Форум Краматорська

Краматорськ та світ навколо нас => Общий => Тема розпочата: Чендлер Бинг від 23 Червня 2011, 15:38:35

Назва: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 23 Червня 2011, 15:38:35
Почему, когда делаешь людям добро, этот поступок (поступки) быстро забываются? И на тебя опять выливают кучу гавна....
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Мая від 23 Червня 2011, 15:52:04
Потому что добро надо делать не требуя ничего взамен, либо не делать.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: sav від 23 Червня 2011, 15:55:57
Всегда поражался этой пословице, но к сожалению, это всегда (почти всегда) так ... "Благими намерениями выложена дорога в ад".
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: ArguS від 23 Червня 2011, 16:25:26
7.   При создании новой темы старайтесь в названии давать четкую информацию о том, чему посвящено данное обсуждение. Названия тем из серии «Как?...», «Где?...», «Почему?...» с продолжением вопроса в самой теме – более, чем не приветствуются. Тем более, что название темы отображается на главной странице сайта Kramatorsk.INFO (https://www.kramatorsk.info/).
Пожалуйста, сформулируйте новое название темы, а я изменю.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 23 Червня 2011, 17:52:05
7.   При создании новой темы старайтесь в названии давать четкую информацию о том, чему посвящено данное обсуждение. Названия тем из серии «Как?...», «Где?...», «Почему?...» с продолжением вопроса в самой теме – более, чем не приветствуются. Тем более, что название темы отображается на главной странице сайта Kramatorsk.INFO (https://www.kramatorsk.info/).
Пожалуйста, сформулируйте новое название темы, а я изменю.

ok! Надо ли делать людям добро? И почему?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 23 Червня 2011, 17:53:47
Потому что добро надо делать не требуя ничего взамен, либо не делать.
Мая, так не требую ж ничего взамен.... и все равно льют на голову, хорошие поступки забываются. Человеческая натура такая? Озлобленность? Зависть?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: 32 мая від 23 Червня 2011, 18:03:55
Песенка Шапокляк (http://www.youtube.com/watch?v=NbW3kuPS71g&feature=related#)
"Кто людям помогает - тот тратит время зря..." (с) Старуха Шапокляк увы, была права.
Парадокс в том, что человек не любит быть обязаным. Ты сделал доброе дело - а на тебя обижаются именно потому, что чувствуют необходимость симметричной реакции, да не умеют. Внутренний конфликт приводит к активному выбросу негатива на того, кто стал причиной разлада. Это временно стабилизирует, но ненадолго (если нет склероза), значит, готовится новая порция помоев на голову добро-творящего... и так до бесконечности :(
Назва: Re: Почему?
Відправлено: Пепа від 23 Червня 2011, 18:32:53
  Кто нибудь из ваших соседей , друзей , пару лет назад тоже вас газировкой угостил. Он об этом помнит, а вы нет. А вот если б он вам под дверь нагадил - другое дело. Просто так устроена память человека, ему запоминается только что-либо запоминаемое.  :D  Либо сильно хорошее, либо сильно плохое. 

   Приятно конечно сделать доброе дело, и за него получить благодарность.  Но если этого не произошло, не стоит на этом зацикливаться.   Зачастую добрые дела делаются для себя самого.  Так сказать для поднятия самооценки.

  Мой дружок говорит   -  Доброе дело - это то, о котором тебя просят .  Тогда делаешь ты его для другого.  Не просят - для себя. 
   Я с ним долго не соглашался , но в итоге заметил , что частенько так и есть.

  Есть ещё особая категория людей , которые считают , что им все окружающие просто обязаны .
  Таких дешевле будет обойти стороной.

Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Merlin від 23 Червня 2011, 18:37:58
Человеческая натура такая? Озлобленность? Зависть?

Не только. Ещё личная несостоятельность, жадность, комплексы.

Соглашусь с Маей, делать добро - это зов души, и ждать ответную реакцию для этого не обязательно. И чем больше добра, тем меньше процент зла. :)



Шура - Твори Добро (http://www.youtube.com/watch?v=LQaU-XZPdaI#)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: ink від 23 Червня 2011, 19:20:52
надо, потому что некуда деваться
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Мая від 23 Червня 2011, 19:24:12
надо, потому что некуда деваться

деваться всегда есть куда

просто повторюсь, либо делать, либо нет, каждый решает для себя сам
а делать потому что надо - это бред
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 23 Червня 2011, 19:32:04
Пепа, 32 мая - блин, вы все точно говорите! как жаль разочаровываться в людях.... и как грустно от этого.... ... ...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 19:37:17
надо, потому что некуда деваться
В смысле, как на работу сходить? Не хочу, но надо :o Такого добра и даром не нужно :bye:
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Мая від 23 Червня 2011, 19:39:35
Потому что добро надо делать не требуя ничего взамен, либо не делать.
Мая, так не требую ж ничего взамен.... и все равно льют на голову, хорошие поступки забываются. Человеческая натура такая? Озлобленность? Зависть?

Если льют на голову помои, то надо просто сократить время общения с данными людьми. Общайтесь больше с приятными именно Вам людьми.
А добро делайте по зову сердца, вне зависимости от того, что потом скажут.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: 32 мая від 23 Червня 2011, 19:50:42
как жаль разочаровываться в людях
Не все так грустно... Чтобы не разочаровываться - просто не надо очаровываться, обманывать себя наивной верой в симметрию отношений.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 19:53:36
Если льют на голову помои, то надо просто сократить время общения с данными людьми. Общайтесь больше с приятными именно Вам людьми.
На счёт времени общения согласен, но перед тем, желательно бы осадить (нимножка) недруга и на душе станет теплее  :)
А добро делайте по зову сердца, вне зависимости от того, что потом скажут.
Фунтик, ты со мной согласен? Конечно, да, конечно, да, конечно, Да! (с)  :)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 19:55:48
как жаль разочаровываться в людях.... и как грустно от этого.... ... ...
Гы)) А я уже не разочаровываюсь, я просто х...ею иногда с людей :lol:
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Пепа від 23 Червня 2011, 21:18:07

как жаль разочаровываться в людях
Не все так грустно... Чтобы не разочаровываться - просто не надо очаровываться, обманывать себя наивной верой в симметрию отношений.

  Совершенно верно.

  Не нужно в них разочаровываться .  Хороших людей много, но даже они не должны помнить все добрые дела , совершённые окружающими.
  Представьте добрые дела в виде простой задачки.  Вы ошибочно полагаете , что разочарование  у вас  от неверного результата.  Нифига подобного , вы изначально  загрузили не те данные. Результат верен.   :D   

  Попробуйте сделать доброе дело незнакомому человеку.  Зачастую это бывает интересно, тем более , что результат заранее непредсказуем.  :D  В этом тоже есть свой прикол.
  И всё таки добрые дела стоит делать .   :D


Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Сильвер від 23 Червня 2011, 21:37:43
Кто людям помогает - тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя...(с) :lol: :lol: :lol:
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: ink від 23 Червня 2011, 21:51:46
надо, потому что некуда деваться

деваться всегда есть куда

просто повторюсь, либо делать, либо нет, каждый решает для себя сам
а делать потому что надо - это бред

а как вы его отделяете в жизни? щас буду делать, а завтра не буду?
а тут, пожалуй, есть куда убежать, чтобы не пожелать доброго здоровья?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Иннокентий від 23 Червня 2011, 21:53:27
я считаю, что не нужно делать добро, когда не просят
как по мне - такое добро хуже зла
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: ink від 23 Червня 2011, 21:54:26
вы о каких-то специальных акциях? или что такое у вас добро?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 21:59:06
я считаю, что не нужно делать добро, когда не просят
как по мне - такое добро хуже зла
+100500 :yes3:
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Мая від 23 Червня 2011, 21:59:19

а как вы его отделяете в жизни? щас буду делать, а завтра не буду?
а тут, пожалуй, есть куда убежать, чтобы не пожелать доброго здоровья?


смотря что вы подразумеваете под "пожелать доброго здоровья"

если мне приятно делать добро близким мне людям, то почему я этого должна избегать?
а если меня соседка задалбывает иногда, то я ей добра делать не буду и зла тоже, я просто ее буду игнорировать
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Иннокентий від 23 Червня 2011, 21:59:53
вы о каких-то специальных акциях? или что такое у вас добро?

у вас какие-то проблемы с понятиями "добро" и "зло"?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Oessi від 23 Червня 2011, 22:01:18
есть такие люди, которые лезут постоянно туда, куда не просят. считают, что делают добро и так лучше. а на самом деле так и хочется заехать за такую помощь
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 22:07:12
есть такие люди, которые лезут постоянно туда, куда не просят. считают, что делают добро и так лучше. а на самом деле так и хочется заехать за такую помощь
Ооочень не люблю, когда люди суют своё жало куда ни попадя! На работе каждый день сталкиваешься с такими дятлами...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Аривидерчи від 23 Червня 2011, 22:18:37
делай добро и бросай его в воду - помните мульт
добро не надо делать, оно делается само, от сердца, ничего не ждет взамен и добром себя не называет

а если делать добро намеренно - с большой долей вероятности получится какая-то отредактировано, ArguS

беды от неоправданных ожиданий, если делать что-то абсолютно - абсолютно не думая о награде, пусть даже моральном удовлетворении, вы никогда-никогда не будете разочарованы. а если вдруг случится благодарность - будет неожиданно и приятно. все что делаешь - делай для себя, и все.
если ты разочарован, значит, был корыстен. поставь себе минус в карму : )
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: BarBoss від 23 Червня 2011, 22:23:54
а если делать добро намеренно - с большой долей вероятности получится какая-то отредактировано, ArguS
Вот это я понимаю, сказала, как отрезала! :lol:
Искренне так. +1 :)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Иннокентий від 23 Червня 2011, 22:25:33
просто если делаешь кому-то добро, пусть даже оно делается само, от сердца и ничего не ждет взамен, не удивляйтесь, если взамен все же получите кое-что, что может не только не обрадовать, но и пожалуй расстроить
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: конан від 23 Червня 2011, 22:59:21
Мой критерий добра , заключается в бескорыстной помощи. Единственное , каждый должен решать сам - оказывать её или нет ( дать просящему бухарику рубль - не есть доброе дело ). Похоже топикпастер ошибся в своём решении , либо был таки корыстный мотив.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: She від 24 Червня 2011, 00:34:40
Почему, когда делаешь людям добро, этот поступок (поступки) быстро забываются?
Потому что человек вообще склонен забывать. Все. Что увидел, получил, понял...
Так и бродит всю жизнь в одних и тех же заблуждениях по кругу (врет себе, что по спирали)
И наступает на одни и те же грабли.  Забывает, как они выглядят!
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Black Adder від 24 Червня 2011, 01:11:40
я считаю, что не нужно делать добро, когда не просят
как по мне - такое добро хуже зла

Правильно.

Что русскому хорошо, то немцу - смерть. (с)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ядерный Ангел від 24 Червня 2011, 02:07:49
чуть более полу года назад, буквально в течении нескольких дней неоднократно убедился, как сотворённое тобой добро может обернуться против тебя же... но почему-то я так и продолжаю по возможности его творить...
а вот пакости придумывать совсем не получается, и это печаль! ;( потому как многие люди заслуживают серьёзных жизненных уроков!
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 24 Червня 2011, 07:33:30
Народ, спасибо за ответы. Еще раз повотрюсь, корысти из своего поступка для меня никакой не было и навряд ли будет. Я внимательно прочитал ваши ответы, и принял решение-лавочку добра  прикрыть, по крайней мере, на время. Попросят-сделаю, нет-значит пусть барахтаются в своем болоте и тонут в нем самостоятельно. Вот где то так...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: kent від 24 Червня 2011, 07:36:16
поступать надо так, как хочешь чтобы поступали с тобой.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ирина Ивановна від 24 Червня 2011, 08:06:40
Помогать надо обязательно,если есть возможность. Но не надо ждать благодарности,потому что люди не любят признавать себя слабыми,и крайне редко признаються в том ,что им пришлось в той или иной ситуации прибегнуть к чей-то помощи. Помогли,и хорошо,и забудьте об этом и идите дальше.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 24 Червня 2011, 08:17:12
Помогать надо обязательно,если есть возможность. Но не надо ждать благодарности,потому что люди не любят признавать себя слабыми,и крайне редко признаються в том ,что им пришлось в той или иной ситуации прибегнуть к чей-то помощи. Помогли,и хорошо,и забудьте об этом и идите дальше.
а обязательно ли при этом поливать меня гавном?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ирина Ивановна від 24 Червня 2011, 08:21:46
Совсем не обязательно,но если это уже случилось,забудьте и идите дальше .Поверьте,в мире живут не только говнополиватели.Не вы первый побывали в такой ситуации и не вы последний.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Чендлер Бинг від 24 Червня 2011, 08:26:18
как бороться с разочарованием в людях? на душе тошно...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ирина Ивановна від 24 Червня 2011, 08:27:24
Да никак!Забейте,да и все-я лично так делаю.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: esse від 24 Червня 2011, 08:29:11
Почему, когда делаешь людям добро, этот поступок (поступки) быстро забываются? И на тебя опять выливают кучу гавна....

люди быстро привыкают, что кто-то что-то должен для них делать... и потом еще садятся на шею...

ни хорошего, ни плохого не нужно делать больше, чем человек заслуживает...
даже любые излишки проявлений благотворительности напрягают...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: esse від 24 Червня 2011, 09:06:48
как бороться с разочарованием в людях? на душе тошно...

вам же от них тошно, а не от себя?
тогда это их траблы....

бывает, что человек сделав такую подлость, что у тебя в голове не укладывается, даже не объясняет ее, а смотрит тебе в глаза и говорит: "а вот ты...."   в таких случаях даже не надо бороться со своими разочарованиями, а просто отнести в разряд "случайный камешек в туфле"... и вытряхнуть )

а обязательно ли при этом поливать меня гавном?

обязательно... им же нужно как-то себя реабилитировать...
что есть лучшая защита? )
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ядерный Ангел від 24 Червня 2011, 09:36:19
поступать надо так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

в наше время эта формула уже не работает!
зачастую-не заметят твоей добродетели, в худшем случае-ещё и виноватым останешься...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Мая від 24 Червня 2011, 09:43:18
поступать надо так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

в наше время эта формула уже не работает!
зачастую-не заметят твоей добродетели, в худшем случае-ещё и виноватым останешься...

Эх, вот опять хотите получать что-то взамен.

Суть же этой формулы не в том, что ты дал Пете конфету, а он тебе печенье.
Суть в том, что ты сегодня дал Пете конфету, а через неделю Люда угостила тебя тортом.
Это и есть то, что делай добро и оно к тебе вернется, неважно через кого.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: esse від 24 Червня 2011, 09:43:46
поступать надо так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

в наше время эта формула уже не работает!
зачастую-не заметят твоей добродетели, в худшем случае-ещё и виноватым останешься...

согласна... тем более, что у всех разные вкусы...
мне вот, например, не нравятся мидии, это же не значит, что их никто не должен есть....

с человеком нужно обращаться так, как ему нравится, а не тебе...
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ядерный Ангел від 24 Червня 2011, 09:54:05
Эх, вот опять хотите получать что-то взамен.

а так будет всегда, и объясню почему:
фраза "Делай добро и бросай его в воду", она конечно хорошая. альтруистичная такая-но технически никак невозможная...
в психологии есть такая константа(приблизительный смысл)-что бы и для кого бы ни делал в жизни человек, он всё-равно делает это для себя...
если человек совершил какую-то добродетель(большую или маленькую-не важно), он всё равно ставит плюсик своему самолюбию! сознательно или подсознательно, случайно или по привычке-но СТАВИТ! этого не отнять!
такая уж у нас психо-эмоциональная модель поведения или воспитания... к сожалению, на подсознательном уровне у человека доминируют далеко не самые положительные качества... это такой себе "ящик пандоры" если хотите... :o
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Yuriy від 24 Червня 2011, 09:57:06
Песенка Шапокляк (http://www.youtube.com/watch?v=NbW3kuPS71g#)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: ink від 24 Червня 2011, 10:10:36
Помогать надо обязательно,если есть возможность. Но не надо ждать благодарности,потому что люди не любят признавать себя слабыми,и крайне редко признаються в том ,что им пришлось в той или иной ситуации прибегнуть к чей-то помощи. Помогли,и хорошо,и забудьте об этом и идите дальше.
а обязательно ли при этом поливать меня гавном?
,

канечно, часто так и бывает
через несколько месяцев не вспомните в чем была суть
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: esse від 24 Червня 2011, 10:11:22
такая уж у нас психо-эмоциональная модель поведения или воспитания... к сожалению, на подсознательном уровне у человека доминируют далеко не самые положительные качества... это такой себе "ящик пандоры" если хотите... :o

да фиг там... на подсознательном уровне доминируют инстинкты, которые по определению не могут быть хорошими или плохими...

а представления о добре или зле - это да, это уже психо-эмоциональная модель поведения или воспитания, навязанная социумом... и уже с этого места всё неудовлетворяющее социум начинает складироваться в ящик...

кстати, это только в мифологии пандора могла крышку открывать и закрывать...
а в реале у нас у всех этот ящик в голове, и открывается от любого бзыка ))
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Merlin від 24 Червня 2011, 10:22:45
я считаю, что не нужно делать добро, когда не просят
как по мне - такое добро хуже зла

Я бы мог привести тебе много примеров из жизни, которые доказывали, что ты ошибаешься. Только зачем? Ты все равно не поверишь, пока сам это не увидишь.

Если понятие конкретного добра совпадает во мнениях тех, кто делает и кому делают, тогда зла не будет. :)


Хотя с другой стороны благими намерениями вымощена дорога в ад. И об этом тоже забывать не стОит.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Иннокентий від 24 Червня 2011, 11:28:36
точно также мог бы и я привести примеров, чтобы показать, что ты ошибаешься, но зачем?
прийдет время и... ну ты понял?
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ирина Ивановна від 24 Червня 2011, 11:59:52
Для того чтоб тебя облили дерьмом совсем необязательно делать добро или зло.Можно,вообще,ничего не делать,например,утром мимоходом на форум заглянуть,и обязательно найдеться тот,кто зачерпнет пригорошню и метнет.Поэтому,это две разные проблемы-"делать ли добро?" и "почему люди поливают друг друга дерьмом?".
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Иннокентий від 24 Червня 2011, 12:02:21
вы путаете понятия "необходимо" и "достаточно"
 :D
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: souls від 24 Червня 2011, 12:04:55
Цитувати
что бы и для кого бы ни делал в жизни человек, он всё-равно делает это для себя...

Я когда-то сам пришел к этой мысли и постоянно ею руководствуюсь. Когда я что-то делаю для кого-то, я исхожу из того, что делаю это исключительно из эгоистических соображений. Я давно признал себя эгоистом ))
Потом, вне зависимости от последствий, я знаю что свое я и так получил будь то материальная или моральная выгода. А как поступит человек, которому я помог не имеет значения -  он мне ничем не обязан. Если я эгоист, то почему бы не быть эгоистом ему.

А хорошие дела никогда не остаются безнаказанными))
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Black Adder від 24 Червня 2011, 19:20:36
если человек совершил какую-то добродетель(большую или маленькую-не важно), он всё равно ставит плюсик своему самолюбию! сознательно или подсознательно, случайно или по привычке-но СТАВИТ! этого не отнять!
такая уж у нас психо-эмоциональная модель поведения или воспитания...
Так боритесь с этой психо-эмоциональной моделью.

Как сказано в одной умной книжке:

"У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне" (с)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Ядерный Ангел від 24 Червня 2011, 19:28:59
Так боритесь с этой психо-эмоциональной моделью.

это практически на генетическом уровне... особо не поспоришь... =)
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: evgeny від 24 Червня 2011, 19:31:56
"я добрый ,но добра не сделал ни кому"(с)

если руководствоваться тем что сказалЯдерный Ангел
Цитувати
если человек совершил какую-то добродетель(большую или маленькую-не важно), он всё равно ставит плюсик своему самолюбию!
то не стоит дёргаться ваще.это выгода в чистом виде.

сделал и забыл.
Назва: Re: Надо ли делать людям добро? И почему?
Відправлено: Black Adder від 24 Червня 2011, 19:33:51

это практически на генетическом уровне... особо не поспоришь... =)
Даже глубже. И называется оно- эйцехоре.