzer-Abteilung 504
Здесь можно проследит его боевой путь с 08-13/01/1943 и по 02/05/1945
http://www.okh.it/504/Eng/History.htm (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.okh.it%2F504%2FEng%2FHistory.htm)
ТО Pluxan, ищите да обрящете!!! ( Копать возьмёшь?)
дошли слухи что существует видео запись как немцы взяли наш город, если у кого есть киньте ссылку пожалуйста
это идет история НКМЗ если есть вконтакте страничка то вот http://vkontakte.ru/video122544756_159118851?noiphone (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fvkontakte.ru%2Fvideo122544756_159118851%3Fnoiphone) там всего ничего второй мировойПосмотрел...
Следующие два месяца я провёл в больнице в Дроссиковке(?).Конечно же в Дружковке.
на сайте так.ЦитуватиСледующие два месяца я провёл в больнице в Дроссиковке(?).Конечно же в Дружковке.
Занятно. Кстати вспомнил в моем детстве вместе с отцом работал японец , жил где-то на Новом Свете. Надо расспросить ,может он из тех пленных , пожелавший остатся тут.Посмотри последние картинки расставания японцев. Плод любви - полюбому "пожелавший " остаться! :o
Здравствуйте!Краматорск –745 сп
Интересно, где в довоенном Краматорске размещался 745 стрелковый полк?
Для меня, например, это - новость.
134-я стрелковая дивизия сформирована и базировалась в г. Краматорске Сталинской, ныне Донецкой, области. В составе 25 стрелкового корпуса 19 армии по состоянию на 22.06.41 находилась в полевых лагерях в районе п.Корсунь (?) той же области. После отмобилизования в конце июня дивизия выбыла на фронт. Основные бои ее пришлись под Смоленском в июле-августе 1941 г., где она потеряла основную часть личного состава. Затем было ее окружение в составе 19 армии под Вязьмой в октябре 1941 г., где она погибла.И все же , пока неувязка по этой дивизии:
Вот упоминание этой дивизии:
"Боевой состав войск на 1 октября 1941 г.
Западный фронт
Соединения и части фронтового подчинения: 5 гв. 134 сд, 152 сд, кав, группа (45, 50, 53 кд), 62, 68 УР, 3 огн. батальон
Директива командующего войсками Западного фронта о переходе войск фронта к обороне (10 сентября 1941 г.)
10. Фронтовой резерв: 134 сд–район Нелидово. Подготовить противотанковый рубеж в районе Нелидово.
Командующий войсками Запфронта Маршал Советского Союза С. Тимошенко
К началу октября войска фронта занимали оборону:
Фронтовые резервы:
134 СД – район Суферово, Святцево, Шубино;
Оперативные сводки штаба Западного фронта
3 октября
19 армия
Отойдя к 18.00 2.10. своим правым флангом на вост. берег р. ВОТРЯ и р. ВОПЬ, в течение 3.10. ведет тяжелые бои на правом фланге и в центре обороны.
Пр-к с 8.00 3.10. после 30-минутной артподготовки продолжил наступление силами 3-х ПД с танками и, форсировав р. ВОПЬ на участке ВЕТЛИЦЫ, КАПЫРОВЩИНА, развил наступление, тесня части армии в восточном направлении.
К 14.00 3.10. части армии вели бой:
134 СД – из резерва фронта передана 19-й армии с задачей занять оборону по вост. берегу р. ВОПЕЦ на участке НЕЕЛОВО, АЛЕШИНО.
4 октября
134 СД – занимает оборону по вост. берегу р. ВОПЕЦ на участке свх. НЕЕЛОВО, ЗАБОРОВО, обеспечивая свой правый фланг в районе ДРОНОВО одним сб. Два батальона дивизии ведут бой с пр-ком в районе ЗАЛАЗНЯ.
14.00 5 октября
134 СД продолжает оборону рубежа р. ВОПЕЦ, выделив один СП для уничтожения пр-ка в районе ВАСИЛЕВСКАЯ, НАХРАТОВКА, ИВАНИСОВО.
6 октября - данных не поступило.
7 октября
19 армия
Части армии отходят в соответствии сприказом №09/ОП штаба Запфронта с рубежа р. ДНЕПР на рубеж по меридиану ВЯЗЬМА. Положение частей армии уточняется.
9 октября
Начальнику Генштаба т. ШАПОШНИКОВУ
Передаю Вам текст донесения Командарма 19 ЛУКИНА. 9.10.41 г. 15.30 КОНЕВ.
КОМФРОНТА 9.10.41 11.15 КП ЯМНОВО
Докладываю. 8.10 встретился с Болдиным в АКСЕНТЬЕВО там был оперпункт 42 А. С ним вышли 152 СД, 101 МСД, 123, 128, 147 тбр, всего до 50 танков. Дивизии сильно потрепаны.
Болдин, подчинив себе из моей армии 214 и 140 СД, выходит в общем направлении на ГЖАТСК тремя группами. Маршрут правой группы: ПОПОВСКОЕ, АНЧУКИ, ПЕКАРЕВО, ПАШКОВО, КАСНЯ, ЛЕОНТЬЕВО.
Я выхожу двумя группами. Правая группа: 134 и 89 СД и 45 КД, маршрут ЛОМАКИНО, НАРЫШЕВО, ЛЕОНТЬЕВО, НОВОЕ СЕЛО, ст. МЕЩЕРСКАЯ.
Левая группа: 166, 244, 91 СД и 127 тбр. Маршрут между моей правой колонной и павой колонной Болдина.91, 89, 244, 166 СД сильно потрепаны, имеют в составе не более 200-300-400 штыков каждая.
Командарм 19 А генерал-лейтенант ЛУКИН.
12 октября
19 армия и оперативная группа Болдина
Данных о положении частей к утру 12.10. нет.
Армия имеет задачу совместно с группой Болдина прорвать линию окружения в полосе МАРКОВО, ПЕКАРЕВО (10-20 км сев-зап. ВЯЗЬМА) и выйти в район САЖИНА, ШУЙСКОЕ, ХОЛМ (24-28 км зап. ГЖАТСКА).
По полученным к исходу 12.10. сведениям 19 А и группа Болдина совместными усилиями в ночь на 12.10. прорвали фронт на участке ОБУХОВО, БОГОРОДИЦКОЕ, МАРТЮХИ (14-18 сев-зап. ВЯЗЬМА) и головными частями достигли ИВАНОВКА, ДОМАНОВО, втягивая в прорыв артиллерию.
Штаб 19 – ШУТОВО (16 км сев-зап. ВЯЗЬМА).
Штаб группы Болдина – лес в районе ЛЕПЕШКИНО (20 км сев-зап. ВЯЗЬМА).
Донесение командующих 19-й армией и оперативной группы Западного фронта в Ставку ВГК, командованию войсками Западного фронта от 12 октября 1941 г. о положении окруженных войск в районе Вязьмы
тт. СТАЛИНУ, ШАПОШНИКОВУ
тт. ЖУКОВУ, КОНЕВУ, БУЛГАНИНУ
Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем.
Болдин Лукин Ванеев
13 октября
19 армия и оперативная группа Болдина
Продолжают бои в окружении сев-зап. ВЯЗЬМА. Развить прорыв и выйти из окружения в районе ОБУХОВО, БОГОРОДИЦКОЕ, МАРТЮХИ в течение 12.10. частям не удалось.
Пр-к, сомкнув кольцо окружения, теснит части армии и группы в районе БОГОРОДИЦКОЕ, ЯМНОВО, КОЧЕТОВО, ГОРЕЛОВО, противодействуя прорыву наших частей частными контратаками.
14-16 октября
19, 20 армии и оперативная группа Болдина
В течение 14.10 данных не поступило. Для уточнения места их нахождения высланы на самолетах 2 офицера связи – один в 11.10 14.10, другой – в 15.00 того же числа. Последние еще не вернулись.
Высланы на самолетах для восстановления связи офицеры связи Штафронта один в 15.00 14.10. и второй в 15.00 15.10. Места нахождения частей не обнаружено."
Интересные вещи Вы говорите... Я, допустим, понимаю, что из истории нашего города могла потеряться (а ведь не потерялась) рота охраны склада взрывчатых вещевств на Ясногорке... Но целая дивизия! СФОРМИРОВАНА И БАЗИРОВАЛАСЬ!!! Интересно место расположения ЦЕЛОЙ (!) стрековой дивизии! Представляете сколько это народа и техники? Кзармы-столовые-склады-плац... Даже если это были палатки, то это огромная територия!!! Где то нам врут...Речь не в том, терялась дивизия или нет.
А по второму вопросу :Интересные вещи Вы говорите... Я, допустим, понимаю, что из истории нашего города могла потеряться (а ведь не потерялась) рота охраны склада взрывчатых вещевств на Ясногорке... Но целая дивизия! СФОРМИРОВАНА И БАЗИРОВАЛАСЬ!!! Интересно место расположения ЦЕЛОЙ (!) стрековой дивизии! Представляете сколько это народа и техники? Кзармы-столовые-склады-плац... Даже если это были палатки, то это огромная територия!!! Где то нам врут...Речь не в том, терялась дивизия или нет.
В одних источниках указывается место формирования и базирования
Краматорск, в других -- Мариуполь.
Дивизия формировалась на базе 23 с.д. ( тройное развертывание: три полка ее переформировываются в дивизии; 134 с.д. одна из них)
Давно хотел найти место, где были сфотографированы немцы.
(http://i051.radikal.ru/1109/f6/e6a34258642ft.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fi051.radikal.ru%2F1109%2Ff6%2Fe6a34258642f.jpg.html)
Сегодня нашёл. Район просп. Октябрьского, улица Пролетарская.
...юр.на военной фотке дальний дом из белого кирпича.а тут дома однотипной постройки.Поискать можно. Просто у Алексея дом не под тем углом совсем и дальний дом вообще через дорогу. А я показал дом, где жили Быковы.
Просто у Алексея дом не под тем углом совсем и дальний дом вообще через дорогу. А я показал дом, где жили Быковы.а какое отношение дом где жили быковы имеет отношение к теме"Краматорск и Вторая Мировая война"?
а какое отношение дом где жили быковы имеет отношение к теме"Краматорск и Вторая Мировая война"?Где ты видишь то место? Немцы стоят около входа в дом, как на моей фотке, а на Алексея фотографии снято за углом от входа и следующий дом через дорогу. У меня была только эта фотка, похожего ракурса. Специально для тебя еду туда. Фотки нет, но попробую по-памяти поискать.
человек выложил современное фото места на военной фотке.
(http://i051.radikal.ru/1109/f6/e6a34258642ft.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fi051.radikal.ru%2F1109%2Ff6%2Fe6a34258642f.jpg.html)юр,вот военная фотка.обрати внимание на дом через дорогу.он отличается от дома на переднем плане,где стоят немцы.
это твоя современная фотка.дома в одном дворе и однотипные постройки.так что то что нашел алекс больше подходит.
(http://s03.radikal.ru/i176/1109/0a/fd5a531fca29t.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fs03.radikal.ru%2Fi176%2F1109%2F0a%2Ffd5a531fca29.jpg.html)
(http://i051.radikal.ru/1109/f6/e6a34258642ft.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fi051.radikal.ru%2F1109%2Ff6%2Fe6a34258642f.jpg.html)
тогда шо это за адрес?тут больше всего похоже.
Сегодня нашёл. Район просп. Октябрьского, улица Пролетарская.
(http://s42.radikal.ru/i098/1109/b9/dcd3aaaa90d5t.jpg) (https://www.kramatorsk.info/talk/go.php?url=http%3A%2F%2Fradikal.ru%2FF%2Fs42.radikal.ru%2Fi098%2F1109%2Fb9%2Fdcd3aaaa90d5.jpg.html)
разговаривал с мужиками около этого дома (Союзная,11), который был разбомблён прямым попаданием и восстановлен после войныо каком доме идёт речь?если дом спортивная 7-9 ,то по поводу 9го дома враньё.мои жили в окупацию там.и я знал некоторых соседей бабушки которые пережили окупацию.
Они сказали, что жильцов дома, который находится через улицу, за этим домом, немцы всех расстреляли, чтобы освободить себе дом под жильё. Расстреляли и закопали во дворе под абрикосой. Приезжал дедушка с сыновьями из Луганской области, который жил в этом доме тогда и не был расстрелян, он рассказывал им.
тогда шо это за адрес?тут больше всего похоже.Адрес тот же, только Алексей сфотографировал его, почти с торца, если бы он захватил вход в подъезд, было бы понятно, а на немецком фото, входа в подъезд, почти не видно. Я сфотографировал, примерно, как на немецком фото.
юр,вот об этом поподробнее пожалуйста
...А по поводу однотипности домов, это не совсем так. Я настаиваю на том, что на немецком фото дом ул. Пролетарская, 13.До нечётной стороны Пролетарской, дома однотипные, кроме Союзной, 11 (и то, он такой же, только выложен одноцветным кирпичом), который был полностью разрушен и построен заново. По чётной стороне Пролетарской и далее, дома другого типа, они без выделенных углов и из одноцветного, светлого кирпича. На Вашем фото, дальний дом, уж слишком выступает из-за ближнего. Уже сейчас видно 3 ряда окон. Если сдвинуться вправо, будет видно ещё больше. Хотя, возможно, сверху, на дальнем доме, это труба и он виден ещё правее, просто, фото его обрезало. Но, тогда окна должны быть другого типа, а они одинаковые. Нужно будет съездить туда, когда не будет листьев на деревьях.
134-я стрелковая дивизия сформирована и базировалась в г. Краматорске Сталинской, ныне Донецкой, области. В составе 25 стрелкового корпуса 19 армии по состоянию на 22.06.41 находилась в полевых лагерях в районе п.Корсунь (?) той же области. После отмобилизования в конце июня дивизия выбыла на фронт. Основные бои ее пришлись под Смоленском в июле-августе 1941 г., где она потеряла основную часть личного состава. Затем было ее окружение в составе 19 армии под Вязьмой в октябре 1941 г., где она погибла.вот иллюстрация вышенаписанного (по периметру окружения - населенные пунты: Богородицкое,Ямново, Кочетово, Горнево):
Вот упоминание этой дивизии:
...
12 октября
19 армия и оперативная группа Болдина
Данных о положении частей к утру 12.10. нет.
Армия имеет задачу совместно с группой Болдина прорвать линию окружения в полосе МАРКОВО, ПЕКАРЕВО (10-20 км сев-зап. ВЯЗЬМА) и выйти в район САЖИНА, ШУЙСКОЕ, ХОЛМ (24-28 км зап. ГЖАТСКА).
По полученным к исходу 12.10. сведениям 19 А и группа Болдина совместными усилиями в ночь на 12.10. прорвали фронт на участке ОБУХОВО, БОГОРОДИЦКОЕ, МАРТЮХИ (14-18 сев-зап. ВЯЗЬМА) и головными частями достигли ИВАНОВКА, ДОМАНОВО, втягивая в прорыв артиллерию.
13 октября
19 армия и оперативная группа Болдина
Продолжают бои в окружении сев-зап. ВЯЗЬМА. Развить прорыв и выйти из окружения в районе ОБУХОВО, БОГОРОДИЦКОЕ, МАРТЮХИ в течение 12.10. частям не удалось.
Пр-к, сомкнув кольцо окружения, теснит части армии и группы в районе БОГОРОДИЦКОЕ, ЯМНОВО, КОЧЕТОВО, ГОРЕЛОВО, противодействуя прорыву наших частей частными контратаками.
14-16 октября
19, 20 армии и оперативная группа Болдина
В течение 14.10 данных не поступило. Для уточнения места их нахождения высланы на самолетах 2 офицера связи – один в 11.10 14.10, другой – в 15.00 того же числа. Последние еще не вернулись.
Высланы на самолетах для восстановления связи офицеры связи Штафронта один в 15.00 14.10. и второй в 15.00 15.10. Места нахождения частей не обнаружено."
Может у кого нибудь есть информация про освобождение Краматорска.
Don Bass, спасибо конечно, но реферат мне не нужен. Может у кого то есть своя информация.В смысле свои? Вы думаете, что сюда заходит кто-то кто помнит?
В этот день по приказу бургомистра Шопена и руководителя жандармерии Краматорского округа, он же руководитель отряда «СС» и полиции, лейтенанта Мойшке, по городу произвели облаву на мужчин, женщин, стариков, подозреваемых в сочувствии к советской власти.
Пожалуй, Вы абсолютно правы, уважаемый Василий Иванович.она гуляет только в публикациях краматорских газет.в поисковиках выдаются ссылки на краматорские газеты.больше ни каких других ссылок.
Фамилия Мойшке спорна. Вероятно, просто выдумана. Насколько мне известно, она не подтверждена документально.
Думаю, записана неправильно после освобождения города со слов горожан.
И с тех пор гуляет по разным публикациям.
Пожалуй, Вы абсолютно правы, уважаемый Василий Иванович.она гуляет только в публикациях краматорских газет.в поисковиках выдаются ссылки на краматорские газеты.больше ни каких других ссылок.
Фамилия Мойшке спорна. Вероятно, просто выдумана. Насколько мне известно, она не подтверждена документально.
Думаю, записана неправильно после освобождения города со слов горожан.
И с тех пор гуляет по разным публикациям.
в немецком алфавите нет такой буквы МоЙшке
в немецком алфавите нет такой буквы МоЙшке
попробуй написать эту фамилию по немецки-увидишь.в немецком алфавите нет такой буквы МоЙшке
Но в немецком языке сочетание букв "еu" произносится как "ой".
Например, слово "deutsch" произносится как "дойч".
Фамилия Мойшке спорна. Вероятно, просто выдумана. Насколько мне известно, она не подтверждена документально.
Думаю, записана неправильно после освобождения города со слов горожан.
попробуй написать эту фамилию по немецки-увидишьв немецком алфавите нет такой буквы МоЙшке
Но в немецком языке сочетание букв "еu" произносится как "ой".
Например, слово "deutsch" произносится как "дойч".
кстати,вот эта ссылка
http://maxpark.com/community/1190/content/1376421
перепечатка вроде из технополиса
бабушка говорила,что у коменданта была немного другая фамилия.созвучная с этой,но не такая.
Женя, по-немецки это выглядит так: Meuschke
Например, MEUSCHKE Hermann
http://denkmalprojekt.org/2011/vl_kgl_saechs_leibreg_100_wk1_ErsBat.html
или
MEUSCHKE, Gerhard. (DOB: 21.02.13). 01.04.43 promo to Hptm. (Kr.O.).
http://www.ww2.dk/Lw%20Offz%20-%20L-R%20-%20April%202012.pdf
Возможно, именно со слов "бабушек" и пошла "гулять" эта фамилия.
А там, кто его знает, если честно:
эти сведения, вроде бы как, и нет оснований ставить под сомнение
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm
со слов "бабушек" и пошла "гулять" эта фамилияк ней не относится.
В Музее нет приказов.то есть в музее нет ничего того периода где можно узнать фамилию коменданта и его чин?
Женя, по-немецки это выглядит так: Meuschke
Например, MEUSCHKE Hermann
http://denkmalprojekt.org/2011/vl_kgl_saechs_leibreg_100_wk1_ErsBat.html
или
MEUSCHKE, Gerhard. (DOB: 21.02.13). 01.04.43 promo to Hptm. (Kr.O.).
http://www.ww2.dk/Lw%20Offz%20-%20L-R%20-%20April%202012.pdf
Возможно, именно со слов "бабушек" и пошла "гулять" эта фамилия.
А там, кто его знает, если честно:
эти сведения, вроде бы как, и нет оснований ставить под сомнение
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm
то как ты написал читается как меушке или как мёушке и фамилия в русском варианте мО йшке.немецкий не аглицкий.как пишется,так и читается
кстати,моя бабушка вполне прилично говорила по немецки.так что ....Цитуватисо слов "бабушек" и пошла "гулять" эта фамилияк ней не относится.
а если тупо в переводчике написать мойшке то выдаёт moyshke
Что могла знать твоя бабушка про Мойшке?Вы считаете, что сейчас тоже только посетившие здание
Во время оккупации все сидели, как мыши, по своим углам, а не разгуливали по комендатурам.
В комендатуру входили те, кто там служил. Или входили, чтобы потом из нее не выйти.
Что врезалось в память, так это ее утверждение о том, что при немцах был порядок
я немного учил в школе и институте немецкий.поэтому и говорю,что надо знать как пишется слово на немецком ПРАВИЛЬНО тогда и будешь знать произношение.потому как ты сам предоставил сведения из ИНТЕРНЕТА буквы^Й^ в немецком нет.есть буквенное сочетание которое в В ОПРЕДЕЛЁННОМ случае читается как^ОЙ^.у бабушки на постое жили два офицера рангом повыше чем комендант.
Маске-
Мойшкеможет кто-то действительно неправильнопроизнёс или услышал
ты ж понятливый, а начинаешь крутитья немного учил в школе и институте немецкий.поэтому и говорю,что надо знать как пишется слово на немецком ПРАВИЛЬНО тогда и будешь знать произношение.потому как ты сам предоставил сведения из ИНТЕРНЕТА буквы^Й^ в немецком нет.есть буквенное сочетание которое в В ОПРЕДЕЛЁННОМ случае читается как^ОЙ^.у бабушки на постое жили два офицера рангом повыше чем комендант.
то что написал Василий Ивановичговорила и бабушка.кстати не только квартирных воров расстреливали,но и тех кто выносил с работы.
это трудно прочитать ДВА РАЗА,чтобы вникнуть?
надо знать как пишется слово на немецком ПРАВИЛЬНО тогда и будешь знать произношение:?
впрочем, про Маске интересней...Уважаемый Краевед, ничего интересного... :o
пивоварня Eichbaum (Айхбаум)в немецком алфавите нет такой буквы МоЙшке
Но в немецком языке сочетание букв "еu" произносится как "ой".
Например, слово "deutsch" произносится как "дойч".
А вот другой силовой структурой, более зловещей и известной - референтурой государственной тайной полиции - гестапо - командовал в 1943 г. гауптштурмфюрер СС Маске.
Интересная тема. Неужели нигде нет документов времен оккупации. Много странного. :oПан INGWAR, хорошо или плохо, это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме? Ваша реплика свидетельствует, что Вы мою "просвещенную" беседу с иноземцем восприняли как выпад в свой адрес. Извините, но в какой мере мой тон коснулся лично Вас? Почему, в таком случае, Вы решили, что можете выступать в роли судьи относительно меня? И потом, здесь, на этом форуме, все, без исключения, - выпускники института благородных девиц? Обсудите, если угодно, эту тему с моим визави, а меня увольте от Ваших замечаний по этому поводу.
Пан Краевед, у вас всё хорошо? Вы становитесь непримиримым с любым мнением. А ведь по большому счёту многие ваши изыскания строятся на догадках и воспоминаниях свидетелей(бабушек)....Ни коим образом не желаю вас задеть, но ваш тон диалога... :shock:
В этом году, в сентябре исполнится 70 лет со дня освобождения Краматорска. Парадокс, но за эти годы мы так и не получили достоверной и полной картины - что же здесь происходило, в эти почти 2 года оккупации города немецкими войсками. Мы даже достоверно не знаем, что собой представляли бои за город. Все наши знания базируются на литературных опытах нескольких уважаемых авторов. Уважаемых уже за то, что лично участвовали в освобождении нашего города. Но это собственно и все - в этих опусах фактаж так себе... Можно сказать - отсутствует. Присутствуют - понятные эмоции, вялое упоминание 680-го гренадерского полка со стороны противника, явная путаница с идентификацией опорных точек в обороне противника... Путаница еще та - перепутать старогородскую гору с меловой горой... И пошла гулять инфа в перепечатках о "сильно укрепленной меловой горе, с бронеколпаками..."Собираем потихоньку, но на сегодняшний день за недостатком времени и финансов (которые никак не отходят на задний план) все продвигается не так быстро, как хотелось и планировалось...
Но не все так плохо. Давайте посмотрим на все это с другой точки зрения. Это одновременно Клондайк и Эльдорадо для не одного поколения будущих краеведов и просто людей "в теме". Они сделают это лучше чем мы - без шор, багажа многолетнего вранья и натяжек, без оглядки на сомнительные и не очень авторитеты... Хочется надеяться, что в будущем проблематика работы с архивами сведется только к наличию времени и желания у фигуранта. Проблемы доступа и финансовые трудности отойдут на какой-то там план. Так будет.
А что же делать нам сегодня, сейчас? Создавать базу для будущих исследований, делать все возможное (я сейчас имею ввиду не улучшение демографической ситуации :D ) чтобы такие увлеченные люди не перевелись в будущем. Где то так.
В свежем номере газеты "Краматорская правда" вышла первая часть статьи "Крах Донец-фронта" (автор - наш глубокоуважаемый Константин).Спасибо, уважаемая Аллергия. Самому было бы любопытно взглянуть :?
Очень рекомендую :good:
Пока еще есть у распространителей и в газетных киосках.